Hoe is Judas gestorven?

[Olorin 155]

Ik blijf nog steeds benieuwd naar je interpretatie van de andere teksten, die zijn vind ik wel belangrijk voor ik met je reactie verder kan.

[Oceanos 0]

Ik blijf nog steeds benieuwd naar je interpretatie van de andere teksten, die zijn vind ik wel belangrijk voor ik met je reactie verder kan.

1) Waarom vind je mijn uitleg over een ander voorbeeld voor je claim betreffende het onderhavig voorbeeld nodig om verder te kunnen?

Je bent namelijk vrij om elke context of voorbeeld erbij halen om je claim over de doodsoorzaak van bewijs te voorzien. Want dat is het huidig onderwerp.

En voordat ik naar het volgende voorbeeld ga zou ik het eerste voorbeeld willen samenvatten:

Het vermeende voorbeeld aangaande de doodsoorzaak toont geen tegenstrijd aan.

- Want de tekst in Handelingen bevat geen doodsoorzaak.

- En zelfs de invulling/interpretatie waarom het hier dan wel om een doodsoorzaak zou gaan is niet geleverd.

----------------------------------------------------

De twee vragen die onbeantwoord bleven waren:

2) Hoe kom je erbij dat de vallende Judas levend was ?

3) Heb je bij de keuze van je eigen invulling ook rekening gehouden met Schrift met Schrift vergelijken; en heb je toen de eigen invulling bij handelingen hetzelfde gewicht gegeven als wat wel concreet in de tekst staat bij Mattheus ? (“Hij verhing zichâ€).

----------------------------------------------------

Het principe komt neer op hetvolgde:

Als er staat geschreven, ‘gisteren hebben we mijn oom begraven en we hebben allemaal wat zand mogen scheppen’.

Ga jij dan ook beweren :

‘DUS er staat geschreven dat hij door verstikking om het leven is gekomen†?

Nul zal er met dit voorbeeld vanzelfsprekend verschil zijn in de aannemelijkheid van de geopperde doodsoorzaak. Maar het principe blijft hetzelfde: de doodsoorzaak staat er niet in, pas dan ook op met het invullen ongeacht hoe logisch je die invulling ook mag voorkomen! Want je kunt er ook erg naast zitten.

Het feit dat je aangaf dat jouw interpretatie er naast kán zitten, bewijst dat er hier geen constatatie is van een tegenstelling op dit punt.

Als bovenstaande afgerond is dan stel ik voor om een reactie te gaan geven op je voorbeeld over de naam van de grond.

[Olorin 155]

Waarom vind je mijn uitleg over een ander voorbeeld voor je claim betreffende het onderhavig voorbeeld nodig om verder te kunnen?

Omdat het geen geïsoleerde zin is, maar onderdeel uitmaakt van een verhaal. Ik heb nu van die ene regel jouw interpretatie gehoord, ben nu wel benieuwd naar die andere regels en daarmee ook naar het hele verhaal, die zeggen namelijk ook wat over die regel aangezien ze context scheppen.

[Druid_Donagh 0]

Even mijn persoonlijke interpretatie van onderstaande tekst

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:15 In die dagen stond Petrus op te midden van de leerlingen – er was een groep van ongeveer honderdtwintig mensen bijeen – en zei: 16 ‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan. 17 Judas was een van ons en had deel aan onze dienende taak. 18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. 19 Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent.

Hierin gebeuren volgens mij de volgende dingen:

1. Petrus vertelt tegen 150 man dat de de profetie van David in vervulling is gegaan.

2. Tevens geeft Petrus aan dat Judas een stuk grond kocht en viel. (In een adem, alsof Judas nog leefde tijdens de val)

3. De val rijt Judas buik open waardoor ingewanden naar buiten komen.

4. Iedereen hoort dat en de grond heet nu bloedgrond.

Punt 2 en 3 horen m.i. bij elkaar en geven duidelijk aan dat het een ongeluk is. Dit puur gebaseerd op de zinsopbouw. Ik denk hierdoor zelf dat Petrus een ooggetuigeverslag doet van het voorval.

GRaag jullie meningen hierover?

[Sanne69 28]

Interessante discussie!

Wat Judas dood betreft geloof ik dat hij zich wilde opgehangen, omdat dit zo in Mattheus 27:5 staat. Mattheus heeft het dus waarschijnlijk over de wijze waarop Judas een poging tot zelfmoord deed, terwijl Handelingen het resultaat beschrijft. Bij elkaar genomen zou je kunnen zeggen dat Judas zich boven een afgrond heeft willen ophangen, maar dat het touw of de boomtak is afgebroken. Het gevolg daarvan was dat hij naar beneden viel en dat zijn lichaam is opengebarsten.

