Homoseksualiteit

[Spons 0]

Wat men heel goed in de gaten moet houden is dat in de Bijbel staat dat je niet mag oordelen.

Ik denk dat ook homo's christelijk mogen zijn.

Wij zijn er niet om te oordelen, maar dat zal god doen.

Exact.

Maar moord blijft zonde, liegen blijft zonde, een vrouw aanzien om haar te begeren blijft zonde, het liggen van mannen bij mannen blijft zonde. En wie voor zonde kiest, kiest tegen God.

Volgens de bijbel is iedereen een zondaar, dus kiest iedereen tegen god.

[Oceanos 0]

Volgens de bijbel is iedereen een zondaar, dus kiest iedereen tegen god.

Ik had het in die zin niet over wie zonde doet, maar wie voor zonde kiest.

Dus over de intentie om niet te willen breken met de zonde; over de keuze om niet te willen strijden tegen zonde.

[Oceanos 0]

Methode van MasterJapie:

1. Seks buiten huwelijk is zondig.

2. huwelijken waren toen nooit tussen man-man, of tussen broer-zus.

3. Er is een bijbels verbod op man-man seks, en broer-zus seks.

4. Dit bijbels verbod op man-man en broer-zus seks, is niet geldig als die partners verbonden zijn in een huwelijk met elkaar. (want: zie 2)

a)

Je acht punt 4 geldig op grond van punt 2. Dus als punt 2 niet geldig blijkt, dan is dus ook punt 4 niet geldig. Akkoord?

Nee, huwelijken tussen hetzelfde geslacht waren ongehoord, het kwam niet eens ter sprake in Paulus z'n cultuur.

Huh. Heb je m’n vraag wel goed begrepen?

Ik erkende dat jij vindt dat huwelijken tussen hetzelfde geslacht ongehoord was, en dat het niet eens ter sprake kwam in Paulus z’n tijd. Want dat was precies de strekking van je punt 2:

“huwelijken waren toen nooit tussen man-man, of tussen broer-zus.â€

De vraag ging echter over de afhankelijkheid tussen punt 2 en punt 4:

Namelijk het causaal verband.

OMDAT je vind dat huwelijken in die tijd ongekend was, kom je tot het oordeel dat het bijbels verbod op man-man seks niet geldig is als het om een huwelijk zou gaan. Daarom vind je dat er een homo-huwelijk niet uit de bijbel te herleiden is.

Dus OMDAT punt 2 geldig is, is punt 4 geldig.

Dit is een ALS-DAN redenering: ALS punt 2 geldig is dan is punt 4 geldig.

en omgekeerd: ALS punt 2 niet geldig zou zijn, DAN is punt 4 ook niet geldig.

Akkoord?

De brief van Paulus was geschreven 55 n.c.

akkoord. Maar Paulus herhaalde het verbod ook later in I Tim.1:10. En de datering van deze brief valt tussen ca. 60-67 n.c. ( volgens wiki: 66-67 n.c.).

Je eerste voorbeeld wat betreft Nero en Sporus:

"Sporus was een mooie jongeman van slavenafkomst, die een opvallende gelijkenis vertoonde met Poppaea Sabina, de tweede vrouw van Nero. Toen Sabina in 63 n.Chr. stierf, geraakte Nero bevangen door een passionele liefde voor deze jongeman. Hij liet hem castreren, verkleden als vrouw, en noemde hem Sabina. Hij ging hierin zo ver dat hij publiekelijk met Sporus volgens het gebruikelijke ceremonieel (inclusief bruidsschat en sluier) van een Romeins huwelijk huwde toen hij in 67 n.Chr. in Griekenland was."

Dat was nadat Paulus z'n brief had geschreven, en Nero hield hier iedereen voor de gek door Sporus voor te doen als vrouw, niet als jongen.

Je bevestigd dus dat Nero, zoals je zelf citeert: “bevangen raakte door een een passionele liefde voor deze jongemanâ€. We hebben het hier dus over de authentieke liefde tussen 2 mannen.

