Paulus vergiste zich...?!

[Olorin 154]

Misschien God, die spreekt door David heen, spreekt door Paulus heen en wat Jezus betreft: Hij is het Woord van God. In dat geval, Hij spreekt.

[GambitPlayer 0]

Paulus vergist zich, deze voorspelling namens God is niet uitgekomen. Paulus blijkt dus een valse profeet, een leugenaar. Best beroerd overigens voor de inwoners van Tessalonica dat deze belofte niet uitgekomen is.

Nee. Lees de andere brieven van Paulus hier ook bij.

En als de Bijbel God's woord is, dan vergist God zich ook. God kan zich niet vergissen, dus iets (of misschien zelfs alles) wat Paulus geschreven heeft is niet God's woord.

Geen goede logica. Dit gaat ervan uit dat de Schrift door God letterlijk gedicteerd is.

Hoi Michiel,

Bedankt voor je snelle reactie!

In de andere brieven geeft Paulus aan dat JC spoedig zal wederkomen. In latere brieven krabbelt hij wat terug omdat hij zelf ook inziet dat Zijn komst misschien langer op zich gaat wachten.

Met je opmerking tav logica kan ik niet veel. Paulus zegt namens JHWH/JC ("met een woord van de Heer" nota bene!) dat hij en zijn "contemporaries" de komst van de Heer nog in hun leven zullen meemaken...

JC hintte ook verscheide malen op Zijn wederkomst binnen Zijn generatie, maar dat laat ik even buiten de discussie.

Waarom YHWH/JC? Iedereen is het er over eens dat YHWH niet Jezus is. Zelfs niet in de werken van Paulus, alleen zoon van God. Het idee van Jezus als God was niet bekend tot de eerste concilie van nicea rond het jaar 325.

[Michiel 14]

Het idee van Jezus als God was niet bekend tot de eerste concilie van nicea rond het jaar 325.

Volledig off-topic en ook onjuiste weergave van feiten. Daar kan je over verder gaan in het daarvoor bestemde topic. Hier doen we dat niet en zullen overige reacties op deze opmerking worden verwijderd.

[Olorin 154]

Het idee van Jezus als God was niet bekend tot de eerste concilie van nicea rond het jaar 325.

Ow werkelijk! Dan moet je maar eens een brief schijven naar Irenaeus en de andere appostolische vaders die toch wel zo'n 200 jaar eerder leefde dan het concilie uit 325. Stoute apostolische vaders, Jezus zomaar veel te vroeg God noemen!

[GambitPlayer 0]

Het idee van Jezus als God was niet bekend tot de eerste concilie van nicea rond het jaar 325.

Volledig off-topic en ook onjuiste weergave van feiten. Daar kan je over verder gaan in het daarvoor bestemde topic. Hier doen we dat niet en zullen overige reacties op deze opmerking worden verwijderd.

Ik reageerde op iemand zijn reactie, alsof iedereen direct op de post reageerd, maar goed de feiten kloppen trouwens

[GambitPlayer 0]

Het idee van Jezus als God was niet bekend tot de eerste concilie van nicea rond het jaar 325.

Ow werkelijk! Dan moet je maar eens een brief schijven naar Irenaeus en de andere appostolische vaders die toch wel zo'n 200 jaar eerder leefde dan het concilie uit 325. Stoute apostolische vaders, Jezus zomaar veel te vroeg God noemen!

De werken van Irenaeus waren toen een dreiging voor de eerste kerken, maar in nicea werd de officiële leer vastgelegd. en dan alsnog was dit iets wat later ontwikkelde want Paulus zelf sprak niet over Jezus als God, maar als vertegenwoordiger van de schepping.

[Michiel 14]

Het idee van Jezus als God was niet bekend tot de eerste concilie van nicea rond het jaar 325.

Volledig off-topic en ook onjuiste weergave van feiten. Daar kan je over verder gaan in het daarvoor bestemde topic. Hier doen we dat niet en zullen overige reacties op deze opmerking worden verwijderd.

