Waarom ik nog gelovig ben

[EvertteWinkel 0]

(Als ik anderen zou moeten geloven)

Mijn eerste artikel op Credible is ook door Freethinker opgepikt, een tamelijk dubieuze eer. Volgens de auteur van het bericht daar ben ik ‘nog’ gelovig, met daarbij de verwachting dat dit over een paar jaar anders zal zijn. Meer bescheidenheid zou deze zelfbenoemde ‘vrijdenker’ sieren:

“…Ik plaats het hier onder Getuigenissen van afvalligen, hoewel deze persoon nog niet van plan is zijn geloof op te geven. Altijd wanneer ik zoiets lees word ik me weer bewust dat het toch maar een verdraaid lange tocht is om een infektie met het geloofsvirus weer te boven te komen.â€

Om te beginnen gaat de schrijver van het stukje, die ik in het geheel niet ken en die zijn conclusies volledig op dit artikel baseert, er vanuit dat ik mijn geloof in de toekomst opgeef. Dat zegt in dit geval het woordje ‘nog’. Mijn inschatting is heel anders, mijn vroegere geloof is onherkenbaar veranderd, maar is daar volgens mij alleen sterker door geworden. Het is mijn geloof geworden, waar ik volop voor sta.
In de tweede plaats veronderstelt de schrijver dat ik niet uit vrije wil gekozen heb voor mijn geloof, maar dat het ‘een infektie (sic.) is’. Ik hoef geen medelijden te hebben met de schrijver van het stukje, deze heeft van geloof niets begrepen en zou terug moeten naar de kindernevendienst voor de basisbeginselen. Dit soort flauwigheid vergroot de kans dat ik me laat bekeren tot ‘vrijdenker’, wat in mijn ogen het tegenovergestelde van vrijdenker is, bepaald niet.
Het wordt pijnlijker:

“Wat de titel betreft, die had beter ‘Waar mijn weg naar geestelijke gezondheid begon’ kunnen zijn, maar daar komt Evert ooit nog wel eens achter.“

Weer dat nare, hooghartige toontje, waarin de schrijver duidelijk laat merken gelovigen maar achterlijk te vinden. Erg jammer van deze ‘vrijdenker’. Vooral omdat de schrijver in het begin de indruk wekt mij te willen complimenteren. Dat is prachtig, maar het daarna laat hij met deze woorden zo duidelijk zien dat hij zich ver boven mij verheven voelt dat ik direct afhaak. Je zou denken dat iemand die zich een vrijdenker noemt in ieder geval de meest elementaire fatsoensnormen beheerst, onderdeel daarvan is dat je niet iemand beledigt die je tegelijkertijd complimenteert. Ik, maar ik denk dat andere gelovigen tot dezelfde conclusie komen, beschouw mezelf na het lezen van een dergelijk stuk trots als een vrijdenker. En zie juist daarom weinig gelijkenis met de schrijver van dit stuk.
Ik ben gelovig, heb daar goed over nagedacht en maak daarin mijn eigen keuzes, op basis van ratio en van ervaring en ben mij bewust van het feit dat ik niet de enige mens op de hele wereld ben. Dat in een wereld met zoveel mensen met zoveel verschillende visies en opvattingen het zoveel gemakkelijker is om ongelijk te hebben dan gelijk. En dat bescheidenheid daarom eerder een vereiste is dan een ‘optie’.
De ‘vrijdenkers’, zoals ook de website aangeeft geldt dat vooral (maar niet uitsluitend) voor atheïsten, kunnen dat ook wel gebruiken. Niet voor niets is het atheïsme een stroming die wereldwijd nauwelijks aanhangers heeft, een aantal dat overigens slinkt. Dat zegt niets over de eventuele waarheid ervan, maar wel iets over de bescheidenheid die gepast zou zijn.
Ik heb met veel atheïsten  en andersgelovigen goed contact. Zo schrijft een atheïst met enige regelmaat voor mijn website. Dat gaat heel goed, hij heeft respect voor mijn opvattingen en die van andere christenen, hoewel hij het er vaak niet mee eens is, ik heb respect voor de zijne en kan het er soms hartgrondig mee oneens zijn. Hij hoeft gelukkig niet van zichzelf te beweren een vrijdenker te zijn. Het probleem met mensen die heel hard roepen dat zij ‘vrijdenker’ zijn, blijken vaak grote moeite te hebben met vrij denken. Dat is jammer.
Ik ben een gelovige en heb geen enkele reden om daar vanaf te stappen. Niet dat mijn geloof noodzakelijk beter is dan hun ‘ongeloof’, maar omdat ik in mijn geloof geloof. Het is een onderdeel van mijzelf. Het zou ‘vrijdenkers’ sieren als zij niet voor mij zouden bepalen waar ik over twee jaar sta.
 