In Mattheus lees je ook dat het de overpriesters zijn die overeenkomen dat het geld niet in de schatkist geworpen kan worden en dat zij besluiten om er een veld van te kopen. Maar omdat het geld van Judas afkomstig was, kon de koop aan hem worden toegeschreven. Of van Judas kan ook gezegd worden dat hij de aanleiding heeft gegeven om het veld te kopen.

In een naslagwerk heb ik een aanhaling gevonden van Dr.A.Edersheim uit zijn boek "The life and Times of Jesus the Messiah". Hij zegt over dit stukje: "Het was niet geoorloofd voor de koop van heilige dingen onrechtmatig verdiend geld voor de tempelschatkist aan te nemen. In zulke gevallen moest het geld volgens de Joodse Wet aan de schenker worden teruggegeven. Zou hij er echter op staan het toch te willen geven, dan diende men hem ertoe te bewegen het voor algemeen welzijn uit te geven.... Wettelijk gezien werd het geld nog steeds beschouwd alsof het van Judas was en alsof hij het had gebruikt om bekende 'veld van de pottenbakker' te kopen"

Het lijkt mij de meest logische verklaring voor deze verslagen die elkaar schijnen tegen te spreken.

[joon 0]

Mooie uiteenzetting Sanne die heel goed steek houdt en beide verhalen linkt aan elkaar

[Olorin 155]

Het lijkt mij de meest logische verklaring voor deze verslagen die elkaar schijnen tegen te spreken.

Persoonlijk vind ik dat er twee verhalen rond gingen zelf logischer. Mede ook omdat ik dan in iig één een overlapping zou verwachten en niet zozeer twee verhalen die op zichzelf ook al redelijk volledig zijn in hun verklaring en eigenlijk twee verschillende boodschappen brengen.

Dankje voor je inbreng, geeft interessant voer voor deze discussie.

Ben benieuwd wat anderen van je verklaring vinden.

[Sanne69 28]

Persoonlijk vind ik dat er twee verhalen rond gingen zelf logischer. Mede ook omdat ik dan in iig één een overlapping zou verwachten en niet zozeer twee verhalen die op zichzelf ook al redelijk volledig zijn in hun verklaring en eigenlijk twee verschillende boodschappen brengen.

Als dat zo zou zijn, kom ik toch in de knoei met 2 Timotheus 3:16 waar staat dat "elke schrifttekst" door God geïnspireerd is. Dan moet of Mattheus of Lukas een black-out gehad hebben, toch?!

[Olorin 155]

Geïnspireerd kun je denk ik wel breder opvatten dan dat het historisch accuraat moet zijn. Ik trek ook niet in twijfel dat zowel Mattheus als Lucas geïnspireerd werden door de H. Geest bij het schrijven. Maar m.i. betekent dat niet dat alles wat ze schrijven dan historisch accuraat is, zeker niet dingen waar ze zelf niet bij waren.

[Oceanos 0]

Waarom vind je mijn uitleg over een ander voorbeeld voor je claim betreffende het onderhavig voorbeeld nodig om verder te kunnen?

Omdat het geen geïsoleerde zin is, maar onderdeel uitmaakt van een verhaal. Ik heb nu van die ene regel jouw interpretatie gehoord, ben nu wel benieuwd naar die andere regels en daarmee ook naar het hele verhaal, die zeggen namelijk ook wat over die regel aangezien ze context scheppen.

Prima, dan zou je dat kunnen verwerken in de voorlopige conclusie over het voorbeeld over de doodsoorzaak ( zie onderstaande 2 schuingedrukte woorden).

Met wat er tot dusver gezegd is over de vermeende tegenstrijdigheid over de doodsoorzaak van Judas is de conclusie : er is voorlopig geen tegenstrijdigheid aangetoond

(

als je wel denkt dat de tegenstrijdigheid over dit voorbeeld aangetoond is anders dan ben jij het toch werkelijk zelf die de geclaimde tegenstrijdigheid dan van bewijs moet voorzien, en dan hoor ik graag je argumenten over onderhavig voorbeeld, en daarbij mag je echt alles betrekken wat je relevant acht; ook andere voorbeelden [b.v. het tweede of derde voorbeeld]. En met name kun je de 2 onbeantwoorde vragen daarin betrekken:

1) Hoe kom je erbij dat de vallende Judas levend was ?

2) Heb je bij de keuze van je eigen invulling ook rekening gehouden met Schrift met Schrift vergelijken; en heb je toen de eigen invulling bij handelingen hetzelfde gewicht gegeven als wat wel concreet in de tekst staat bij Mattheus ?

)

Voor ik namelijk overga naar een tweede voorbeeld wens ik een tussenconclusie, zelfs als die een voorlopig karakter draagt.

