Homoseksualiteit

[MysticNetherlands 298]

Het is inderdaad lastig zelfs ontzettend moeilijk maar bedankt voor je gebed, er wordt nogal voor me gebeden,komt vast goed dan. Ik bid overigens zelf ook nog, maar altijd komt er weer dat stemmetje; geloven maar niet ten kostte van anderen, wanneer ik moreel niet uit de voeten kan met geloven dan wordt het moeilijk.

Staat God dan niet op de eerste plaats w.s niet, ik kan anders denkenden anders gelovigen, homoseksuelen enz niet buiten mijn leven sluiten en ik kan er niet in berusten dat God dat wel zal doen. Ik kan dat niet geloven misschien omdat ik het niet wil geloven.

Lobke, ik kan alleen maar bidden dat je inziet dat God 1000000000000000000000000000000x meer houdt van die anders denkenden dan jij. Zodra je dat inzie, zul je inzien dat whatever andere Christenen zeggen, allemaal met hun mooie interpretaties, dichtgetimmerd met Bijbelverzen en whatever... zij zijn niet God. Jezus alleen was 1 met God en Hij zei "kom tot Mij" en wees niemand af.

[Lobke 467]

Lobke, ik kan alleen maar bidden dat je inziet dat God 1000000000000000000000000000000x meer houdt van die anders denkenden dan jij. Zodra je dat inzie, zul je inzien dat whatever andere Christenen zeggen, allemaal met hun mooie interpretaties, dichtgetimmerd met Bijbelverzen en whatever... zij zijn niet God. Jezus alleen was 1 met God en Hij zei "kom tot Mij" en wees niemand af.

Mystic soms denk ik dat ook maar ik weet niet of die liefde onvoorwaardelijk is, ik hoop het.

Maar je reactie is hartverwarmend en je vertrouwen in God ook.

ps

Ik kan nog geen p.b terug sturen w.s omdat ik nog niet lang genoeg lid ben.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat die liefde wel onvoorwaardelijk is Anyway ik hoef geen PB terug. Mijn PB was precies dezelfde tekst als hierboven; ik wou gewoon zeker weten dat je t zou lezen hehe.

[MasterJapie 0]

Er zijn vrijwel geen kwesties die alleen religieuze argumentatie hebben maar vrijwel alle kwesties hebben met levensbeschouwelijke argumenten te maken. Een prima argument tegen het homohuwelijk is bijvoorbeeld dat het overbodig is omdat je hetzelfde bereikt met een samenlevingscontract en een geregistreerd partnerschap. Sterker nog in landen waar het homohuwelijk niet bestaat is dat exact de status van het Nederlandse homohuwelijk: een geregistreerd partnerschap.

Waar hebben we het dan nog over? :') Dat bedoel ik namelijk met het homohuwelijk, want zoals ik eerder al uitlegde is de term 'huwelijk' nogal subjectief. Ik beargumenteer hier tegen het feit dat mensen dat 'geregistreerde partnerschap' af willen schaffen voor homo's.

Maar we kunnen de wet ook aanpassen zodat het kerken niet meer verboden is huwelijken in te zegenen als het echtpaar nog niet naar het stadhuis geweest is. Want het christelijk huwelijk heeft toch geen bal te maken met het huwelijk zoals de staat dat ziet.

Dat heb ik echt al 5x proberen uit te leggen in dit topic :') Het christelijk huwelijk is heel wat anders dan het huwelijk zoals de staat dat ziet. Helaas zien sommige christenen dat verschil niet, en als ze de term 'huwelijk' horen gooien ze alle definities op 1 hoop en schreeuwen ze dat ze tegen het homohuwelijk zijn. Of je het nou een 'geregistreerd partnerschap' noemt of een 'huwelijk' maakt in mijn ogen niks uit.

Natuurlijk probeer ik kerken niet te dwingen om homo's te laten trouwen. Kerken mogen doen wat ze willen en ze mogen zich houden aan hun eigen regeltjes. Zolang ze die regeltjes in de kerk houden en niet gaan opleggen op anderen (zoals het geregistreerd partnerschap/homohuwelijk afschaffen)

[iznogoodh 0]

Een prima argument tegen het homohuwelijk is bijvoorbeeld dat het overbodig is omdat je hetzelfde bereikt met een samenlevingscontract en een geregistreerd partnerschap.

In dat geval is het huwelijk voor hetero's ook overbodig. Samenlevingscontract en een geregistreerd partnerschap voldoen voor hen ook. Kortom: het huwelijk is overbodig.