Ik reageerde op iemand zijn reactie, alsof iedereen direct op de post reageerd, maar goed de feiten kloppen trouwens

Je feiten kloppen niet over het Godschap van Christus. Die discussie kan je hier verder voeren.

[Olorin 154]

De werken van Irenaeus waren toen een dreiging voor de eerste kerken, maar in nicea werd de officiële leer vastgelegd. en dan alsnog was dit iets wat later ontwikkelde want Paulus zelf sprak niet over Jezus als God, maar als vertegenwoordiger van de schepping.

Een dreiging voor de eerste kerken? De man was zelf leider van één van die kerken en er zijn nog wel meer apostolische vaders te noemen.

Maar goed, waar het om ging was dat dus al eeuwen voor Nicea het ook al werd gezegd vanuit de kerk.

[GambitPlayer 0]

De werken van Irenaeus waren toen een dreiging voor de eerste kerken, maar in nicea werd de officiële leer vastgelegd. en dan alsnog was dit iets wat later ontwikkelde want Paulus zelf sprak niet over Jezus als God, maar als vertegenwoordiger van de schepping.

Een dreiging voor de eerste kerken? De man was zelf leider van één van die kerken en er zijn nog wel meer apostolische vaders te noemen.

Maar goed, waar het om ging was dat dus al eeuwen voor Nicea het ook al werd gezegd vanuit de kerk.

Ja door de dingen die hij schreef, voor hem waren er al kerken. Neemt het feit niet weg dat Jezus geen YHWH is. maar goed ik ga de discussie ergens anders verder voeren.

[Olorin 154]

Die mag je hier niet eens voeren inderdaad.

Neemt niet weg dat Jezus wel YHWH is.

[Marcus Tullius 0]

De uitleg van Hendrik-NG van 1 Tess. 4:15 klopt in elk geval niet, omdat de conjunctivus hier het gevolg is van een sterk ontkennende uitspraak over de toekomst (ou mê + conjunctivus).

Verder is er helemaal niet zo'n verwarring over de goede uitleg van dit gedeelte. De gangbare moderne vertalingen zijn bij mijn weten allemaal geschikt op dit punt. De uitleg is dat de Tessalonicenzen verward zijn omdat sommige gemeenteleden stierven nog voor de wederkomst. Paulus reageert hierop door de opstanding uit te leggen. De enig mogelijke conclusie is dat de Tessalonicenzen de wederkomst op zéér korte termijn verwachtten en dat Paulus ze niet corrigeert. "Wij, die in leven zijn" betreft dus Paulus en zijn lezers in hun aardse leven.

Alle andere uitleggingen zijn evident het resultaat van het toedekken van de inmiddels gebleken vergissing van Paulus.

Overigens worden Paulus en de zijnen al in het Nieuwe Testament gecorrigeerd, zoals hierboven in de discussie al is gebleken. Dat betekent dat de Bijbel zelf een vrijbrief geeft om het niet met Paulus eens te zijn op dit punt. Je zou die gespannen toekomstverwachting kunnen uitleggen als een tijdgebonden fenomeen, net zoals je in de Bijbel wel meer achterhaalde voorstellingen vindt. De functie van die gespannen verwachting is dat het om iets van zeer grote urgentie gaat. En dat laatste is nog altijd het geval.

[Saint_Eve 0]

Beste Hendrik-NG,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord op mijn stelling. Wat je schrijft is interessant en intrigerend. Inhoudelijk kan ik moeilijk beoordelen in hoeverre je opmerkingen hout snijden, die kennis ontbreekt gewoon bij mij.

Wel heb ik de volgende vraag: hoe komt het dat alle grote Bijbelvertalingen de tekst totaal anders vertalen vanuit het Grieks dan dat jij doet?