( je kunt natuurlijk ook zeggen dat een tussenconclusie niet aan de orde is omdat het bewijs nog niet rond is. )

Geïnspireerd kun je denk ik wel breder opvatten dan dat het historisch accuraat moet zijn

Dan maak je scheiding tussen historische accuratesse en de heilsboodschap die het bevat. Deze scheiding is niet te maken, en bovendien veroordeelt Jezus en de apostelen zo’n scheiding.

[Oceanos 0]

Even mijn persoonlijke interpretatie van onderstaande tekst

[Handelingen 1:15-19]

Hierin gebeuren volgens mij de volgende dingen:

1. Petrus vertelt tegen 150 man dat de de profetie van David in vervulling is gegaan.

2. Tevens geeft Petrus aan dat Judas een stuk grond kocht en viel. (In een adem, alsof Judas nog leefde tijdens de val)

3. De val rijt Judas buik open waardoor ingewanden naar buiten komen.

4. Iedereen hoort dat en de grond heet nu bloedgrond.

Punt 2 en 3 horen m.i. bij elkaar en geven duidelijk aan dat het een ongeluk is. Dit puur gebaseerd op de zinsopbouw. Ik denk hierdoor zelf dat Petrus een ooggetuigeverslag doet van het voorval.

GRaag jullie meningen hierover?

Nee, Petrus noemt niet Judas val niet “in een adem alsof Judas nog leefde tijdens de valâ€.

Petrus refereert aan gebeurtenissen die iedereen kende ( zie o.a. vers 19 “En het is bekend geworden allen die te Jeruzalem wonenâ€). Een heel korte samenvatting volstond daarom. Petrus noemt heel kort enkele puntjes. Petrus refereert aan de gebeurtenis van het verraad zelf, toen Judas als leidsman de mannen voorging die Jezus vingen. En ook refereert Petrus aan de periode ervoor toen hij over over Judas zei: “hij was met ons gerekend†en “en had het lot dezer bediening verkregenâ€. En daarna noemt Petrus het verwerven van de akker en de val van Judas.

Al deze gebeurtenissen waaraan Petrus refereert bestrijken vele jaren, dus geen gebeurtenissen die passeerden in 1 adem.

Verder zeg je dat het verwerven van de grond en de val, bij elkaar horen. Ja ze horen bij elkaar, maar hoe kom je erbij dat dit snel achter elkaar gebeurd moet zijn en dat daarom Judas nog zou moeten leven? Dat staat er op geen enkele wijze in.

De gebeurtenissen horen bij elkaar omdat ze onderdeel zijn van de korte samenvatting die Petrus over Judas geeft, en verder horen ze ook in het bijzonder bij elkaar zie onderstaande.

Petrus refereert aan psalm 41: over Judas als mede-apostel en bondgenoot en die dagelijks met hun at en die vertrouwd werd maar toch verraad pleegde.

Jezus had ook al eerder zelf in het bijzijn van Petrus en de andere apostelen, deze psalm geciteerd toen Jezus over Judas profeteerde bij de paasmaaltijd:

“Petrus zeide tot Hem: Gij zult mijn voeten niet wassen in der eeuwigheid. Jezus antwoordde hem: Indien Ik u niet was, gij hebt geen deel met Mij.

Simon Petrus zeide tot Hem: Heere, niet alleen mijn voeten, maar ook de handen en het hoofd.

Jezus zeide tot hem: Die gewassen is, heeft niet van node dan de voeten te wassen, maar is geheel rein. En gijlieden zijt rein, doch niet allen.

Want Hij wist wie Hem verraden zou (…)

Van nu zeg Ik het ulieden, eer het geschied is, opdat, wanneer het geschied zal zijn, gij geloven moogt dat Ik het ben.

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo Ik iemand zend, wie dien ontvangt, die ontvangt Mij; en wie Mij ontvangt, die ontvangt Hem Die Mij gezonden heeft.[ps 41:10].

Jezus deze dingen gezegd hebbende, werd ontroerd in den geest, en betuigde en zeide: Voorwaar, voorwaar Ik zeg u, dat een van ulieden Mij zal verraden." (Joh.13:8-11,19-21)

het loon van de ongerechtigheid

Deze psalm 41 gaat verder over het feit dat de verrader “vergelding†krijgt.

Petrus heeft het ook over vergelding, namelijk over “het loon van de ongerechtigheid†( vers 18).

En dan zijn er verschillende lijntjes te trekken hier vandaan.

1) Ten eerste is Judas dood een loon van de ongerechtigheid

2) Judas had als loon voor zijn verraad 30 zilverlingen gekregen. Hiervoor werd het onschuldig bloed van Jezus vergoten. Het was dus bloedgeld. En voor dit bloedgeld werd uiteindelijk de akker verworven. Maar de akker leverde niemand echt profijt: het werd gebruikt als akker om de vreemdelingen erin te begraven. Het loon der ongerechtigheid leverde hem hierin niets op.

