Homoseksualiteit

[Humanist 0]

Elke avond huilen homo's/lesbiënnes zichzelf in slaap door mensen zoals broer konijn. Denk niet dat Jezus daar blij mee zou zijn.

[Hitchens 134]

Valt me op dat wanneer men een bijbeltekst plaatst die mogelijk over twee homo's gaat, het opeens 'anders gezien moet worden'. Homo's zijn opeens alleen maar homo's wanneer ze dat zelf zeggen. Jammer dat er niet een tekst staat waarin Jezus seks heeft met een andere man. Zou een hoop van dat soort hypocrisie wegnemen.

[MysticNetherlands 298]

Overdrijven is ook n vak. Er is sowieso hier al n christen die aangeeft dat t best over homofilie zou kunnen gaan en n homo die aangeeft dat t er ws niet over gaat.

[Hitchens 134]

Klopt, maar uit de meeste reacties blijkt wel dat men liever niet wil dat het mogelijk over twee homo's gaat. Men neemt zelfs moeite om te onderbouwen dat het waarschijnlijk over iets anders over gaat. Dat mag, maar dan moeten we de heteroseksuele relaties in de Bijbel ook gaan betwijfelen. Dus als een man getrouwd is, dan is dat mogelijk dus een latente homo. Immers, in die tijd en in die cultuur was dat heel normaal.

[MysticNetherlands 298]

De meeste reacties? Als we broer konijn en bernard even niet meerekenen (ze reageren ook overigens niet direct op de verzen), hebben we een score van 3-1. RF (die overigens redelijk voorzichtig is in zijn betoog), Quest (homo nota bene), en ik vs dingo (hetero christen nota bene). Dus ik vind t nogal meevallen.

Verder gaat je omgekeerde logica niet op uiteraard omdat slechts 3% van de bevolking homofiel is en er dus helemaal geen reden is om alle heteroseksuele relaties in twijfel te gaan trekken. Over latente homo's in die tijd en cultuur weet ik niets. Waarom zeg je dat?

[Hitchens 134]

De meeste reacties klopt idd niet nu ik het teruglees. Broer konijn reageert trouwens wel op het vers. Een tikje verontrustend zelfs. Maar ik zie de nuance wel bij enkele anderen. Mijn punt is eigenlijk wat Quest wat beter zegt. Een aantal versen worden letterlijk genomen, die nadelig voor homo's zijn. Maar wanneer iets mogelijk wel over homo's gaat dan zijn het dezelfde mensen die er als de kippen bij zijn om het te nuanceren. Het gaat er dus niet om of het werkelijk over homo's of hetero's gaat. Ik ga daar dus ook niet in percentages over praten, want dat is het punt niet.

[MysticNetherlands 298]

Oke. Maar ben je t niet met me eens dat verzen over t ter dood brengen van mannen die bij mannen liggen als ware de ander een vrouw een stuk lastiger te binnen n bepaalde culturele context te nuanceren is, dan n passage waarin niet per se duidelijk homofilie, laat staan homoseksualiteit wordt genoemd?

Ik wil geen advocaat van de duivel spelen (war ik meestal doe in alle discussies hier), maar wel eerlijk zijn over wat er wel en iet staat.

[MysticNetherlands 298]

Verder ben ik nog benieuwd naar je opmerking over latente homofilie in die tijd/cultuur.

[Bonjour 80]

De vraag is dan dus of men destijds al wist dat homoseksualiteit daadwerkelijk een geaardheid is en niet enkel een seksuele lust. Als men enkel van de lust wist, dan kun je dus niet stellen dat Leviticus daadwerkelijk over homoseksualiteit als geaardheid handelt (de katholieke Kerk gebruikt die tekst dan ook niet in welke onderbouwing ook). Ze handelt dan waarschijnlijker over (getrouwde) heteromannen die omgang hebben met andere mannen uit lust en dus niet over echte liefdesrelaties tussen twee homo's.

Toch vind ik het heel onwaarschijnlijk dat nergens op afgelegen plaatsen mannen in een serieuze homoseksuele relatie verzeild raakten. Wellicht niet op plaatsen die sterk in het ook liepen, maar op plekken die afgezonderd lagen moeten zeker mogelijkheden geweest zijn om rustig een dergelijke relatie te hebben.