 

Terug naar blog

[MysticNetherlands 298]

Negeren is de beste optie. Vaak als iemand een dergelijke toon aanslaat, valt er niet een open discsusie mee te voeren en dat levert alleen maar ergenis aan beide kanten op.

[maran 0]

ik kan die reacties op Freethinker wel begrijpen, aangezien daar ook nogal wat mensen zitten, die eerder gelovig of zwaar gelovig zijn geweest.

sommigen hebben zelfs geëvangeliseerd en zijn er op een gegeven moment achtergekomen [na veel onderzoek, na het lezen van heel veel boeken over de achtergronden en de geschiedenis van de bijbel, etc.] dat het geloof voor hun heeft afgedaan.

velen of sommigen voelen zich dan ook bedrogen of noem het voor mijn part gefrustreerd, dat ze b.v. jarenlang in eeuwige hel hebben geloofd en dat dat hun leven heeft beheerst.

dan is het niet zo vreemd dat ze in een artikel van een wat meer liberale christen [zoals jij] zichzelf herkennen.

maar er is daar altijd mogelijkheid erop te reageren - al zullen de reacties nogal eens scherp en prikkelend zijn, aangezien er veel vragen op je afgevuurd zullen worden, waarop men goed onderbouwde antwoorden verwacht en geen clichés

misschien ook om te bevestigen [voor sommigen] dat ze zelf een goede keus hebben gemaakt - who knows?

alhoewel het merendeel daar wel van overtuigd is- sommigen niet.

de meesten daar hebben dan ook enorm veel bijbelkennis en kennis van het ontstaan van de religies bv. en van de culturen destijds.

iets waar het veel christenen helaas nogal eens aan ontbreekt

maar dan nog blijft vaak de fascinatie voor het geloof waarmee ze zijn opgegroeid of wat ze jarenlang hebben aangehangen en blijft men onderzoeken.

Evert schreef:

Ik ben een gelovige en heb geen enkele reden om daar vanaf te stappen. Niet dat mijn geloof noodzakelijk beter is dan hun ‘ongeloof’, maar omdat ik in mijn geloof geloof. Het is een onderdeel van mijzelf. Het zou ‘vrijdenkers’ sieren als zij niet voor mij zouden bepalen waar ik over twee jaar sta.

ik denk ook niet dat zij bepalen waar jij over twee jaar staat, dat is aan jou, dat bepaal jij en de tijd zal het leren; de meesten, die zelf nadenken, maken ontwikkelingen door, waarbij de een anders over het geloof gaat denken en er dus verschuivingen plaatsvinden en de ander bv. atheïst wordt of voor een ander geloof of een andere levensbeschouwing kiest.

jij hebt toch ook veranderingen meegemaakt, zoals je schrijft? mijn vroegere geloof is onherkenbaar veranderd

waarom zou het hierbij blijven?

ze zien in jou toch een vrijdenker Evert.. , want anders was je wel bij je eerste visie gebleven, toch?

maar goed, ik vind persoonlijk dat je die site teveel aanvalt, mede door te zeggen dat deze niets van het geloof heeft begrepen, dat is n.l. nogal suggestief.

ze zijn direct, confronterend - maar eerlijk.