[dingo 166]

Dat heb ik echt al 5x proberen uit te leggen in dit topic :') Het christelijk huwelijk is heel wat anders dan het huwelijk zoals de staat dat ziet. Helaas zien sommige christenen dat verschil niet, en als ze de term 'huwelijk' horen gooien ze alle definities op 1 hoop en schreeuwen ze dat ze tegen het homohuwelijk zijn. Of je het nou een 'geregistreerd partnerschap' noemt of een 'huwelijk' maakt in mijn ogen niks uit.

Daar gaat je verhaal dus mank want dat het in jou ogen niets uitmaakt wil nog niet zeggen dat het ook niets uitmaakt of je iets huwelijk noemt. De noodzaak om de betekenis van een bestaand woord van honderden jaren oud te wijzigen om de homolobby te plezieren was niet aanwezig. Als het toch niets uitmaakte had men het woord huwelijk uit de wetgeving moeten schrappen en alles geregistreerd partnerschap moeten noemen maar nee dat viel niet goed bij de achterban van D'66.

Overigens voor de duidelijkheid ik heb geen enkel probleem met het "homohuwelijk" op zich. Want van mij mogen zij dezelfde rechten uit het familierecht hebben als hetero's maar het een huwelijk noemen blijf ik belachelijk vinden.

[dingo 166]

Een prima argument tegen het homohuwelijk is bijvoorbeeld dat het overbodig is omdat je hetzelfde bereikt met een samenlevingscontract en een geregistreerd partnerschap.

In dat geval is het huwelijk voor hetero's ook overbodig. Samenlevingscontract en een geregistreerd partnerschap voldoen voor hen ook. Kortom: het huwelijk is overbodig.

Inderdaad wat betreft de burgerlijke stand mag je van mij het woord huwelijk en de bijbehorende ceremonie schrappen. Gewoon 's-ochtends even langs het stadhuis fietsen en samen een aanvraagformulier ondertekenen en je huwelijk vervolgens in een kerkdienst laten inzegenen. Hoe je een verbindingsceremonie in de kerk dan noemt gaat de staat dan ook niets aan.

[iznogoodh 0]

Daar gaat je verhaal dus mank want dat het in jou ogen niets uitmaakt wil nog niet zeggen dat het ook niets uitmaakt of je iets huwelijk noemt. De noodzaak om de betekenis van een bestaand woord van honderden jaren oud te wijzigen om de homolobby te plezieren was niet aanwezig.

Pardon? Ben jij de scheids in dezen? Rust er copyright op de term?

[dingo 166]

Inderdaad wat betreft de burgerlijke stand mag je van mij het woord huwelijk en de bijbehorende ceremonie schrappen. Gewoon 's-ochtends even langs het stadhuis fietsen en samen een aanvraagformulier ondertekenen en je huwelijk vervolgens in een kerkdienst laten inzegenen. Hoe je een verbindingsceremonie in de kerk dan noemt gaat de staat dan ook niets aan.

Noch hoeft de kerk zich te bemoeien met wat de staateen huwelijk noemt.

Ik zou zeggen lees mijn reactie op Masterjapie 3 posts hierboven: als men niet zo nodig de christenen tegen de haren had willen in strijken hadden ze het woord huwelijk in de wetgeving geschrapt.

[iznogoodh 0]

Inderdaad wat betreft de burgerlijke stand mag je van mij het woord huwelijk en de bijbehorende ceremonie schrappen. Gewoon 's-ochtends even langs het stadhuis fietsen en samen een aanvraagformulier ondertekenen en je huwelijk vervolgens in een kerkdienst laten inzegenen. Hoe je een verbindingsceremonie in de kerk dan noemt gaat de staat dan ook niets aan.

Noch hoeft de kerk zich te bemoeien met wat de staateen huwelijk noemt.

Ik zou zeggen lees mijn reactie op Masterjapie 3 posts hierboven: als men niet zo nodig de christenen tegen de haren had willen in strijken hadden ze het woord huwelijk in de wetgeving geschrapt.

Wat zeg je nou allemaal? is huwelijk soms alleen een instituut waarover alleen christenen mogen oordelen? Zelfs het wettelijke huwelijk?

[dingo 166]

Noch hoeft de kerk zich te bemoeien met wat de staateen huwelijk noemt.

Ik zou zeggen lees mijn reactie op Masterjapie 3 posts hierboven: als men niet zo nodig de christenen tegen de haren had willen in strijken hadden ze het woord huwelijk in de wetgeving geschrapt.

Wat zeg je nou allemaal? is huwelijk soms alleen een instituut waarover christenen mogen oordelen?

Ik zou zeggen pak een woordenboek van voor het homohuwelijk en kijk onder de betekenis van het woord huwelijk. Dat is niet iets wat ik of christenen verzonnen hebben.