Mijn bronnen:

De nieuwe Bijbelvertaling

De herziene Statenvertaling

De Statenvertaling

Willibrordvertaling 1995

King James version 1611

World English bible 2002

Zaten deze gerenommeerde vertalers en masse te slapen? Hoe moet ik dat zien?

Hierbij een keihard bewijs dat de bijbel mensenwerk is en dat Paulus (en anderen) namens God onzin uitkramen:

Eerste brief aan de christenen in Tessalonica van Paulus, Silvanus en Timoteüs, hoofdstuk 4:15

We houden ons aan een woord van de Heer als we u zeggen: Wij die nog in leven blijven tot de komst van de Heer... enz. enz. enz.

Hier zeggen Paulus (e.a.) dus namens de Heer dat ze nog in leven zijn als Hij terugkomt. Dit was helaas een leugen; ze zijn immers als zo'n ruime 1900 jaar dood.

Conclusie:

Paulus vergist zich, deze voorspelling namens God is niet uitgekomen. Paulus blijkt dus een valse profeet, een leugenaar. Best beroerd overigens voor de inwoners van Tessalonica dat deze belofte niet uitgekomen is.

Misschien kan er nog wel iets anders gezegd worden over dit bijbelgedeelte...

Dat de werkwoordsvorm (φθάσωμεν) van het "...zullen de doden in geen geval voorgaan (NBV)" in 1 Thes 4:15 een 'subjonctif' is (een 'aanvoegende wijs' - zoals in "leve de koningin", "het moge zo zijn dat...", etc).

Hier wordt dus mogelijk (waarschijnlijk?!) een wens tot uitdrukking gebracht en niet zozeer een voorspelling.

Dan zou Paulus iets zeggen in de trant: "Het moge toch niet zo zijn dat wij, die in leven blijven de doden zullen voorgaan"...

Verder staat er in het Grieks in vers 15 niet "doden", maar "in slaap gevallenen" (κοιμηθέντας, een passief deelwoord in de aoristvorm).

En staat die bepaling die aan die "wij" gekoppeld wordt volgens mij in een bijzondere vorm weergegeven. Er staat nl. "ἡμεῖς οἱ ζῶντες οἱ πεÏιλειπόμενοι" = wij de levenden de blijvenden. Ofwel: er worden twee deelwoorden gekoppeld aan dat "wij", terwijl een constructie als "wij, blijvend in het leven" (deelwoord met een zelfstandig naamwoord als bepaling bij dat deelwoord) ook een mogelijke constructie zou zijn - maar daar heeft Paulus niet voor gekozen....

Een letterlijke vertaling wordt dan iets in de trant van: "Het moge toch niet zo zijn dat wij, die leven, die blijven, degenen die in slaap vielen zullen voorgaan?!"... Ofwel: leer van die mensen en blijf "op de weg van Christus"! Blijf je leven heiligen!! Maar besef vooral ook dat God genadig is... Ook voor hen...

Want: vers 16 spreekt wel over "doden" (νεκÏοὶ, 'nekrooi'), maar dat wil niet zeggen dat Paulus het bij die "ontslapenen" ook heeft over mensen die (fysiek) "overleden" zijn. Het begrip "dood" heeft een dubbele betekenis bij hem. Zie Ef 5:14, waar staat:

‘Ontwaak uit uw slaap,

sta op uit de dood,

en Christus zal over u stralen.’

In de voorgaande verzen kan je lezen dat die uitspraak wordt toegepast op mensen die 'geestelijk dood' waren, "in het duister liepen", sliepen... Maar zich nu op het randje van het "ontwaken" bevinden... Tussen hoop en vrees, leven en dood. En DAAR schijnt Christus met zijn licht! "Wordt wakker", leert de hymne: bekeer je!!!

Waarom zou Paulus in zijn brief aan de Thessalonicenzen niet die dubbele betekenis van "slapen, dood" op het oog kunnen hebben?

Iets hebben willen zeggen als "het moge toch niet zo zijn dat wij, die leven, die blijven, degenen die in slaap vielen zullen voorbijstreven tot aan het moment waarop onze Heer verschijnt?!"