En verder dat deze 2 trouwden. De feiten zijn dus dat we het hier hebben over een huwelijk tussen 2 mannen in het jaar 67 n.Chr.

En de menigte wist dat sporus een mans was, want:

- Suetonius reports a popular joke of the day to the effect that if Nero’s father had married that sort of wife, the world would have been a happier place.

- “In all references about this story, he is always called Sporus, a male name, when the female would be Spora.â€

Bovendien, Toen Nero hem trouwde, toen was Nero alreeds getrouwd met een man, namelijk met Pythagoras. En bij die bruiloft was het Nero die verkleed was als vrouw en niet Pythagoras. Dus het verkleden heeft niet per se de definitie van de menigte voor de gek houden: Iedereen wist dat Nero een man was.

“Pythagoras was een jongeman uit Keizer Nero's entourage.

Nero trouwde ook met hem. De bruiloft was erg emotioneel en alle traditionele aspecten van een huwelijksceremonie waren aanwezig. Nero was de vrouw: hij droeg een rode bruidssluier en er werden auspices gestuurd. Ook was er een grote bruidsschat. Het feest was zelfs compleet met een bruidsbed en bruidsfakkels.â€

Dus hiermee alweer een voorbeeld van een huwelijk tussen 2 mannen, dat plaatsvond in 65 n.c.

Je 2e 3e en 4e voorbeelden zijn ook allemaal pas na paulus z'n brief geweest.

Niet zo snel.

Het 2e voorbeeld was over Hadrian and Antinous.

Dit waren 2 mannen die een liefdesrelatie hadden tussen 123 en 130 n.c.

Ik stel vast dat je dit niet betwist, maar alleen opmerkt dat het plaatsvindt na Paulus zijn brief.

De feitelijkheid van het 3e voorbeeld betwist je ook niet. Daar ging het om een voorbeeld genoemd door Martial omstreeks 92 n.c.

En tenslotte het 4e voorbeeld over een huwelijk tussen 2 mannen genoemd door Juvenal.

Juvenal leefde tussen ca. 55 en 128 AD en schreef betreffend werk omstreek 100-110 AD.

Samenvattend de jaartallen op een rijtje:

65, 67, 92, 100-110, 123-130

Dit zijn punten uit de cultuur van het vroeg-romeinse rijk.

Dit was de cultuur waarin Paulus leefde.

Je claim dat men het concept in de cultuur van toen niet kende is boud, ongefundeerd, en onwaarschijnlijk in licht van bovenstaande voorbeelden.

En Paulus baseert zijn brief op de wet van leviticus die meer dan 1000 jaar daarvoor was geschreven.

Wat is de relevantie? ( Paulus herhaalt inderdaad het verbod op het liggen van mannen met mannen zoals dat ook in de wet stond )

c)

De bijbel kent 2 wetten: 1) buiten-echtelijke seks is fout, en 2) incest is fout.

Dit houdt in dat ten eerste alle buitenechtelijke seks fout is ( ongeacht of er daarbij wel of niet sprake is van incest). En bovendien dat alle incest fout is ( ongeacht of de partners getrouwd zijn).

Jij verwerpt dit;

Jij claimt dat het bijbelse incest verbod alleen een afgeleide kan zijn van het verbod tot buiten-echtelijke seks. Ergo:

Jij claimt dat de bijbel incest helemaal niet verbied, zolang die partners maar getrouwd zijn met elkaar ).

Voordat ik daar wat dieper op in ga, geef ik jouw mening op dit punt goed weer?

c) Daar kan ik geen uitspraak over doen. Er staat niks in de bijbel over het wel of niet toestaan van huwelijken tussen broer en zus, de bijbel heeft het alleen over seks. Maar aangezien het huwelijk in die tijd niets meer was kan je dat er inderdaad uit afleiden.

Bedankt voor je bevestiging.