3) Ironisch genoeg, is zelfs de akker zelf, die met bloedgeld verworven was, ook de plek waar Judas lichaam openbarstte na de val, en de ingewanden [en het bloed] vloeide zo op de akker. Dus naast het vorige punt, opnieuw weer de link tussen de akker en bloed ( c.q. de akker en bloedgeld). Het loon der gerechtigheid was voor Judas de dood. Oneervolle schandelijke wijze.

4) En verder was het loon der ongerechtigheid dat de eervolle positie die Judas had als mede-vertrouweling van Jezus, en opgenomen in een select gezelschap die ook de ambt van apostel had ontvangen, ontnomen: een ander kwam voor hem in de plaats na zijn dood.

5) Als loon der ongerechtigheid refereert Petrus verder nog aan psalm 69:26 “woonstede worde woest, en er zij niemand die in dezelve wone; en: 4Een ander neme zijn opzienersambt.â€

Maar ongeacht de ongerechtigheid, Christus kerkvergaderend werk gaat gewoon door. Het getuigen aan de wereld over de opstanding van Christus uit de doden gaat door: Een nieuwe apostel die alles als getuige had meegemaakt, werd aangesteld als vervanger van Judas.

[Oceanos 0]

Interessante discussie!

Wat Judas dood betreft geloof ik dat hij zich wilde opgehangen, omdat dit zo in Mattheus 27:5 staat. Mattheus heeft het dus waarschijnlijk over de wijze waarop Judas een poging tot zelfmoord deed, terwijl Handelingen het resultaat beschrijft. Bij elkaar genomen zou je kunnen zeggen dat Judas zich boven een afgrond heeft willen ophangen, maar dat het touw of de boomtak is afgebroken. Het gevolg daarvan was dat hij naar beneden viel en dat zijn lichaam is opengebarsten.

Dit lijkt me een heel goede mogelijke verklaring.

Ik las ook ergens zoiets:

“het verhaal ging dat Judas' lichaam na zijn zelfmoord lang was blijven hangen en dat het touw was geknapt, waardoor in staat van ontbinding verkerende lichaam op de grond was gevallen, waarbij zijn ingewanden naar buiten waren gekomen.â€

Maar hoe het ook zij, het is een mogelijke verklaring, niet per se de enige mogelijke verklaring. Maar het is wel een verklaring die tenminste recht doet aan alle beschrijvingen die over Judas in de bijbel vermeldt staan.

Bij het serieus nemen van de bijbeltekst mogen we wowieso niet een eigen invulling[/u] een hoger gewicht toekennen dan de bijbelteksten zelf.

[Druid_Donagh 0]

Even mijn persoonlijke interpretatie van onderstaande tekst

[Handelingen 1:15-19]

Hierin gebeuren volgens mij de volgende dingen:

1. Petrus vertelt tegen 150 man dat de de profetie van David in vervulling is gegaan.

2. Tevens geeft Petrus aan dat Judas een stuk grond kocht en viel. (In een adem, alsof Judas nog leefde tijdens de val)

3. De val rijt Judas buik open waardoor ingewanden naar buiten komen.

4. Iedereen hoort dat en de grond heet nu bloedgrond.

Punt 2 en 3 horen m.i. bij elkaar en geven duidelijk aan dat het een ongeluk is. Dit puur gebaseerd op de zinsopbouw. Ik denk hierdoor zelf dat Petrus een ooggetuigeverslag doet van het voorval.

GRaag jullie meningen hierover?

Nee, Petrus noemt niet Judas val niet “in een adem alsof Judas nog leefde tijdens de valâ€.

Petrus refereert aan gebeurtenissen die iedereen kende ( zie o.a. vers 19 “En het is bekend geworden allen die te Jeruzalem wonenâ€). Een heel korte samenvatting volstond daarom. Petrus noemt heel kort enkele puntjes. Petrus refereert aan de gebeurtenis van het verraad zelf, toen Judas als leidsman de mannen voorging die Jezus vingen. En ook refereert Petrus aan de periode ervoor toen hij over over Judas zei: “hij was met ons gerekend†en “en had het lot dezer bediening verkregenâ€. En daarna noemt Petrus het verwerven van de akker en de val van Judas.

Al deze gebeurtenissen waaraan Petrus refereert bestrijken vele jaren, dus geen gebeurtenissen die passeerden in 1 adem.

Jazeker, de gebeurtenissen worden wel degelijk in 1 adem genoemd. Nergens wordt aangegeven dat er 1 of meerdere jaren voorbijgaan tussen de aankoop en de val. De zinsopbouw laat duidelijk zien dat Judas nog leefde. Als Judas tijdens de val al dood zou zijn, zou de opbouw er heel anders uitzien. Als Judas tijdenss de val al dood zou zijn, zou je het eerder over het (dode) lichaam van Judas hebben.

let wel op wat ik zeg, ik heb het hier consequent over de aankoop en de val. Ik heb het niet over de rest van de gebeurtenissen. Die zijn voor de discussie niet relevant.