Maar dan gaat het hier niet om een voorzegging dat die "wij" niet zullen sterven tot het moment van de "spoedige wederkomst". Maar om een aansporing om niet "in slaap te sukkelen" op de nieuw ingeslagen weg... Treurend om de "doden" - geloofsgenoten waarover men wellicht twijfels koesterde omtrent de "heilszekerheid"... 1 Thes 4:14 "Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf."

Want ook voor die "feilbare mensen" is de dood en opstanding van Christus een teken van hoop!! Want ook de "slapenden" worden door God door (διὰ, "via de weg van...") Christus bij Hem gebracht...

Maar dan staat hier het Evangelie van Hoop en Genade weergegeven: Mar 2:17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Dan is dit precies hetzelfde Evangelie als Paulus de Romeinen voorhoudt, als hij zegt: Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem, die ons heeft liefgehad. Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, 39 noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here. (Rom 8:37-38)

Ofwel: God redt Wie Hij redden wil...!! Via Christus... En daar steekt geen "macht of kracht" meer een stokje voor!!!

Volgens mij is het vrij simpel..Met "wij" bedoelt Paulus gewoon Christenen in het algemeen. En niet persé hij en de mensen tegen wie hij spreekt. Dus logisch dat WIJ christenen, die uiteindelijk levend over zullen blijven, veranderd zullen worden en Jezus tegemoet zullen gaan in de lucht. Was dus helemaal niet bedoeld als profetie..

[Saint_Eve 0]

WPS schreef:

Hierbij een keihard bewijs dat de bijbel mensenwerk is en dat Paulus (en anderen) namens God onzin uitkramen:

Eerste brief aan de christenen in Tessalonica van Paulus, Silvanus en Timoteüs, hoofdstuk 4:15

We houden ons aan een woord van de Heer als we u zeggen: Wij die nog in leven blijven tot de komst van de Heer... enz. enz. enz.

Hier zeggen Paulus (e.a.) dus namens de Heer dat ze nog in leven zijn als Hij terugkomt. Dit was helaas een leugen; ze zijn immers als zo'n ruime 1900 jaar dood.

Conclusie:

Paulus vergist zich, deze voorspelling namens God is niet uitgekomen. Paulus blijkt dus een valse profeet, een leugenaar. Best beroerd overigens voor de inwoners van Tessalonica dat deze belofte niet uitgekomen is.

Volgens mij is het vrij simpel..Met "wij" bedoelt Paulus gewoon Christenen in het algemeen. En niet persé hij en de mensen tegen wie hij spreekt. Dus logisch dat WIJ christenen, die uiteindelijk levend over zullen blijven, veranderd zullen worden en Jezus tegemoet zullen gaan in de lucht. Was dus helemaal niet bedoeld als profetie..

[Jacobus 10]

Met "wij" bedoelt Paulus gewoon Christenen in het algemeen.

Is dat niet gewoon uitlegkunde?

Als jij thuis zegt (even aangenoemen dat je een thuis en familie hebt): wij gaan een blokje om, bedoel je daar daar dan ook alle nog tegeboren worden mensen mee?

[Marcus Tullius 0]

Precies, het is inlegkunde. Bovendien maak je met 'wij' als alle christenen de tekst van Paulus onbegrijpelijk. Want wat was dan het probleem van de Tessalonicenzen?

[Hendrik-NG 220]

De uitleg van Hendrik-NG van 1 Tess. 4:15 klopt in elk geval niet, omdat de conjunctivus hier het gevolg is van een sterk ontkennende uitspraak over de toekomst (ou mê + conjunctivus).