De bijbel bevat een verbod tot incest, maar op grond van dat verbod is niet een incestueuze huwelijk verboden. Dat is je opvatting klaarblijkelijk.

d1)

Jij zei, “een broer-zus huwelijk zal inderdaad als zondig gezien worden door de Bijbelâ€.

Dit baseer je op grond van het bijbelse verbod van broer-zus seks?

(p.s. in dat geval ben ik het me je eens, want een huwelijk impliceert een gerichtheid tot eenheid, onder andere op fysiek vlak /gemeenschap. Denk ook aan de bijbelse uitdrukking “zij zullen 1 vlees zijnâ€).

Prima, wat jij wilt.

De bijbel bevat een verbod tot incest, en op grond van dat verbod is een incestueuze huwelijk verboden. Dat is je opvatting klaarblijkelijk.

Dit is in directe tegenspraak met jouw uitspraak bij c.

Hoe moet ik dit zien?

d2)

Jij zei, “een broer-zus huwelijk zal inderdaad als zondig gezien worden door de Bijbelâ€.

Dus als logisch gevolg komt bij een bijbelgetrouw volk sowieso geen broer-zus huwelijken voor.

Mee eens?

d2. Nee, in een bijbelgetrouw volk komen alle zonden alsnog voor, dat is het hele punt van het mens zijn. Een broer-zus huwelijk zal alleen niet zo snel voorkomen idd.

Vind je het niet logisch dat als zelfs een eenmalige incest een gruwelijk zonde wordt genoemd waar ernstige straffen tegenover staan, dat dit dan niet snel zal leiden tot een praktijk van herhaalde incest handelingen die publiekelijk en wettelijk zou ondersteund en erkend worden als huwelijk ??

En als het niet voorkomt, heeft dit dan niets met het incest-verbod te maken gehad ??

[MasterJapie 0]

Ik heb absoluut geen idee waar je het over hebt.

Laat ik mijn 'methode' anders voor je verwoorden:

1. Seks buiten huwelijk is zondig. Misschien dat daar tegenwoordig iets lichter tegenaan word gekeken, maar in Paulus z'n cultuur werd daar zo erg op neergekeken dat er de doodstraf op stond.

2. Homoseksualiteit zoals wij dat kennen werd nog niet erkend als geaardheid. Men walgde van de gedachte alleen al, laat staan de gedachte dat 2 mannen met elkaar zouden kunnen trouwen. Homoseksualiteit werd in Paulus z'n cultuur dus afgedaan als vies en zondig. Als er een huwelijk tussen mannen zou plaatsvinden dan zou dat moeten gebeuren met bedrog, zoals Nero deed met Sporus, door hem te verkleden als vrouw. Dus een officieel en goedgekeurd huwelijk tussen 2 mannen was in Paulus z'n tijd nog steeds ongehoord, want men was nog steeds niet voorbij de gedachte dat homoseksualiteit zondig is.

3. Dus toen Paulus het had over zijn verbod op homoseksualiteit, dan is het niets meer dan logisch dat je ervan uit gaat dat Paulus doelt op seks tussen ongetrouwde mannen. Logisch, want het kwam niet voor. Als Paulus ooit van het homohuwelijk gehoord zou hebben, dan zou hij dat wel vermeld hebben in zijn brieven, maar ik lees alleen het gebod op de lust rond homoseksualiteit, niet de liefde en het delen ervan. En aangezien seks buiten het huwelijk zondig is, is seks tussen mannen dat ook. Het lijkt mij ook zeer onwaarschijnlijk dat Paulus wist van de homohuwelijken van enkele Romeinen die ver bij hem vandaan woonden.

4. Tegenwoordig, dankzij onze biologische kennis die ze 2000 jaar geleden nog niet hadden, kunnen we vaststellen dat homoseksualiteit een geaardheid is waarmee je word geboren, niet een keuze. Je kan er natuurlijk voor kiezen om jezelf voor te liegen en je ware ik te ontkennen, maar je word er nou eenmaal mee geboren.