Verder zeg je dat het verwerven van de grond en de val, bij elkaar horen. Ja ze horen bij elkaar, maar hoe kom je erbij dat dit snel achter elkaar gebeurd moet zijn en dat daarom Judas nog zou moeten leven? Dat staat er op geen enkele wijze in.

De gebeurtenissen horen bij elkaar omdat ze onderdeel zijn van de korte samenvatting die Petrus over Judas geeft, en verder horen ze ook in het bijzonder bij elkaar zie onderstaande.

Zinsopbouw. Er staat: Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen Dat heet niets anders dan in 1 adem noemen. Zoals ik al eerder zei, als Judas tijdens de val al dood zou zijn, zou de zinsopbouw heel anders zijn. Dan zou er bijvoorbeeld een referentie in staan van het lichaam van Judas, wat hier ontbreekt.

Petrus refereert aan psalm 41:

Het is duidelijk dat er wordt gerefereerd naar een profetie. Welke dat is, is voor de ontleding van het stuk waar het over gaat niet relevant. Dit is niet meer of minder dan normaal Nederlands.

[Druid_Donagh 0]

Interessante discussie!

Wat Judas dood betreft geloof ik dat hij zich wilde opgehangen, omdat dit zo in Mattheus 27:5 staat. Mattheus heeft het dus waarschijnlijk over de wijze waarop Judas een poging tot zelfmoord deed, terwijl Handelingen het resultaat beschrijft. Bij elkaar genomen zou je kunnen zeggen dat Judas zich boven een afgrond heeft willen ophangen, maar dat het touw of de boomtak is afgebroken. Het gevolg daarvan was dat hij naar beneden viel en dat zijn lichaam is opengebarsten.

Dit lijkt me een heel goede mogelijke verklaring.

Ik las ook ergens zoiets:

“het verhaal ging dat Judas' lichaam na zijn zelfmoord lang was blijven hangen en dat het touw was geknapt, waardoor in staat van ontbinding verkerende lichaam op de grond was gevallen, waarbij zijn ingewanden naar buiten waren gekomen.â€

Persoonlijk vind ik het dan onbegrijpelijk dat een lichaam dan zolang is blijven hangen. Zeker met een hygiënisch volk als de Joden, onder Romeins gezag, wat hygiëne ook hoog in het vaandel had. Een lichaam in staat van ontbinding gaat (zeker in een warm land) ontzettend stinken en ongedierte aantrekken.

Maar hoe het ook zij, het is een mogelijke verklaring, niet per se de enige mogelijke verklaring. Maar het is wel een verklaring die tenminste recht doet aan alle beschrijvingen die over Judas in de bijbel vermeldt staan.

Bij het serieus nemen van de bijbeltekst mogen we wowieso niet een eigen invulling[/u] een hoger gewicht toekennen dan de bijbelteksten zelf.

Waarom niet? Priesters en dominees doen niet anders. Die interpreteren de teksten naar eigen goeddunken. Niks mis mee lijkt me, zolang de bedoelde les maar niet verloren gaat.

[Chaim 157]

Is het niet aanzienlijk logischer te stellen dat er verschillende verhalen bestonden? Door verschillende verhalen later in 1 Canon samen te voegen, onstonden paradoxen die moesten worden opgelost, zoals twee verschillende stambomen die beiden expliciet van Jozef zijn, etc.

En stel dat je Mattheus 27:5 met Handelingen 1:18 in overeenstemming gaat brengen door te beweren dat Judas zichzelf eerst op had gehangen en daarna van een hoogte naar beneden is gestort, dan nog blijft de paradox in dezelfde passage bestaan: in Mattheus 27:5 gooit hij het geld in de Tempel en gaat er vandoor om zich op te hangen, terwijl hij in Handelingen 1:18 een veld van dat geld koopt.

[Oceanos 0]

Jazeker, de gebeurtenissen worden wel degelijk in 1 adem genoemd.(..) Zinsopbouw. Er staat: Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen Dat heet niets anders dan in 1 adem noemen.

Er staat niets wat zou bewijzen dat Judas nog leefde tijdens de val. Er staan een aantal zaken kort achter elkaar, that’s it. Die zaken bestrijken meerdere jaren. Maar wat is nu de relevantie dat tussen enkele genoemde zaken Petrus wel of niet adem haalde en bij andere wellicht niet (of juist wel want hoe zouden wij dat kunnen weten).

Dus ik ben benieuwd hoe je het bedoeld, want ik zie je het nog niet duidelijk maken.