[iznogoodh 0]

Inderdaad wat betreft de burgerlijke stand mag je van mij het woord huwelijk en de bijbehorende ceremonie schrappen. Gewoon 's-ochtends even langs het stadhuis fietsen en samen een aanvraagformulier ondertekenen en je huwelijk vervolgens in een kerkdienst laten inzegenen. Hoe je een verbindingsceremonie in de kerk dan noemt gaat de staat dan ook niets aan.

Noch heeft de kerk zich te bemoeien met wat de staat een huwelijk noemt. Toch doen sommigen dat. Men noemt ze weigerambtenaren. Ze beroepen zich op hun 'geweten'.

En terecht het is de staat die de betekenis van het huwelijk onherkenbaar heeft veranderd.

Wat lees ik hier nou allemaal? Is de staat onderworpen aan de smaak van een bepaalde, religieuze groep?

Mijn nichtje trouwde 3 jaar geleden. Het was, zoals dat te verwachten viel, een leuke gebeurtenis. Niemand in de hele club van Rooms-Katholieken en atheisten die erbij was stelde zich de vraag of het bestaan van het homohuwelijk daar wellicht een smet op wierp.

[iznogoodh 0]

Ik zou zeggen lees mijn reactie op Masterjapie 3 posts hierboven: als men niet zo nodig de christenen tegen de haren had willen in strijken hadden ze het woord huwelijk in de wetgeving geschrapt.

Wat zeg je nou allemaal? is huwelijk soms alleen een instituut waarover christenen mogen oordelen?

Ik zou zeggen pak een woordenboek van voor het homohuwelijk en kijk onder de betekenis van het woord huwelijk. Dat is niet iets wat ik of christenen verzonnen hebben.

En wat let de staat om die definitie uit te breiden? Jouw smaak? Als jouw dochter of zoon trouwt, is die trouwerij er minder om als er ook mannen met elkaar kunnen trouwen of vrouwen met elkaar kunnen trouwen?

[dingo 166]

Wat lees ik hier nou allemaal? Is de staat onderworpen aan de smaak van een bepaalde, religieuze groep?

Mijn nichtje trouwde 3 jaar geleden. Het was, zoals dat te verwachten viel, een leuke gebeurtenis. Niemand in de hele club van Rooms-Katholieken en atheisten die erbij was stelde zich de vraag of het bestaan van het homohuwelijk daar wellicht een smet op wierp.

Nee de staat is onderworpen aan politiek geneuzel en druk van pressiegroepen die alles wat mogelijk verband zou kunnen houden met religie uit de samenleving willen bannen. Voor de rest is je quasi onschuldige vraagstelling niet nodig, ik kom vaak genoeg op FT.

[dingo 166]

Wat zeg je nou allemaal? is huwelijk soms alleen een instituut waarover christenen mogen oordelen?

Ik zou zeggen pak een woordenboek van voor het homohuwelijk en kijk onder de betekenis van het woord huwelijk. Dat is niet iets wat ik of christenen verzonnen hebben.

En wat let de staat om die definitie uit te breiden? Jouw smaak? Als jouw dochter of zoon trouwt, is die trouwerij er minder om als er ook mannen met elkaar kunnen trouwen of vrouwen met elkaar kunnen trouwen?

Ik zou mijn dochter of zoon aanraden om op maandagochtend voor 9 uur naar het stadhuis te gaan en gratis zonder verdere poespas te trouwen dan wel partnerschap te laten registreren als het met iemand van hetzelfde geslacht is.

[iznogoodh 0]

Broeders en zusters in onze Heere,

Ik snap niet waar al die heisa steeds weer voor nodig is. Sommige mensen denken dat ze politiek maar moeten scoren om stemmen te halen. Of zo. Neem nou die homo-activisten die zo'n stampij maken. Weigerambtenaren noemen ze ons. Welja, waarom niet gelijk 'fascisten'? Wat een onzin is dat toch, mensen.

Waar gaat het nu eigenlijk over? Het gaat gewoon om ambtenaren die al jaren gewetensvol, tot ieders tevredenheid, hun publieke taak uitvoeren. Om ons dus, en wat we voor u doen. Juist. En dat doen we. Inspirerend, fijn, goed, betekenisvol werk. Afwisselend werk met veel contacten. Maar vermoeiend want er wordt veel gevraagd. Dat beseft men vaak niet eens, zo veel als het is. En dan moet je ook nog eens ongevraagd dat nieuwe soort 'huwelijk', dat er volgens sommige regels bij schijnt te horen, op de koop toe nemen. Maar soms wordt het dan wel een beetje erg mal. Dan staat er weer zo'n opzichtig versierd type voor je, met zijn tweeën zelfs, en of je ze maar even wilt trouwen. Hoehoeh! Hebbie effe tijd voor ons, schat? Met die hele opgedirkte bende erbij. Als je al net uit een lange vergadering komt. Of je het er maar even bij kunt nemen want daar ben je toch voor, scheetje?