Verder bevreemdt je opmerking mij. Uiteindelijk zijn de wetten van Leviticus afkomstig van God en ik krijg ook altijd te horen dat de Bijbel voor altijd de norm is. God had rustig de wet scherper kunnen stellen: "Het is voor getrouwde mannen verboden ...". Dat men niet van het huidige type homoseksuele relatie wist, kan eigenlijk niet van toepassing zijn.

Over de hele wereld daalt het aantal kinderen per vrouw naar ongeveer 2. Voordeel voor jullie is dat atheïsten je niet meer kunnen verwijten dat religie de bron is voor de overbevolking. alleen landen met hele beroerde omstandigheden hebben nog een hoog kindertal. Periodieke onthouding is de beroerdste methode van gezinsplanning.

Ligt eraan welke vorm je toepast. Natural Family Planning is vrij betrouwbaar en ook moderner van opzet, maar het vergt wel nogal wat gedoe elke ochtend met thermometers en schemaatjes, vooral voor de vrouw. De ouderwetse vorm van periodieke onthouding, de zogenoemde kalendermethode, is inderdaad behoorlijk onbetrouwbaar.

NFP is heel sterk afhankelijk van de discipline om de methode te gebruiken. Dat maakt hem onbetrouwbaar. Daardoor is de kans op een zwangerschap bij correct gebruik inderdaad 0,4 % per jaar, maar effectief 1,7%. (Bron), maar ook 24% (Bron), wat de methode nog onbetrouwbaarder maakt dan het 'voor het zingen de kerk uit gaan'. Door het gedoe blijkt ook dat er veel gestopt wordt met de methode.

Dat betekent dat al die katholieke mannen en vrouwen of massaal onvruchtbaar worden of iets anders gebruiken. Zowel in het Westen als in Zuid-Amerika en Afrika. Blijkbaar is men massaal ongehoorzaam.

Misschien, zou kunnen. Het kan ook dat ze (veel) minder seks met elkaar hebben, of dat ze wel degelijk NFP gebruiken. Of dat ze inderdaad gewoon condooms gebruiken. Het aantal kinderen hoeft echter niet veel te zeggen over hoe de moreel wordt nageleefd. Daarbij blijft ook veel over voor het eigen geweten.

De cijfers zeggen gewoon dat er veel meer moderne anticonceptie gebruikt wordt. (Bron) FP is niet populair.

Het zegt dus dat heel veel katholieken luisteren naar de paus, maar de regels van het Vaticaan niet toepassen. Dat kan dus wereldwijd wel eens zo'n 50% procent zijn! Ik ben nergens tegengekomen dat binnen katholieke kringen het gebruik anders is dan gemiddeld.

Teksten uit de Bijbel raken in ongebruik, andere worden populairder. Zonder tastbaar bewijs dat de ene meer het woord van God is dan de andere. Voor toelating voor homo's tot het huwelijkssacrament hoeft niet het hele sacrament op zijn kop. De nadruk op het krijgen van kinderen moet eraf, of anders uitgelegd worden. (bv: er wordt van homo's verwacht dat ze kinderen adopteren).

Ook al zou je het willen krijgen van kinderen niet langer verplichten, dan nog kunnen twee homo's niet de huwelijksdaad verrichten. Natuurlijk, dat kun je ook afschaffen, zodat je in feite een platonisch huwelijk zou kunnen aangaan, maar dan blijft er weinig meer van het christelijk huwelijk over.

Van dat christelijk huwelijk in Vaticaanse zin is dus inderdaad meer weinig over, gezien de geboortecijfers.

Niet alleen in het westen veranderd de houding tegenover homo's (op Rusland na). Indien de kerk niet meegaat wordt het een fossiel uit de middeleeuwen.

Dat wordt al zolang gezegd, maar de Kerk bestaat nog steeds. De Kerk moet dan ook niet met de tijd meegaan, maar hetgeen zeggen en doen wat goed is, wat juist en waar is. Dat is het enige wat van belang is. Er zijn door de tijden heen verschillende seksuele voorkeuren dan weer geaccepteerd, dan weer streng verworpen. Ook nu verwerpen we seksuele voorkeuren die enkele decennia geleden nog vrij salonfähig waren, zoals pedofilie. En pas sins enkele decennia spreken we bij homoseksualiteit over een geaardheid, dus iets anders dan enkel een (para)seksuele voorkeur of zelfs een ziekte.