Niet voor niets is het atheïsme een stroming die wereldwijd nauwelijks aanhangers heeft, een aantal dat overigens slinkt.

waarom deze conclusie?

heb je daar ook cijfers van?

voor een vrijdenker hoef te trouwens geen atheïst te zijn.

misschien daar toch eens in discussie te gaan?

maar goed; iedereen is vrij te geloven of niet [in wat dan ook--wat bij je past, wat je echt beleeft en diep raakt, dat is het belangrijkste]

succes en take it easy...

[MysticNetherlands 298]

iets waar het veel christenen helaas nogal eens aan ontbreekt

waarom deze conclusie?

heb je daar ook cijfers van?

voor een Christen hoef je trouwens geen theoloog of geschiedkundige te zijn.

[maran 0]

iets waar het veel christenen helaas nogal eens aan ontbreekt

waarom deze conclusie?

heb je daar ook cijfers van?

voor een Christen hoef je trouwens geen theoloog of geschiedkundige te zijn.

het is mijn conclusie

maar neem daar zelf eens een kijkje...

[MysticNetherlands 298]

Ah, je conclusie is alleen gebaseerd op wat je daar ziet? Anywyay, geen behoefte aan nog een forum erbij.

[dingo 166]

Ik kom daar af en toe maar zoals Maran aangeeft de frustaties en soms regelrechte haat zijn zo sterk dat ik meestal niet zo'n behoefte heb om aan de discussie deel te nemen. Daarbij heb ik mijn handen al vol aan Credible dus ook niet echt de tijd er voor.

[Ursa 1]

Freethinker is een zeer gelovige site. Ga er maar eens posten als gelovige, en je bent blij dat er een enkeling nog op je ingaat op een normale manier. De rest herhaalt verstokt de eigen dogma's, gesterkt door continue herhaling en echo (dan wordt het steeds meer waar immers). Want religie is fout en dom en wij zijn beter. Ik ben er een paar keer geweest en werd er nooit heel vrolijk van. Vrijdenkers zitten vast in hun eigen dogma's en wee degene die er ietsje anders over denkt.

@maran: wat ik wel grappig vind is dat ik het compleet met je oneens ben, en dat dat kan.

[Olorin 155]

Wat me vooral bij dat soort sites opvalt is een grote stropop verbranding. Ik krijg de indruk dat men vooral tegen hun eigen vroegere particuliere geloof vecht, wat ook stil is blijven staan sinds ze er afstand van genomen hebben. Jammer alleen dat ze dat dan als "het christelijke geloof" zien.

[maran 0]

Ursa schreef;

@maran: wat ik wel grappig vind is dat ik het compleet met je oneens ben, en dat dat kan.

ja, heerlijk hè..

[Thorgrem 430]

Dat iemand aan de haal gaat met je intellectuele eigendom om het vervolgens voor eigen, en geheel andere, doeleinden in te zetten is natuurlijk al te schofterig voor woorden. Maar goed, dat even terzijde.

Ik heb een tijdje vertoefd op Freethinker, het forum. Wat mij opviel was eigenlijk dat van het zogenaamde vrijdenken geen sprake was zodra het onderwerp religie aangeboord werd. Dan kwam keer op keer naar boven hoe bekrompen de zelfbenoemde vrijdenkers zijn over dat onderwerp (tenminste van de forumdeelnemers dan, over het algemeen kan ik er weinig zinnigs over zeggen). Stropop redeneringen een aaneenschakelingen van andere drogredenen en schofferingen van gesprekspartners kwamen er aan te pas om degene met de afwijkende mening de mond te snoeren. Freethinkers... op het punt van religie allerminst.

[EvertteWinkel 0]

@Maran

ik val de schrijver in dit geval aan, niet de site op zich. Aan de andere kant is de schrijver wel een moderator op de site, dus daarmee een vertegenwoordiger. Deze vertegenwoordiger heeft in mijn ogen inderdaad niets van geloof begrepen, anders zou hij het geen infectie noemen. Daarmee misdraagt deze auteur zich behoorlijk.

waarom deze conclusie?

heb je daar ook cijfers van?

voor een vrijdenker hoef te trouwens geen atheïst te zijn.