En als ze nu gewoon eens normaal zouden doen maar het wordt steevast weer zo'n activistisch feest! Waarom moeten die lui nou steeds zo een statement maken, uitgerekend nog wel in mijn werkruimte? Doe ik toch ook niet bij hen thuis? Ik vaar toch ook niet naakt door de grachten? Toch? Ik dram niet. Ik niet.

Maar goed, je past je je aan. God heeft de standen gewild en je baas zeurt. Je ruilt dan met collega's van werk. Alsof dat zo maar gaat want op de eerste plaats zijn wij klemvast ingeroosterd. Dus moet je nadenken. Schuiven. Plannen. Wrikken. Onderhandelen! Dat op de tweede plaats want met wie onderhandel je? Juist, met van die collega's die niet willen waarderen dat je principes en een geweten hebt en denken dat je ze niet hoort als ze je achter je rug gristelijk gedeformeerd noemen. Dus maar weer soebatten en naar die dingen luisteren waar je al zo vaak naar hebt geluisterd en die zo goed te weerleggen zijn als ze maar eens zouden luisteren naar je. Maar ik vraag u: heeft ooit een van hen de Bijbel gelezen? Dacht 't niet hoor! Is niet nodig, nee, de dames en de heren weten het allemaal veel beter! Die hebben gestudeerd en dan menen ze dat ze niet meer naar je hoeven te luisteren. Je bent immers 'maar' een gelovige en nog wel eentje uit Nunspeet. Wat is er mis met Nunspeet? Weet je, het zijn gewoon een stel oncoöperatieven, zure hedonisten die zelfs zondags nog op alle slakken zout leggen. Maar ik noem ze maar collega's want ik blijf beleefd. Ik wel.

Ondertussen drammen ze maar door daar, die roze feestneuzen die zo maar de met ons belastinggeld betaalde ruimte in bezit nemen en daar allerlei rechten claimen en of je maar subiet langs wilt komen opdraven en dan vooral nog doen alsof je het leuk vindt. Hierbij verklaar ik u man en man en daar is de deur! Maar daarmee ben je er niet. Nee, dan gaan de heren er eens goed voor staan om elkaar te kussen en reken maar dat het niet bij drie plakkerds op de wang blijft want dat type zuigt en tongt waar jij en zelfs jonge kinderen bij staan! De broek hangt al bijna op de enkels. Ik bedoel: je bent toch maar eens mens, nietwaar? Wat ik wil zeggen is dat het respect soms ver te zoeken is.

Ik zou er meer over kunnen vertellen maar dat doe ik niet. Ook de Heere heeft veel geleden en nooit klaagde Hij toen ze Hem krenkten en hoonden. Maar een beetje begrip zou geen kwaad kunnen. Toch? We hebben het al zo zwaar.

Bescherm mij voor de goddelozen,

O Heer', o Rechter van 't heelal.

Verlos mij van 't geweld der bozen,

Die niets bedoelen dan mijn val.

K.K. Kneusjes

Nunspeet

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic en spottende post verwijderd.

[MasterJapie 0]

Daar gaat je verhaal dus mank want dat het in jou ogen niets uitmaakt wil nog niet zeggen dat het ook niets uitmaakt of je iets huwelijk noemt. De noodzaak om de betekenis van een bestaand woord van honderden jaren oud te wijzigen om de homolobby te plezieren was niet aanwezig. Als het toch niets uitmaakte had men het woord huwelijk uit de wetgeving moeten schrappen en alles geregistreerd partnerschap moeten noemen maar nee dat viel niet goed bij de achterban van D'66.

Overigens voor de duidelijkheid ik heb geen enkel probleem met het "homohuwelijk" op zich. Want van mij mogen zij dezelfde rechten uit het familierecht hebben als hetero's maar het een huwelijk noemen blijf ik belachelijk vinden.

Mijn definitie van een huwelijk was altijd een verbinding tussen 2 mensen die van elkaar houden en de rest van hun leven met elkaar willen delen. Dat christenen daar een zegen van God aan hebben toegevoegd moeten zij weten, maar kijk niet raar op als mensen een geregistreerd partnerschap ook een huwelijk noemen. Want het enige verschil is dat je bij een geregistreerd partnerschap dus niet getrouwd bent in de ogen van God..?