Neem nu jouw Griekse voorbeeld. Mannen die het met jonge jongens doen. Wij vinden dat nu verwerpelijk. Stel dat de Kerk destijds er al was, had ze dan met die tijd en cultuur moeten meegaan en die relatievorm dus moeten toestaan of zelfs inzegenen? We zouden haar dan nu net zo verwerpelijk vinden. Alleen al de berichten over het seksuele misbruik doen ons terecht in woede uitbarsten, ook al werd pedofilie dus ook niet altijd zo streng verworpen in onze cultuur als nu. Kortom, de tijd is nooit een argument voor wat dan ook. Het gaat erom wat juist is en niet om wat ons het beste ligt. God is het niet altijd met ons eens. Een hele schok voor sommige mensen, maar God blijkt geen consumentistische westerling te zijn. Zelfs nog geen Amerikaan, of Nederlander. God is, jawel, God.

Het lijkt mij dat wanneer de Gulden Regel toegepast wordt, het in het algemeen wel goed komt. Het feit dat het Griekse voorbeeld uit de oudheid komt, maakt niet dat het toen goed was. Je moet kijken hoe de betrokkenen de handelingen ondergaan, en pedofilie kan best destijds anders voor de jongens geweest zijn als nu. Met de Gulden Regel kom je dan een heel eind. Maar om de één of andere reden worden andere regels belangrijker geacht. Dan blijkt dat ergens in de Bijbel een regeltje staat over iets, of er is één of ander gebruik, en de mensen moeten er maar naar schikken.

Let wel, net zo goed dat jij nu denkt dat je je geloof wel goed belijdt, deden de mensen die achter heksen aan zaten dat ook. Ook de kapitein van het slavenschip van de VOC kon met een gerust hart gaan slapen, met de Bijbel naast zich, want daar staat genoeg in over slavernij en de Gulden Regel was niet van toepassing op negers. Misschien is God God, maar wie weet wat God is?

De Kerk heeft een andere visie op de mens dan het secularisme, een andere visie op waarheid dan het relativisme en een andere visie op de schepping, het huwelijk en natuurlijk God. Er is geen enkele reden om haar denkwijze en visie overboord te gooien, enkel omdat deze in een bepaalde (dominante) cultuur niet goed vallen. De goede vruchten plukken van de verschillende culturen, dat is altijd goed en dat wordt dan ook gedaan. Het zou bijvoorbeeld best kunnen dat de Kerk in de toekomst misschien milder wordt ten aanziende van bijvoorbeeld voorbehoedsmiddelen. Ook prima allemaal. Maar ze zal het secularisme niet omarmen en seculieren hoeven dan ook weinig met haar te maken te hebben als ze toch al niet geloven.

Kijk dit stuk eens:

De katholieke kerk nam eeuwenlang deel aan de slavernij. De Kerk hield zelf op grote schaal negerslaven op suikerplantages en als huisslaven, zowel in Spaans en Portugees Amerika, als op de Filippijnen, in Portugees Azië en Afrika. Eeuwenlang werden de stipendia van de bisschop en het kerkelijk bestel van Angola gefinancierd uit de inkomsten van de slavenhandel. Toen men zich tegen de slavernij begon te keren was de bijdrage van het Vaticaan tot 1839 nihil en zeer bescheiden tussen dat jaar en 1888 toen de slavernij eindelijk werd afgeschaft in Brazilië.

Bron Heeft ze deze denkwijze en visie overboord gegooid omdat die niet goed viel in een dominante cultuur?

Of deze:

Het Vaticaan is de belangrijkste veroorzaker van het religieuze antisemitisme. Kerkvaders (Origines, Augustinus) en kerkhervormers (Thomas à Kempis, Luther) laten zich door de eeuwen heen in negatieve bewoordingen over joden uit. Later misbruiken politieke machthebbers, zoals Hitler, de houding van de Kerk als rechtvaardiging voor de meest bloedige jodenvervolgingen.

Bron

Moet je tegenwoordig nog eens doen.