Ik geef ook aan dat een vrijdenker niet noodzakelijk ook een atheïst is, wat de site ook zegt. Tegelijkertijd valt de site in de FAQ waar ze beweren dat een theïst ook een vrijdenker kan zijn het theïsme zo hard aan dat dit vooral een lege uitspraak lijkt.

Heb ik cijfers van de krimp van het atheïsme. Ik had ze, maar kan ze momenteel niet vinden. Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion helpt daarin niet erg, ze hebben wel cijfers van hoe het nu is, maar geen eerdere cijfers, waardoor ik het zou kunnen vergelijken. Wat ik me kan herinneren van de cijfers die ik las over de ontwikkeling van het atheïsme neemt het atheïsme vooral in landen als Albanië, China en Rusland af, landen waar atheïsme eerder de 'staatsideologie' was.

@Thorgrem

Ik heb me idd ook al af zitten vragen of ik er werk van moet maken. Is misschien wel zo verstandig, niet omdat ik het erg vind dat ik op Freethinker sta -in tegendeel, het streelt mijn ego ook wel - maar omdat ik die columns voor Credible schrijf, vrijwillig, en ik mijn exclusiviteit wel wat moet bewaren.

[maran 0]

EvertteWinkel

ik heb het desbetreffende stuk nog eens nagelezen, maar er wordt ook vermeld door de plaatser, die jij beschuldigt:

maar misschien heb ik het mis.

jammer dat je dat hier niet vermeldt.

als je verder jouw stuk naleest zijn de reacties niet zo verwonderlijk; je schrijft daar o.a.:

Wat ik in deze tijd verloren heb is in ieder geval mijn geloof in een onfeilbare bijbel

en:

Wat ik ergens ook ben kwijtgeraakt is mijn geloof in God. Beter gezegd: de God waar ik vroeger in geloofde, die bestaat niet meer. Die God is dood. En welk beeld van God daarvoor in de plaats moet komen, dat weet ik nog niet zo. Daarvoor hebben de beelden van God die ik in de bijbel en daarbuiten tegenkom te weinig samenhang.

Ik weet dus steeds meer niet. Ik ben veel kwijtgeraakt, misschien wel meer dan ik zou willen. Ignorance is bliss. Soms kan een mens daar cynisch van worden, en ergens ben ik dat ook. Kribbig ben ik altijd al geweest. Maar nog altijd wordt mijn cynisme overstemd door de vele vragen die ik heb, aan God, aan de kerk, aan mijzelf. En kan ik zelfs over mijn kribbige ‘ik’ heenkijken wanneer ik in en door de bijbel verrast wordt. Ik hoop dat mijn vragen die van jullie zijn.

dan is het toch geen wonder dat er zo op gereageerd wordt?

een andere reactie is ook:

Ik haal eruit dat hij wil afrekenen met het evangelische geloof (mee opgegroeid of ooit opgepikt) Hij lijkt me nog wel stevig verankerd in het theïsme.

dus wat is het probleem?

het is duidelijk dat men een reactie van je had verwacht.

jammer dat je die kans hebt laten liggen, dan had je het zelf kunnen rechttrekken en uitleggen.

als je dit stuk n.l. leest lijkt het er inderdaad op dat je twijfels hebt over het geloof.

wat valt deze mensen dan te verwijten?

het hele stuk heeft ook hier gestaan, dus men kan het nalezen.

ps. of gaat het om een ander artikel?

[EvertteWinkel 0]

@Maran

De schrijver van het stukje vraagt zich niet af of hij het mis heeft als hij geloof een infectie noemt.