[iznogoodh 0]

De heer K.K. Kneus uit Nunspeet is zo juist de mond gesnoerd. En dat terwijl hij zo veel rake dingen wist te zeggen.

[iznogoodh 0]

Mijn definitie van een huwelijk was altijd een verbinding tussen 2 mensen die van elkaar houden en de rest van hun leven met elkaar willen delen.

Het is daarbij al als met democratie. In het oude Athene werd dit prachtige instituut ten uitvoer gebracht. Met wat tekortkomingen, want alleen vrije mannen mochten stemmen. Slaven en vrouwen niet.

Nu krijg ik de indruk dat wanneer het stemrecht zich uitbreidt tot slaven en vrouwen, er altijd mensen te vinden zijn die zich daaraan ergeren omdat het een belediging van vrije mannen is.

[Oceanos 0]

En jijzelf betwist ook niet meer dat er een algemeen bijbels verbod ligt op man-man-seks. En ook betwist je niet meer m’n argumenten die aantoonden dat de ‘geen-keuze’-verdediging invalide was. Zie hiervoor m’n bijdrage van ‘10 Mei, 01:23’, waarop je inhoudelijk afhaakte en moest passen.

(..) de 12 pagina's aan discussie hebben mij ervan overtuigd dat het onmogelijk is om Oceanos of anderen op andere gedachten te brengen, en dat het dus ook volkomen nutteloos is om daar nog over door te gaan.

Mensen lezen de Bijbel nou eenmaal op hun eigen manier, en iedereen kan zijn of haar eigen interpretatie onderbouwen met andere verzen uit de Bijbel. Dat is namelijk het sterke punt van de Bijbel, lekker onduidelijk zijn zodat iedereen er z'n eigen draai aan kan geven.

(..)

Ik heb dat inderdaad opgegeven, want een fundamentalist kan je nou eenmaal niet overtuigen met wat voor argumenten dan ook.

Om je geheugen op te frissen:

Jij erkende dat er een bijbels verbod was op het liggen van een man bij een man. Maar jij vindt dat Paulus daarbij slechts doelde op ongetrouwde man-man seks.

Dat was je claim. En de vraag was toen hoe logisch die claim is; dus of je argumenten hiervoor correct zijn. Je opvatting was dus dat als het koppel getrouwd zou zijn dat dan het verbod niet geldig is.

De reden die je hiervoor aandroeg was dat je claimde dat toen het concept van een man en een man die trouwen geheel ondenkbaar was.

Nadat ik je de historische feiten gaf, gaf je toe dat homohuwlijken voorkwamen in de tijd van Paulus.

Je volgende argument was, dat men niet wist van die homohuwlijken omdat het maar enkelen waren die ver bij Paulus vandaan woonden.

Ook dit punt kon met historische feiten aangetoond worden dat de man-man relaties in die vroeg romeinse cultuur ook wel openlijk plaatsvond en openlijk over geschreven werd. Men kon het concept kennen of aan het concept gedacht hebben in die tijd.

Bovendien was je methode ook niet valide omdat het bij een willekeurig ander voorbeeld je methode niet werkte:

- Jij zei, “een broer-zus huwelijk zal inderdaad als zondig gezien worden door de Bijbelâ€.

- Jij zei ook: “Een broer-zus huwelijk zal alleen niet zo snel voorkomen idd.â€

Dus,

Het verbod op het liggen van een broer bij een zus trek je weldegelijk door tot ook geldend voor een huwelijk. En het argument dat het een broer-huwelijk niet snel zal voorkomen ( laat staan wettelijk geregeld) was voor je geen belemming om toch het verbod ook te laten gelden voor een broer-zus huwelijk (en terecht).

En op een ander moment sprak je jezelf weer tegen toen je zei dat de bijbel een verbod bevat tot incest maar dat op grond van dat verbod een incestueuze huwelijk niet verboden is.

MasterJapie,

Jouw reactie was in eerste instantie nog “Ik heb absoluut geen idee waar je het over hebtâ€.

En toen ik met uitgebreidere uitleg kwam waarin o.a. bovenstaande feiten gepresenteerd werden, toen was je reactie: “Zo'n lap tekst, ik heb niet eens zin om daarop te gaan reagerenâ€

Maar het staat je alsnog vrij om je leeg gebleken claim te voorzien van een inhoudelijk fundament.

Inderdaad kun je mij onmogelijk van gedachten laten veranderen als je argument geen overtuigingskracht blijkt te hebben. Maar daarvoor moet je toch echt bij jezelf zijn.

Spot

(..) dan maak ik die mening belachelijk (..)