En graag eventuele uitleg ook ijken met onderstaande zin, want daarin wordt ook in 1 adem enkele zaken genoemd, en dan zou je tot de conclusie komen dat het gaat om een levende begraving:

“Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, en in dat stuk grond is hij begravenâ€

Nergens wordt aangegeven dat er 1 of meerdere jaren voorbijgaan tussen de aankoop en de val.

precies, dat zeg ik: Er staat helemaal niets in over een tijdsverloop; of het seconden of jaren zijn, het staat er niet in.

let wel op wat ik zeg, ik heb het hier consequent over de aankoop en de val. Ik heb het niet over de rest van de gebeurtenissen. Die zijn voor de discussie niet relevant.

Die zijn wel relevant: als die in net zo’n adem worden genoemd als de zin die je bedoeld, dan moet daar de conclusie ook geldend voor zijn die je puur op grond van dat aspect extraheert.

Als Judas tijdens de val al dood zou zijn, zou de opbouw er heel anders uitzien. Als Judas tijdens de val al dood zou zijn, zou je het eerder over het (dode) lichaam van Judas hebben

Dan zou er bijvoorbeeld een referentie in staan van het lichaam van Judas, wat hier ontbreekt.

Hoe kom je daar nu weer bij dat dit een noodzakelijkheid zou zijn?

Als er staat geschreven, ‘gisteren hebben we mijn oom begraven en we hebben allemaal wat zand mogen scheppen’. Ga jij dan ook beweren : ‘DUS er staat geschreven dat hij door verstikking om het leven is gekomen, want als hij echt dood was dan zou er eerder staan ‘een (dode) lichaam’ in plaats van ‘oom’. Oftwel je logica gaat niet op.

( Maar hoe dan ook: je zegt zelf al “er zou eerderâ€, dus je geeft op z’n minst al aan dat je het 'waarschijnlijker' acht maar dus niet onmogelijk).

Ik las ook ergens zoiets:

“het verhaal ging dat Judas' lichaam na zijn zelfmoord lang was blijven hangen en dat het touw was geknapt, waardoor in staat van ontbinding verkerende lichaam op de grond was gevallen, waarbij zijn ingewanden naar buiten waren gekomen.â€

Maar hoe het ook zij, het is een mogelijke verklaring, niet per se de enige mogelijke verklaring. Maar het is wel een verklaring die tenminste recht doet aan alle beschrijvingen die over Judas in de bijbel vermeldt staan.

Bij het serieus nemen van de bijbeltekst mogen we sowieso niet een eigen invulling een hoger gewicht toekennen dan de bijbelteksten zelf.

Waarom niet? Priesters en dominees doen niet anders. Die interpreteren de teksten naar eigen goeddunken. Niks mis mee lijkt me, zolang de bedoelde les maar niet verloren gaat.

Duidelijk!

Je geeft dus een “een interpretatie naar eigen goeddunkenâ€, waarbij je deze interpretatie zelfs een hoger gewicht toekent dan de Bijbelteksten zelf !

Maar dan vervalt als directe consequentie, elke claim dat de Bijbelteksten tegenstrijdig zou zijn op dit punt.

Is het niet aanzienlijk logischer te stellen dat er verschillende verhalen bestonden.

Het onderwerp is wat mij betreft niet wat je wel of niet logisch voorkomt, maar of de Bijbelteksten bewezen tegenstrijdig zijn.

Ik geloof dat er geen enkele tekst in de bijbel tegenstrijdig is.

Door verschillende verhalen later in 1 Canon samen te voegen, onstonden paradoxen die moesten worden opgelost, zoals twee verschillende stambomen die beiden expliciet van Jozef zijn, etc

lege bewering.

En stel dat je Mattheus 27:5 met Handelingen 1:18 in overeenstemming gaat brengen door te beweren dat Judas zichzelf eerst op had gehangen en daarna van een hoogte naar beneden is gestort,

Onmogelijk: je kunt niet een tegenstrijdigheid 'oplossen' als er überhaupt niet bewezen is dat er een tegenstrijdigheid zou zijn. Om dat nog eens extra te benadrukken: vergeet a.u.b. elke uitleg die ik genoemd heb, want ik heb ze niet nodig: Het simpele feit blijft staan dat er geen tegenstrijdigheid aangetoond is. Als je wel denkt dat het tegenstrijdigheid aangetoond zou kunnen worden, dan ligt de bal bij jou en wacht ik wel af op wat je brengt.

.. dan nog blijft de paradox in dezelfde passage bestaan: in Mattheus 27:5 gooit hij het geld in de Tempel en gaat er vandoor om zich op te hangen, terwijl hij in Handelingen 1:18 een veld van dat geld koopt.

Wellicht komen we eraan toe ook deze en/of andere voorbeelden te behandelen. Voor nu de vraag betreffende de doodsoorzaak: is Mattheus tegenstrijdig met Handelingen? Zo ja, toon dat dan aan.