Verder is er helemaal niet zo'n verwarring over de goede uitleg van dit gedeelte. De gangbare moderne vertalingen zijn bij mijn weten allemaal geschikt op dit punt. De uitleg is dat de Tessalonicenzen verward zijn omdat sommige gemeenteleden stierven nog voor de wederkomst. Paulus reageert hierop door de opstanding uit te leggen. De enig mogelijke conclusie is dat de Tessalonicenzen de wederkomst op zéér korte termijn verwachtten en dat Paulus ze niet corrigeert. "Wij, die in leven zijn" betreft dus Paulus en zijn lezers in hun aardse leven.

Alle andere uitleggingen zijn evident het resultaat van het toedekken van de inmiddels gebleken vergissing van Paulus.

Overigens worden Paulus en de zijnen al in het Nieuwe Testament gecorrigeerd, zoals hierboven in de discussie al is gebleken. Dat betekent dat de Bijbel zelf een vrijbrief geeft om het niet met Paulus eens te zijn op dit punt. Je zou die gespannen toekomstverwachting kunnen uitleggen als een tijdgebonden fenomeen, net zoals je in de Bijbel wel meer achterhaalde voorstellingen vindt. De functie van die gespannen verwachting is dat het om iets van zeer grote urgentie gaat. En dat laatste is nog altijd het geval.

WPS schetste in zijn OP de "verwarring" rond dit tekstgedeelte anders wel treffend: als Paulus beweert met een woord van de Heer te spreken, maar hij zou zich vergist blijken te hebben, dan levert dat op zijn minst enkele vraagtekens op...

Het zette mij in ieder geval aan om eens hardop na te denken over deze tekst - gehinderd door mijn beperkte kennis van alle details van de Griekse grammatica, zoals ik al aangaf... Dus alle input op dit punt is welkom...

Je opmerkingen over de "gespannen toekomstverwachting" vind ik wel treffend, trouwens... Op die manier zou Paulus inderdaad kunnen spreken "met een woord van de Heer" in het achterhoofd... Met b.v. een oproep als ‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel is nabij!’...

Dan is de "gespannen verwachting" misschien juist het doel van de uitspraak (een "werkelijkheid" waarin ook Paulus moest opereren), maar de uitleg van Paulus aan de Tessalonicenzen waarschijnlijk bedoeld om de spanning tussen het "binnenkort" en het "nu nog niet" te verlichten... "Ons is het leven beloofd, maar toch sterven er mensen in ons midden. Paulus hoe kan dat???"...

[Ken Yehuwdiy 0]

Het zette mij in ieder geval aan om eens hardop na te denken over deze tekst - gehinderd door mijn beperkte kennis van alle details van de Griekse grammatica, zoals ik al aangaf... Dus alle input op dit punt is welkom...

Het feit dat je het over die boeg smijt wekt alleen de schijn WEL dat je gehinderd wordt door iets anders: vooringenomenheid.

Zeggen dat Paulus de wederkomst niet spoedig verwachtte is gewoon onzin en het maakt me niet uit in welke taal je dat wilt ontkennen.

[Olorin 154]

Het feit dat je het over die boeg smijt wekt alleen de schijn WEL dat je gehinderd wordt door iets anders: vooringenomenheid.

Hebben er hier wel meer last van.

[Hendrik-NG 220]

Jongens. NIEMAND gaat met een ander een inhoudelijk gesprek aan over een onderwerp zonder een uitgangspunt, een mening vooraf...

Richt je s.v.p. op de inhoud en niet op de persoon...

[Credible 0]

Admod note:
Ad-hominem verwijderd en de reacties daarop. Als je het niet eens bent met iemand is het geen reden om op de man te spelen. Blijft dat toch gebeuren, dan zullen andere maatregelen worden genomen.

[Hendrik-NG 220]

Het zette mij in ieder geval aan om eens hardop na te denken over deze tekst - gehinderd door mijn beperkte kennis van alle details van de Griekse grammatica, zoals ik al aangaf... Dus alle input op dit punt is welkom...

Zeggen dat Paulus de wederkomst niet spoedig verwachtte is gewoon onzin en het maakt me niet uit in welke taal je dat wilt ontkennen.