De kerk gaat rustig mee met zijn tijd. Zij loopt wellicht een eeuw achter, maar verandert op tal van punten.

[Credible 0]

Admod note:
Aantal posts met beledigingen en reacties daarop verwijderd. Deze discussie kan alleen bestaan met als basis onderling respect. Dat houdt in dat we elkaar niet naar de psychiater verwijzen of aanwijzen als heiden of spotter. Graag inhoudelijk reageren. Mocht je daar moeite mee hebben dan mag je even afkoelen.

[Thorgrem 430]

http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christen ... voor.dhtml

Best wel vreemd gebeuren aldaar. Ik hoor er ook weinig over in de nederlandse media.

Ik neem aan dat Timmerfrans inmiddels de ambassadeur van de VS op het matje heeft geroepen eigenlijk. Ik mis ook nog de grote mediacampagne van oa het COC in deze.

[Bonjour 80]

Gelukkig zijn er ook nog verstandige republikeinen:

Gouverneur Arizona houdt antihomowet tegen

Phoenix is trouwens in de VS berucht. Een soort getto van republikeinen.

Deze wet is natuurlijk ook lang zo ernstig niet als die van Oeganda. Bovendien kunnen er in de VS ook tegengeluiden geuit worden. Ons coc hoeft dus ook niet gelijk in aktie komen.

Overigens is ook Chick-Fil-A bij ons in de media gekomen.

[Thorgrem 430]

Homo vindt homolobby 'homofoob'

Artikel: http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuw ... y-homofoob

[Robert Frans 1.653]

Verbaasd me niet echt hoor. Er zijn inderdaad wel meer homo's, ook niet-gelovigen, die zich niet vertegenwoordigd voelen door bijvoorbeeld het COC, al helemáál niet door de Gay Pride, die ook niets met dat "homoknuffelen" vandaag de dag hebben en eigenlijk gewoon met rust gelaten willen worden. En er zijn ook homo's die inderdaad tegen het homohuwelijk zijn, maar meestal wel om andere redenen: ze zijn van mening dat homo's niet hetero's zouden moeten imiteren in alles, maar de eigen weg zouden moeten gaan en een eigen identiteit zouden moeten ontwikkelen. En sommige van die homo's vinden het huwelijk ook gewoon een verstikkend instituut.

Daarnaast zijn er ook genoeg gelovigen, zelfs nog in Amerika, die eigenlijk helemaal geen problemen ermee hebben als twee mannen of twee vrouwen bij elkaar zouden intrekken voor meer dan gewone vriendschap. Ze hebben alleen iets tegen het woordje "huwelijk." Deze gelovigen kun je in feite al tevredenstellen door het woord "huwelijk" in de wet te veranderen in een neutraler, meer juridisch woord, zodat een ieder zelf kan bepalen of het een huwelijk is of niet, en kerken of andere religies niet langer te verplichten pas huwelijken te sluiten als het echtpaar langs het gemeentehuis is geweest. Scheiding van kerk en staat dus, zeg maar.

[Bonjour 80]

"De LGBT (lesbisch, gay, biseksueel & transgender - red.) gemeenschap in Frankrijk bestaat zoals overal in Europa voornamelijk uit militanten die hun ideologische doelen nastreven met gewelddadige methodes, aldus Myard.

Kan iemand mij een link leveren van gewelddadige methodes door homo-militanten.

Verder denk ik dan gematigde homofielen veel baat hebben van de wat extremere acties. Wanneer de discussie gevoerd wordt of de gay parade wel of niet kan, is een discussie over twee mannen die hand in hand lopen een gepasseerd station. Zo helpen de extremeren de gematigden.

[MysticNetherlands 298]

Alhoewel ik n broertje dood heb aan de gay parade denk ik dat je gelijk hebt.

[Quest 90]

Verbaasd me niet echt hoor. Er zijn inderdaad wel meer homo's, ook niet-gelovigen, die zich niet vertegenwoordigd voelen door bijvoorbeeld het COC, al helemáál niet door de Gay Pride, die ook niets met dat "homoknuffelen" vandaag de dag hebben en eigenlijk gewoon met rust gelaten willen worden.