[Chaim 157]

Het onderwerp is wat mij betreft niet wat je wel of niet logisch voorkomt

Om te zien hoe Judas volgens het boek Handelingen is gestorven, lijkt het me realistisch om de betreffende tekst te benaderen met de gedachte dat de auteurs van de brieven en boeken bij het schrijven niet noodzakelijkerwijs weet hadden dat hun werk meer dan honderd jaar na dato zou worden samengebundeld in één canon.

Welnu, je vraagt "Hoe is Judas gestorven volgens Handelingen?"

Het staat je vrij te beweren dat Judas volgens Handelingen zelfmoord heeft gepleegd, maar dat staat er helemaal niet. Dat vul je wellicht in omdat een ander boek dat zegt.

Alles wat Handelingen zegt, is dat Judas in het midden openbarstte en zijn ingewanden naar buitenkwamen nadat hij met het loon van de ongerechtigheid een stuk grond had verkregen. Niets over zelfmoord nadat hij het bloedgeld in de Tempel gooide.

Natuurlijk kun je vervolgens dingen zelf invullen (en daar heb ik verder geen probleem mee), maar indien je beweert dat Judas volgens het boek Handelingen is gestorven door zelfmoord, toon dat dan aan.

is Mattheus tegenstrijdig met Handelingen?

Een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid.

[Druid_Donagh 0]

@oceanos, Je voorbeeld van je oom raakt kant noch wal. Iemand die dat schrijft zou duidelijkheid verschaffen en het hebben over een overleden oom.

De tegenstrijdigheid is wel degelijk aangetoond door ons en je bent er doof en blind voor.

Hierdoor is geen discussie mogelijk.

[WPS 0]

Persoonlijk vind ik dat er twee verhalen rond gingen zelf logischer. Mede ook omdat ik dan in iig één een overlapping zou verwachten en niet zozeer twee verhalen die op zichzelf ook al redelijk volledig zijn in hun verklaring en eigenlijk twee verschillende boodschappen brengen.

Als dat zo zou zijn, kom ik toch in de knoei met 2 Timotheus 3:16 waar staat dat "elke schrifttekst" door God geïnspireerd is. Dan moet of Mattheus of Lukas een black-out gehad hebben, toch?!

Beste Sanne,

De schrijver van 2 Tim. heeft het in deze context natuurlijk over het OT; het NT bestond immers nog niet...

En wel apart dat ook alle tientallen tegenstrijdigheden in de bijbel goddelijk geïnspireerd zijn...

[Sanne69 28]

Beste Sanne,

De schrijver van 2 Tim. heeft het in deze context natuurlijk over het OT; het NT bestond immers nog niet...

Het NT was inderdaad nog niet compleet. Maar toen Paulus zijn tweede brief aan Timotheus schreef, was al een groot deel van het NT zoals wij dat nu kennen geschreven. En we kunnen in het NT terugvinden hoe de eerste christenen dachten over de brieven van Paulus bijvoorbeeld. Sommigen christenen konden door de heilige geest herkennen welke geschriften geinspireerd waren en welke niet. In 1 Korinthiers 12:4,10 lees je daar over. En zo verwees Petrus in zijn brief naar Paulus brieven en stelde ze op een lijn met "de overige schriften". - 2 petrus 3:15,16.

En Paulus erkende op zijn beurt ook dat de apostelen en andere christenen door God geinspireerd waren.

[Oceanos 0]

Hoe is Judas gestorven volgens Handelingen?

Hand.1:15 zegt over Judas:

“voorwaarts over gevallen zijnde' date=' is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.â€

Zegt dit iets over de oorzaak van zijn sterven? Nee dat zegt het niet.

De tekst heeft het over zijn lichaam dat viel en openbrak en de dat de ingewanden eruit vielen.

Of het lichaam al dood was of niet staat hier niet vermeld.

Dus deze tekst zegt niets over hoe Judas stierf.

( en nu kun je wel allerlei dingen invullen, namelijk dat hij misschien wel dood ging bij het vallen, maar dat staat er simpelweg niet dus moeten we dat niet invullen.).[/quote']

Het staat je vrij te beweren dat Judas volgens Handelingen zelfmoord heeft gepleegd, maar dat staat er helemaal niet. Dat vul je wellicht in omdat een ander boek dat zegt

Huh? Ik beweerde helemaal niet dat Judas volgens Handelingen zelfmoord gepleegd had! ( lees aub mijn bericht nog eens na waarop je reageerde)

Alles wat Handelingen zegt, is dat Judas in het midden openbarstte en zijn ingewanden naar buitenkwamen nadat hij met het loon van de ongerechtigheid een stuk grond had verkregen. Niets over zelfmoord nadat hij het bloedgeld in de Tempel gooide.

Exact!

Natuurlijk kun je vervolgens dingen zelf invullen (en daar heb ik verder geen probleem mee)

Nee, ik bestrijd juist invullingen die gedaan worden. Dus wellicht zitten we op hetzelfde spoor.