Uitgangspunt in deze discussie was de vraag of Paulus, die nota bene beweert met een woord van de Heer te spreken, zich vergist kon hebben met zijn boodschap aan de Thessalonicenzen...

Ik probeerde aanvankelijk zijn woorden in deze brief tegen het licht te houden maar de suggestie van Marcus Tullius is gewoon constructiever:

Het hele achterliggende idee van "gespannen verwachting" verklaart waarom Paulus inderdaad met een woord van de Heer kon spreken en zich, uitgaande van een spoedige wederkomst, onder de "overblijvers" kon scharen die de doden in geen geval zouden voorgaan... Zijn "vergissing" is zo niet onoverkomelijk (in de zin van: "hier is een valse profeet ontmaskert"...) maar functioneel: men MOET er blijkbaar van uit gaan dat "het moment" aanstaande is, ook al zou het best nog eeuwen kunnen duren...

[Lillojon 0]

Wat ik wel erg vind is dat -mocht de bijbel God's woord zijn aan ons- dit boek zo extreem multi interpretabel geschreven is. Veel is niet wat het lijkt. Er zijn enkele tienduizenden christelijke richtingen in de wereld en miljoenen boeken geschreven met daarin pogingen om de bijbel uit te leggen.

Dan zijn er twee mogelijkheden: of God pest ons door ons een onbegrijpelijk boek te geven, of het is gewoon een groot sprookje.

Paulus is nog in leven en zal in eeuwigheid niet sterven en is nooit gestorven. Geen enkele christen sterft. Alleen niet-gelovigen sterven.

De Bijbel is 'cryptisch' geschreven, zodat alleen rechtvaardigen gered zullen worden. Niet-rechtvaardigen kunnen niet gered worden.

God wil wel graag dat onrechtvaardigen gered zullen worden. Mensen hoeven alleen maar aan God te vragen: "God, help mij om gerechtvaardigd te worden." en God zal deze mensen inzicht geven, zodat ze de Bijbel zullen snappen en gered worden.

Met het eerste stukje ben ik het eens.

Met het tweede stukje niet, de ijbel is niet alleen voor rechtvaardigen. Jezus is gekomen voor de slechte mensen en goede mensen. Jezus is liefde. Liefde is pas moeilijk als je het hebt voor je vijanden. Je schrikt juist niet-gelovigen af als je zulke dingen zegt.

[cobybryant 0]

Mat 9:13

Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

[Ken Yehuwdiy 0]

men MOET er blijkbaar van uit gaan dat "het moment" aanstaande is, ook al zou het best nog eeuwen kunnen duren...

Dat lijkt mij sterk en bovendien was Paulus niet de enige die zich vergistte/ de komst van Jezus spoedig verwachtte, zie 1 Petr 4,5.

[eclammers 0]

WPS,

Paulus had het hier over de broeders van Christus (de gezalfde discipelen van Christus, de kleine kudde, de 144.00) als geheel.

Deze met de geest gezalgde volgelingen van Jezus zijn bijeenverzameld vanaf Pinksteren 33 tot aan onze tijd (de dag des Heren/tegenwoordigheid (parousia) van de Heer).

Dus P bedoelde dat er van deze groep nog levenden zullen zijn als Jezus 2de komst op aarde (in de geest) een feit zou zijn.

Punt 2:...de tenhemelopneming van de gezalfden zal in deze volgorde geschieden....

1. eerst de gezalfden die dood zijn (opstanding als geest in de hemel) en daarna

2. de gezalfden die nog leven.

Paulus zegt dat ze in een oogwenk als geest in de hemel zullen worden opgenomen.

Lees....

(1 Korinthiërs 15:51, 52) . . .Ziet! Ik vertel U een heilig geheim: Wij zullen niet allen ontslapen(doodgaan), maar wij zullen allen veranderd worden, 52 in een ogenblik, in een oogwenk, gedurende de laatste trompet. . . .