Helder.

Het is spot.

Ik ben tegen het homohuwelijk. Beweer jij nu dat mijn ‘ware’ reden is dat ik zou vinden dat gay people ‘icky’ zouden zijn ???

Dat is inderdaad wat ik denk. (..)

Kun je je lege beschuldiging voorzien van bewijs ?

Of is je gespot lichtzinnig en zonder fundering?

In dat geval laat je gedrag te wensen over.

Je hebt in de afgelopen tijd, je lege beschuldiging niet voorzien van bewijs (en je deed ook geen poging daartoe).

Daarom vraag ik je bij deze om je ongefundeerde beschuldiging terug te trekken.

Ben je inhoudelijk aanspreekbaar op wat je roept?

Homohuwelijk wettelijk verbieden?

Hoewel het homo-huwelijk te verwerpen is op grond van de Bijbel, is het een apart onderwerp of dan de overheid hierin een rol zou moeten spelen.

Ditzelfde geldt voor opvattingen over zondagsopenstelling, euthanasie, etc.

Maar dat geldt niet alleen voor religieus-ethische opvattingen maar over elke opvatting: als jij vindt dat b.v. rijken meer zouden moeten bijdragen, dan moet je dat maar doen als je rijk bent, maar waar haal je dan het recht vandaan om alle rijken je privé-opvatting op te leggen indien je opvatting een meerderheid zou verkrijgen?

Dat is niet vanuit een bepaalde geloofsovertuiging. Ik heb het hier over de vrijheid van geloofsovertuiging(..)Of rijken meer zouden moeten bijdragen heeft helemaal niks te maken met religie, maar is simpelweg de uitkomst van logisch redeneren, en voordelen afwegen tegen de nadelen.

Als die opvatting gebaseerd is op religieuze argumenten dan kunnen die opvattingen gelijk van de tafel.

Democratie is een bestuursvorm waarin het volk heerst en regeert. Het volk stemt zelf over de wetten of verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken. De bevolking is hierin soeverein.

Je mening dat religieuze argumenten niet toegestaan zijn bij wetten, heb je niet onderbouwt:

- In de kieswet staan de regels voor het oprichten van een partij. Wil je een citaat geven uit de kieswet die verbiedt dat een partij opgericht wordt die een bepaalde opvatting motiveert met religieuze argumenten ?

- Kiezers mogen stemmen op elke partij ongeacht hun (religieuze) motivatie of hun gebrek daaraan. Zou je het wetsartikel willen citeren als je hier anders over denkt?

- Elke vertegenwoordiger in het parlement heeft recht op initiatief om wetten voor te stellen of wetten te amenderen. Zou je het wetsartikel willen citeren als je denkt dat een religieus argument dit recht buiten werking stelt.

- Een volksvertegenwoordiger moet trouw zweren aan de grondwet. Maar wil je me het grondwet artikel citeren die eist dat een wetsvoorstel niet religieus onderbouwt mag zijn?

- Overigens, bij voldoende meerderheid kan zelfs de grondwet zelf, gewijzigd worden.

- En tenslotte, de meerderheid bepaald de wet. Of denk jij hier anders over?

als we in de toekomst zoveel moslims in het land hebben dat het merendeel moslim is, dan vind jij het geen probleem dat de meerderheid er bijvoorbeeld voor zou stemmen om het eten van varkensvlees illegaal te maken op grond van wat de Koran zegt?

Staatkundig is het geen probleem. Net zoals het staatkundig geen probleem is om de rijken een belasting op te leggen tot 80% op hun inkomen. Maar in beide gevallen ben ik het er niet mee eens. Maar of ik er wel of niet mee eens ben is niet aan de orde; het gaat erom dat het staatkundig legitiem is. En dat is het.

Vanzelfsprekend mag een ieder zelf onderling contracten of verbintenissen afsluiten wat ze willen. Allen is het geen huwelijk.

Dat is het wel! Lees de Nederlandse wet!

Ik wil over dat woord niet twisten; Ik hanteer een norm over wat een huwelijk is. Stel de overheid wettelijk zou toestaan om ongeboren kinderen tot in de 40e week te aborteren als het kind gehandicapt blijkt. Dan zou dit wettelijk geen moord zijn. Toch blijft het voor mij onverminderd moord, omdat ik het normatief duid.

[Oceanos 0]

Jezus alleen was 1 met God en Hij zei "kom tot Mij" en wees niemand af.

Onze Here Jezus Christus wil niet dat er ook maar iemand verloren gaat ( 2 Petr.3:9).