Onbekend maakt onbemind, helaas enige belangbehartiging en zichtbaarheid zal altijd noodzakelijk zijn. Zelf ben ik het ook lang niet altijd eens met de manier waarop, maar datzelfde geldt voor sommige christelijke uitwassen in charismatische hoek, het zijn christenen maar het christendom op een goede manier vertegenwoordigen lijkt mij persoonlijk niet echt aan de orde.

En er zijn ook homo's die inderdaad tegen het homohuwelijk zijn, maar meestal wel om andere redenen: ze zijn van mening dat homo's niet hetero's zouden moeten imiteren in alles, maar de eigen weg zouden moeten gaan en een eigen identiteit zouden moeten ontwikkelen. En sommige van die homo's vinden het huwelijk ook gewoon een verstikkend instituut.

Het homohuwelijk is niet door de homo's verzonnen maar door de tegenstanders van gelijke rechten voor homo's, die vergeleken het vaak nogal spottend met huwelijk en in de jaren 60/70 hadden deze mensen nooit kunnen vermoeden dat ze zichzelf daarmee in de voet schoten. Karma is een bitch.

En ik begrijp niet waarom homo's niet hetero's zouden moeten imiteren in alles? wattuh... het enige waar we in verschillen is de seksuele geaardheid voor de rest zijn we net zo, vriendelijk, achterlijk, vervelend, liefdevol en zeurkousen als de rest van de mensheid. Dus dat hele identiteit ontwikkelen kan wat mij betreft het riool in.

Daarnaast zijn er ook genoeg gelovigen, zelfs nog in Amerika, die eigenlijk helemaal geen problemen ermee hebben als twee mannen of twee vrouwen bij elkaar zouden intrekken voor meer dan gewone vriendschap. Ze hebben alleen iets tegen het woordje "huwelijk." Deze gelovigen kun je in feite al tevredenstellen door het woord "huwelijk" in de wet te veranderen in een neutraler, meer juridisch woord, zodat een ieder zelf kan bepalen of het een huwelijk is of niet, en kerken of andere religies niet langer te verplichten pas huwelijken te sluiten als het echtpaar langs het gemeentehuis is geweest. Scheiding van kerk en staat dus, zeg maar.

Dat is waar al ongeveer 50 jaar veel homo's voor pleiten, helaas hebben een aantal christelijke groeperingen zich zo verzet tegen gelijke rechten dat ze een discussie hierover in het verleden onmogelijk hebben gemaakt en daardoor hun invloed hebben verloren om hierop invloed uit te oefenen.

[Robert Frans 1.653]

Onbekend maakt onbemind, helaas enige belangbehartiging en zichtbaarheid zal altijd noodzakelijk zijn. Zelf ben ik het ook lang niet altijd eens met de manier waarop, maar datzelfde geldt voor sommige christelijke uitwassen in charismatische hoek, het zijn christenen maar het christendom op een goede manier vertegenwoordigen lijkt mij persoonlijk niet echt aan de orde.

Klopt. Kan me dan dus ook voorstellen dat sommige homo's op eenzelfde wijze naar het COC kijken; het is aardig bedacht, maar het is niet echt iets voor hen of ze zien het zelfs liever niet. Dat hoeft denk ik dus niet altijd met onbekendheid te maken te hebben, maar wellicht ook met de gedachte dat al die acties ook ergernis kunnen opwekken en zij dat dan weer moeten uitleggen aan de borreltafel.

Sowieso kun je je afvragen of een organisatie nu echt altijd namens alle homo's zou moeten spreken, of gewoon enkel namens haar achterban. Dat spreken namens die en die groep of "namens het volk" slaat vaak toch ook nergens op en wekt vooral ergernis op bij hen die zich nadrukkelijk niet door hen willen laten vertegenwoordigen. Net zoals politieke partijen enkel namens hun kiezers kunnen spreken en kerken enkel namens hun leden, zo kan het COC eigenlijk alleen namens haar aanhangers spreken. En dat zijn dus lang niet alle homo's.

Het homohuwelijk is niet door de homo's verzonnen maar door de tegenstanders van gelijke rechten voor homo's, die vergeleken het vaak nogal spottend met huwelijk en in de jaren 60/70 hadden deze mensen nooit kunnen vermoeden dat ze zichzelf daarmee in de voet schoten. Karma is een bitch.