Daarnaast kan ik me voorstellen dat ze in mij iets zien wat in hun ogen positief is. Daar heb ik in mijn column inderdaad veel mogelijkheid toe gegeven. Dat is ook niet mijn probleem. Mijn probleem is de denigrerende houding tov gelovigen. Daar ageer ik tegen. Net zoals er niet één soort vrijdenker of atheïst is, wat ik ook duidelijk in mijn column heb aangegeven, is er ook niet één soort christen/gelovige. Is de schrijver denigrerend naar mij of mijn geloof toe, dan had ik er niet eens aandacht aan besteed, er zijn wel meer mensen denigrerend. Het feit dat de schrijver mij complimenteert en direct daarna beledigt was voor mij een reden om er over te schrijven.

Over het reageren kan ik kort zijn. Om te reageren moet ik me aanmelden. Daar heb ik geen zin in. Dat is het nadeel van hun systeem, dat ik niet gewoon even op hun blog kan reageren zonder aangemeld te zijn. Vind ik ook een nadeel van Credible overigens. Als ik slechts één keer een column geschreven zou hebben had ik me niet eens aangemeld. Overigens was ik het heel erg eens met de samenvatting van de heer Blackadder. Klopt helemaal, ik heb een groot deel van mij vroegere evangelische christendom afgeschud, ben in zekere zin vrijzinniger geworden, maar geloof in God. Soms. In alle twijfel enz. blabla. Maar God blijft idd wel. Tot nu toe iig.

[maran 0]

De schrijver van het stukje vraagt zich niet af of hij het mis heeft als hij geloof een infectie noemt.

nee, daarvan is hij overtuigd; dat is zijn mening.

hij was ooit een zeer gelovig christen, maar is na heel lang en grondig onderzoek van gedachten veranderd.

kan me voorstellen dat zo'n uitspraak niet leuk voor jou is, maar ik zou deze zien zoals deze bedoeld is - niet persoonlijk i.m.o.

ook niet iedereen is dol op spruitjes bv.

maar bedankt voor je reactie Evert

[Jacobus 10]

@Maran

ik val de schrijver in dit geval aan, niet de site op zich. \

De schrijver is Rereformed, heeft theologie in Nederland en Engeland gestudeerd.

Hiet is zijn site, wat daar staat is sinds kort ook als boek uitgegeven.

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/

http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof

[Jacobus 10]

Heb ik cijfers van de krimp van het atheïsme. .

Zou best kunnen, christenen en moslims hebben over het algemeen veel (niet persé hier in Nederland) meer kinderen.

De katholieken zijn zo ook aan een meerderheid in Nederland gekomen.

[Jacobus 10]

Wat me vooral bij dat soort sites opvalt is een grote stropop verbranding. Ik krijg de indruk dat men vooral tegen hun eigen vroegere particuliere geloof vecht, wat ook stil is blijven staan sinds ze er afstand van genomen hebben. Jammer alleen dat ze dat dan als "het christelijke geloof" zien.

Is er een "het christelijk geloof" dan Olorin?

Er zitten daar exen van bijna alle christelijke denominaties.

Ook ex moslims trouwens.

[EvertteWinkel 0]

@Maran

Dat het zijn mening is zie ik Ik vat het daarbij op als een belediging aan mijn adres en daar ben ik idd gepikeerd over.

@Jakobus

1. de katholieken hebben geen meerderheid in Nederland.

2. Volgens mij is de schrijver van dat 'volwassen geloof' al een keer in de reacties op wat ik schreef langsgekomen. Toen was ik ook niet erg kapot van zijn schrijven...

[Jacobus 10]

de katholieken hebben geen meerderheid in Nederland.

...

De rooms-katholieke Kerk is qua ledenaantal (maar niet qua aantal kerkbezoekers) het grootste kerkgenootschap in Nederland. Het aandeel katholieken steeg tot 40,5% in 1970 en nam sindsdien eerst langzaam (2% per 10 jaar) en de laatste tijd sneller af (meer dan 5% per 10 jaar).

In het jaar 2006 maakte het rooms-katholieke volksdeel volgens de kerkelijke registratie met circa 4.352.000 kerkelijk geregistreerde gelovigen 26,6% van de Nederlandse bevolking uit.[1]

Bron Wiki.