Een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid.

heel juist.

Het lijkt slechts tegenstrijdig ( regelmatig veroorzaakt door bijvoorbeeld slordig lezen of door invullingen te doen die er helemaal niet staan). Objectief gesproken kan worden gesteld dat er geen tegenstrijdigheid is aangetoond op dit punt.

Als Judas tijdens de val al dood zou zijn, zou de opbouw er heel anders uitzien. Als Judas tijdens de val al dood zou zijn, zou je het eerder over het (dode) lichaam van Judas hebben

Dan zou er bijvoorbeeld een referentie in staan van het lichaam van Judas, wat hier ontbreekt.

Hoe kom je daar nu weer bij dat dit een noodzakelijkheid zou zijn?

Je gaf hierop geen antwoord, dus die noodzakelijkheid heb je nog steeds niet aangetoond.

Als er staat geschreven, ‘gisteren hebben we mijn oom begraven en we hebben allemaal wat zand mogen scheppen’. Ga jij dan ook beweren : ‘DUS er staat geschreven dat hij door verstikking om het leven is gekomen, want als hij echt dood was dan zou er eerder staan ‘een (dode) lichaam’ in plaats van ‘oom’. Oftewel je logica gaat niet op.

@oceanos, Je voorbeeld van je oom raakt kant noch wal. Iemand die dat schrijft zou duidelijkheid verschaffen en het hebben over een overleden oom.

De vraag blijft nog steeds: waarom? ( je opmerking 'raakt kant nog wal' is nog leeg dus zonder overtuigingskracht )

Bij het serieus nemen van de bijbeltekst mogen we sowieso niet een eigen invulling een hoger gewicht toekennen dan de bijbelteksten zelf

Waarom niet? Priesters en dominees doen niet anders. Die interpreteren de teksten naar eigen goeddunken. Niks mis mee lijkt me' date=' zolang de bedoelde les maar niet verloren gaat.[/quote']

Duidelijk!

Je geeft dus een “een interpretatie naar eigen goeddunkenâ€, waarbij je deze interpretatie zelfs een hoger gewicht toekent dan de Bijbelteksten zelf !

Maar dan vervalt als directe consequentie, elke claim dat de Bijbelteksten tegenstrijdig zou zijn op dit punt.

De tegenstrijdigheid is wel degelijk aangetoond door ons en je bent er doof en blind voor.

Simpelweg roepen dat het wel zou zijn aangetoond is niet zo moeilijk. Bewijs het aub met een citaat van je argument. ( En betrek dan ook eventuele reacties daarop, indien daarin je argument reeds als onjuist is aangetoond)

Hierdoor is geen discussie mogelijk.

Je bent vrij om met de discussie te stoppen of om door te gaan.

[MysticNetherlands 298]

@Oceanos; hoe oud was Ahazia toen ie koning werd?

[joon 0]

Zou er in de hemel nu een weddenschap aan de gang zijn, over of we het nu gaan vinden of niet?

[Oceanos 0]

@Oceanos; hoe oud was Ahazia toen ie koning werd?

Ik geloof niet dat er tegenstrijdigheden in de Bijbel staan.

Het voorbeeld aan de orde is vermeende tegenstrijdigheid over de doodsoorzaak van Judas, die tot dusver in het geheel niet tegenstrijdig blijkt.

Als we het hier over eens zijn, wil ik ook wel mijn mening bij andere voorbeelden geven.

Derhalve: Vind jij dat betreffende de doodsoorzaak van Judas, er een tegenstrijdigheid in de Bijbel staat? zo ja, wat is de tegenstrijdigheid ? ( of in concreto: hoe kom je erbij dat Handelingen-tekst noodzakelijkerwijs de doodsoorzaak van Judas zou beschrijven)

[Chaim 157]

Oceanos,

je schrijft:

Exact! (...) wellicht zitten we op hetzelfde spoor. (...) heel juist.

Maar je schrijft ook:

ik bestrijd juist invullingen die gedaan worden

Waarom zou je dan van het standpunt uitgaan dat beide verhalen historisch zijn? Natuurlijk, het is je goed recht om het etiket "historisch" op beide lezingen te plakken, maar dat is een uitgangspunt dat niet uit de tekst naar voren komt en m.i. een nogal kunstmatig geheel oplevert: Judas gooit het bloedgeld terug in de Tempel, maar koopt er ook een veld van, hij hangt zich op, maar barst ook open waarna alle ingewanden naar buiten komen,...

Zonder iets in te vullen, weten we simpelweg niet hoe Judas is gestorven, aangezien de aangeleverde gegevens op verscheidene manieren kunnen worden geduid. We hebben feitelijk te maken met twee verschillende auteurs en twee verschillende verhalen. Meer niet. En een verhaal hoeft niet historisch te worden geduidt om iets waardevols te leren.