En ik begrijp niet waarom homo's niet hetero's zouden moeten imiteren in alles? wattuh... het enige waar we in verschillen is de seksuele geaardheid voor de rest zijn we net zo, vriendelijk, achterlijk, vervelend, liefdevol en zeurkousen als de rest van de mensheid. Dus dat hele identiteit ontwikkelen kan wat mij betreft het riool in.

Ik ken hun beweegredenen ook niet precies hoor, ben nu eenmaal niet erg bekend met de "homowereld" daar ik zelf geen homo ben. Het zou best kunnen dat het dan vooral om homo's gaat uit de jaren zestig of zeventig, die er vooral losse seksuele contacten op nahielden (waardoor seksueel overdraagbare aandoeningen zich ook vrij gemakkelijk konden verspreiden) en dat als hun identiteit zijn gaan beschouwen. Maar dat is enkel giswerk van mijn kant uit.

Dat is waar al ongeveer 50 jaar veel homo's voor pleiten, helaas hebben een aantal christelijke groeperingen zich zo verzet tegen gelijke rechten dat ze een discussie hierover in het verleden onmogelijk hebben gemaakt en daardoor hun invloed hebben verloren om hierop invloed uit te oefenen.

Dat is waar, en officieel ziet de katholieke Kerk volgens mij ook het liefst dat het christelijke huwelijk door overheden wordt beschermd en gerespecteerd. Ik weet dan ook niet hoe de meerderheid der christenen hier tegenover staat, want soms kan een strenge groepering op bepaalde punten toch verrassend mild zijn. Mijns inziens lijkt het weglaten van dat woord "huwelijk" wel een galante oplossing voor een cultuur waarin homofilie als gelijkwaardige geaardheid wordt gezien en beleefd, maar het is best mogelijk dat slechts een minderheid der christenen die mening deelt en dat ik misschien daarmee ook wel de randen van de katholieke huwelijksmoraal opzoek. Gelukkig ben ik geen geestelijke, die enkel maar strikt namens de Kerk mag spreken.

[Étoile 0]

maar er is toch al een 'neutraler' woord, door middel van het geregistreerd partnerschap? In veel landen waar het homohuwelijk niet is toegestaan, is een geregistreerd partnerschap wel mogelijk. Het geeft grotendeels dezelfde status voor de wet, en trouw geloften worden ook uitgesproken. Soms vraag ik me wel af waarom het homohuwelijk zo'n speerpunt is?

Aan de andere kant, persoonlijk zou ik graag willen zien dat homostellen volledig geaccepteerd zouden worden in de kerk, en een kerkelijk huwelijk ook mogelijk is. Maar goed, dat is mijn persoonlijke visie op God, kerk en geloof

[Robert Frans 1.653]

Het huwelijk en het geregistreerd partnerschap zijn twee verschillende juridische modellen. Als ze immers niet van elkaar zouden verschillen, dan zou het burgerlijk huwelijk toch niet meer bestaan, of dan zou het partnerschap nooit ingevoerd zijn. En dan zouden veel homo's ook tevreden zijn met het partnerschap en niet ook nog het homohuwelijk willen invoeren. Het partnerschap is eigenlijk een soort huwelijk-light en is wat vrijblijvender. Met name in vroegere tijden bood het burgerlijk huwelijk bescherming voor vooral de vrouw en het gezin, terwijl het partnerschap niet in die tijden is ontstaan.

Waarom de meeste kerken het huwelijk enkel voor man en vrouw sluiten, is in dit topic al enige malen uitgelegd, waaronder door mij. Als je daarover nog nieuwe vragen hebt, dan hoor ik ze graag, maar ik kan je niet beloven op elke vraag antwoord te kunnen geven, termeer ik ook niet alle verstand heb van zoiets ingewikkelds als het katholiek huwelijksrecht. Ik weet enkel de basics en waarop het gebaseerd is, meer niet. Het is in elk geval wel goed om je te beseffen dat een kerk homo's volledig kan accepteren binnen haar gemeenschap, maar toch volgens de leer ze niet met elkaar kan laten trouwen. Want in feite zijn dat twee verschillende (leerstellige) onderwerpen, al hebben ze dan natuurlijk wel enige raakvlakken met elkaar.