Ik bedoel dus duidelijk de periode tot =/- 1960, daarna kreeg je de grote ontkerkelijking en nam het aantal kinderen per (katholiek) gezin razendsnel af.

[Ursa 1]

de katholieken hebben geen meerderheid in Nederland.

...

De rooms-katholieke Kerk is qua ledenaantal (maar niet qua aantal kerkbezoekers) het grootste kerkgenootschap in Nederland. Het aandeel katholieken steeg tot 40,5% in 1970 en nam sindsdien eerst langzaam (2% per 10 jaar) en de laatste tijd sneller af (meer dan 5% per 10 jaar).

In het jaar 2006 maakte het rooms-katholieke volksdeel volgens de kerkelijke registratie met circa 4.352.000 kerkelijk geregistreerde gelovigen 26,6% van de Nederlandse bevolking uit.[1]

Bron Wiki.

Ik bedoel dus duidelijk de periode tot =/- 1960, daarna kreeg je de grote ontkerkelijking en nam het aantal kinderen per (katholiek) gezin razendsnel af.

[offtopic]

Wat ik dan wel opvallend vind, er is dan een daling door de secularisatie (de vraag is overigens in hoeverre die nog doorzet). Maar zes jaar geleden was dus meer dan 25% van de Nederlanders minstens in naam nog katholiek. Dat zal heden ten dage niet heel veel minder zijn. Bij elkaar beslaan gelovigen nog altijd 50% van de bevolking (of net iets meer of minder). Je kunt je natuurlijk afvragen hoeveel % daarvan actief kerkgaand e.d. zijn, maar ik vind het toch wel opvallend dat in deze 'seculiere tijden' (als we dat moeten geloven) alsnog ongeveer 50% van de bevolking wel op enige wijze religieus is.

[/offtopic]

[The Black Mathematician 82]

En weer een reactie op freethinker. Apart hoor, deze discussie over en weer tussen twee fora.

[Michiel 14]

En weer een reactie op freethinker. Apart hoor, deze discussie over en weer tussen twee fora.

Nogal, zeker omdat de auteur in kwestie niet een actief is op freethinker.

[maran 0]

En weer een reactie op freethinker. Apart hoor, deze discussie over en weer tussen twee fora.

dat had voorkomen kunnen worden als de TS zich direct en eerlijk had gericht tot diegene waardoor hij zich beledigd voelde en er niet hier over begon te 'klagen'.

hij heeft het zichzelf op de hals gehaald door deze manier van handelen.

hij heeft zelf de naam van die site genoemd.

sorry Evert,maar zie je dat zelf ook niet in?

het zou eerlijker zijn geweest als je er direct op ingesprongen was - gericht naar de persoon; dan had de lucht ter plekke geklaard kunnen worden en de misverstanden uit de weg geruimd.

die discussie daar was al gestopt op 22 april, maar wordt nu weer voortgezet.

ja sorry, maar zeer begrijpelijk dat het dan gaat zoals het gaat.

edit: ik moet wel zeggen dat ik respect heb voor de open en eerlijke reactie van Rereformed.

[The Black Mathematician 82]

Ik snap wel dat de TS hier reageert. Hier heeft hij een column geschreven, elders wordt gesuggereerd dat hij zijn geloof aan het verliezen is. Hier, aan de mensen op dit forum, wil hij, als ik het goed begrijp, kenbaar maken dat dat niet zo is. Dus niet zozeer een antwoord op die reactie elders, eerder een verantwoording naar de community hier.

Ik vind het woord "eerlijker" eigenlijk misplaatst. Stel jij schrijft iets, dat wordt elders opgepikt, dat geeft toch niet de verplichting om daar te antwoorden? In tegendeel, het is eerder raar dat die reactie niet hier is geplaatst. Ik moet zeggen dat ik het wel grappig vind hoor, een cross-discussie en volgens mij kan dat ook best. Je hebt toch ook dat mensen in columns of brieven in verschillende kranten met elkaar discussiëren.