Christus is niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Toen Christus hing aan het Kruis, hing Hij naast 2 moordenaars. De ene moordenaar werd aangenomen en de andere niet. Dus ongeacht onze ernstige zonden, is het onderscheidend criterium niet hoe ziek we zijn, maar of we Christus als heelmeester willen aannemen.

Maar wie weigert wordt weldegelijk afgewezen, en wel door Christus zelf:

En wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid, en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op den troon Zijner heerlijkheid.

En vóór Hem zullen al de volken vergaderd worden, en Hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt.

En Hij zal de schapen tot Zijn rechter hand zetten, maar de bokken tot Zijn linker hand.

Alsdan zal de Koning zeggen tot degenen die tot Zijn rechter hand zijn: Komt, gij gezegenden Mijns Vaders, beërft dat Koninkrijk hetwelk u bereid is van de grondlegging der wereld. (..)

Dan zal Hij zeggen ook tot degenen die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

(..) En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

(Matt.25:31-33, 41, 46)

Ik ontken niet dat allerlei mensen allerlei meningen hebben over van alles en nog wat. Maar dat is niet normatief. De Bijbel zelf is het enige wat telt, en ik sta open voor alle bijbelse argumenten die men geeft. Maar de weging gebeurt inhoudelijk, niet op basis van oren tellen.

Want anders kun je elke Bijbelse norm wel monddood maken.

Zie je zelf in dat dit hele stuk niet klopt?

B: verschillende mensen hebben verschillende meningen over wat de Bijbel zegt over punt X.

A: ja, maar dat telt niet, alleen wat de Bijbel zegt telt.

Ja, zo kan ik t ook wel Oceanos

Herlees m’n reactie aub.

Ik noemde dat ik open sta voor alle Bijbelse argumenten die men geeft. Maar de weging gebeurt inhoudelijk. En niet op basis van het oren tellen of het feit dat personen nu eenmaal claimen dat een bepaalde tekst een bepaalde betekenis heeft. Het gaat om de sterkte van het argument.

Dat Jezus echt is opgestaan daar denken bijvoorbeeld veel theologen anders over. Maar enkel dat feit op zich zou ons worst moeten zijn. Want de tekst wordt nog niet onduidelijk als andere personen claimen dat het een andere betekenis heeft. Nee, dat gebeurt pas als hun argumenten inhoudelijk als juist bevonden zijn.

[Oceanos 0]

uit die discussie blijkt dat t allemaal van 1 discutabel Grieks woord afhangt.

Nee:

- er zijn meerdere Bijbelteksten, alleen richt ik me voorlopig tot 1 tekst omdat ik die als alreeds voldoende bewijs acht.

- Ik heb je inhoudelijk argumenten misschien gemist, maar ik kan me niet herinneren dat je m’n argumenten gepareerd had.

Mijn versimpeld overzicht: OT: wet voor de Joden, verbiedt de mannelijke variant van homosex, er staat zelfs de doodstraf op (..)

Paulus (..) gebruikt een Grieks woord wat mogelijkerwijs mannen verbiedt met mannen te liggen.

Je neemt nu, omdat de woorden 'man' en 'liggen' in andere vormen uiteraard naast elkaar staan in t OT, maar gelijk aan dat dit de verklaring is van t zeer vreemde, nergens anders voorkomende woord. Das net zoiets om n samengesteld woord "snel-spreker" in t NT te laten wijzen naar bloemen omdat er een passages in t OT staat "hij sprak snel over bloemetjes".

Je redeneert ergens naar toe en stap 2 uit je redenatie is gewoon giswerk. Dat probeer je aan te dikken met totaal grammaticaal en semantisch irrelevante punten 3 en 4.

Zou je ook meer concreet kunnen ingaan op m’n argumenten want ik heb niet het gevoel dat je recht doet aan de gegeven argumenten zoals het gegeven dat het NT zelf reeds expliciet de link legt naar het OT. (En tevens is je voorbeeld niet vergelijkbaar: ik liet de samenstelling ‘liggen bij mannen’ slaan op ‘het liggen bij mannen’). Maar voordat ik er verder over uitweidt hoop ik nog op een inhoudelijker reactie op onderstaande punten.

Onomwonden staat in 1 Kor.6:9 dat het verboden is om met mannen naar bed te gaan.

En je hoeft voor mij niet de als meest getrouw bekend staande vertaling te geloven die dit onomwonden zegt (Statenvertaling), maar neem liever de grondtekst erbij. Het gaat dan over de term: arsenokoitai

1. De term ‘die bij een man ligt’

De letterlijk/directe vertaling van arsenokoitai is man-bedder ( / die bij een man ligt )

Zover ik weet, hadden we al overeenstemming over het feit dat dat Arsenokoite een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man†en “bed†en dan meestal met een sexuele connotatie.

dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie).

Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat†of “die bij een man ligtâ€, of “man-coïtus†-> geslachtsgemeenschap met een man.

Maar er is nog meer:

2a De term ‘die bij een man ligt’ ( OT )

De term arsenokoitai staat ook vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld in de Septuantinta vertaling: “hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

De term zoals gebruikt in Leviticus is bijzonder duidelijk: Mannen mogen niet met mannen naar bed.

Hier zijn we het over eens. Zoals je ook al zei op 21 mei: “OT: wet voor de Joden, verbiedt de mannelijke variant van homosexâ€

2b) Relatie NT en OT begrippen

Voor de betekenis van begrippen is het sowieso goed om schrift met schrift te vergelijken. Als het begrip in Leviticus zeer duidelijk is, dan is het begrip je dus duidelijk en weten waar het voor staat.

Maar hier bovenop: Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met nieuwe uitdrukkingen zou komen?

En nu blijkt dat in I kor. 6:9 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet!

Wil je beweren dat dit louter toeval is?

En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër was (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje.

Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ??

Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt.

Erg duidelijk is ook dezelfde term in 1 Tim.1:8-11 waarbij er een expliciete verwezen wordt naar de wet!!

Doch wij weten dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt,

En hij dit weet, dat den rechtvaardige de wet niet is gezet, maar den ongerechtigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, den hoereerders, dien die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is,

Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Dus opnieuw hier ook het bewijs dat het verbod betreffende het liggen bij mannen verwijst naar de wet. Dat wordt letterlijk zo gezegd, en is ook te zien aan woordgebruik die aan dat wetsartikel ontleend is.

3) Samenstelling arsenokoitai

We hebben al 2 duidelijke richtingaanwijzers gehad betreffende de term arsenokoitai. Maar er is meer!

Een samenstelling hoeft niet altijd per se hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Zoals je al terecht aangaf zijn er voorbeelden hiervan te geven.

Maar enige nuchterheid blijft hierbij geboden. Het zou onjuist zijn om b.v. te menen dat we nooit kunnen weten wat een ossenkar is omdat het samengestelde woord ook een betekenis kan hebben die geen relatie heeft met ‘os’ en ‘kar’.

Dus hoe zit het nu met ‘arsenokoitai’; heeft dat te maken met ‘arsen’ en ‘koite’ ?

Om aanvullende zekerheid te krijgen kan gekeken worden naar andere samenstelling van beide woorden. Bij arsenos gaat het in de regel om man/mannelijk

En bij koite gaat het in de regel om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading. B.v.

Parakoitēs = bedgenoot, echtgenoot

mētrokoitēs – incestueuze persoon

khamakoitēs = op de grond slapen

polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.

enÅtokoitÄ“s = met oren groot genoeg om in te slapen.

Dus ook uit de waaier van samenstellingen blijkt dat arsenokoitai betekent: met mannen slapen/ naar bed gaan.

Conclusie

We komen dat tot een conclusie dat de inhoudelijke beoordeling was gebaseerd op 4 argumenten: Ten eerste de directe vertaling, ten tweede het gebruik van deze bewoording in het de wet Lev.18, ten derde de expliciete verwijzing naar de wet in I Tim.1, en ten vierde het gebruik van samenstellingen met betreffende woorden.

Dat een samenstelling soms ook een betekenis kan hebben dat niet puur uit de deelwoorden valt af te leiden, betekent dat we niet blind mogen varen op de betekenis van de deelwoorden van die samenstelling. Maar daarom blijft het nog wel staan als een sterke indicator die een licht kan werpen op de betekenis. En als je dan al de 4 argumenten samen inhoudelijk beoordeeld dan wijst de betekenis op: ‘het liggen van een man bij een man’.

De 4 inhoudelijke argumenten tonen aan dat ‘met man liggen’, een juiste vertaling is van arsenokoitai, en dat het een juiste interpretatie is dat het gaat om mannen die met mannen liggen.

Een uitroep dat we het gewoon niet zouden weten wat arsenokoitai betekent, doet heftig tekort doen aan de 4 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan.

Een verbod voor de Nieuwtestamentische gemeente.

[Quest 90]

Wie ben je aan het overtuigen Oceanos, jezelf? Zodat je jezelf kunt blijven verbergen achter de bijbel om wie je bent. Kom gewoon uit de kast man. Geen enkele andere topic waar je ook maar belangstelling voor toont.

[Credible 0]

Admod note:
Discussie over politiek op religieuze gronden afpgesplitst naar dit topic.