5. En nu weten wij dus iets wat Paulus niet wist. Mannen kunnen op dezelfde manier van elkaar houden zoals een man en vrouw dat kunnen doen, zonder dat het om seks en lust draait. Dat ze dat 2000 jaar geleden nog niet doorhadden neem ik ze natuurlijk niet kwalijk, want dat konden ze nog niet weten, maar ik neem het jou wel kwalijk dat je Paulus z'n uitspraken alsnog toepast op onze samenleving die ver vooruit is. De culturele kloof is simpelweg te groot om zijn uitspraken wat betreft dit soort morele kwesties nog op onze samenleving toe te passen. Wij leven nu in compleet andere tijden, en het word tijd dat jij ook in het heden gaat leven in plaats van dat je blijft hangen in het verleden.

[MysticNetherlands 298]

Wat men heel goed in de gaten moet houden is dat in de Bijbel staat dat je niet mag oordelen.

Ik denk dat ook homo's christelijk mogen zijn.

Wij zijn er niet om te oordelen, maar dat zal god doen.

Exact.

Maar moord blijft zonde, liegen blijft zonde, een vrouw aanzien om haar te begeren blijft zonde, het liggen van mannen bij mannen blijft zonde. En wie voor zonde kiest, kiest tegen God.

Mits onomstotelijk bewezen zou zijn dat dat in t NT staat en dat Paulus dat zegt 'uit naam van God'.

[Ursa 1]

Ik merk bij dit soort discussies altijd een verwarring tussen Zonde en Moraal.

Seks hebben met hetzelfde geslacht is een zonde volgens de heilige schrift, maar niet immoreel. Vrijwillige seks met wie dan ook kan namelijk nooit immoreel zijn, behalve als je het woord Moraal gaat kapen en zo gaat definieeren dat het wel zo is.

Dat ben ik het niet met je eens. Op basis daarvan zou je dan zeggen dat vreemdgaan of overspel 'moreel goed' is maar volgens bepaalde regels zondig/fout? Het lijkt me eigenlijk simplistisch om iets te stellen als 'seks is altijd goed'.

'moraal' gaat over goed en fout, en dat moet iets te maken hebben met menselijk welzijn en geluk, het bevorderen danwel het afnemen daarvan.

Dat is een utilistische benadering. Er zijn wel meer benaderingen geweest van wat 'goed' en 'fout' is, denk aan teleologische en plichtsethiek. Jouw benadering is dus op z'n hoogst één van de benaderingen, en lang niet altijd de beste (als je er al pragmatisch tegenaan kijkt).

Het begrip 'zonde' slaat alleen op het breken van een wet die ingevoerd is door het opperwezen, of omdat het staat geschreven in de schrift.

Dit is dus een term die alleen gebruikt kan worden door gelovigen onder elkaar, wil het enige inhoud hebben.

Dit heeft dus als gevolg dat gelovigen niet hoeven komen aan te zetten met zondenleer tegenover niet-gelovigen of anders-gelovigen. Het is religeuze wetgeving die je dan probeert te verkopen aan iemand die die religie niet aanhangt, wat zinloos is.

Het politieke verhaal er buiten latend, als je gelooft dat God heerst over het hele universum, dan betekent dat ook dat Zijn regels gelden voor alle mensen. Het is niet zo dat je door niet te geloven in God ineens geen schepsel meer bent. Los daarvan is de politieke discussie nog weer een verhaal apart (d.w.z. in hoeverre je ook die regels moet opleggen).

Zonde en moraal staan dus los van elkaar. In de Bijbel staat dat het maken van een afgods-beeld, hout sprokkelen op de sabbat of zelfs een te dure mantel kopen, net als seks met hetzelfde geslacht, een overtreding van de wet is.

Maar de gekozen strafmaat, namelijk het doden van de overtreder, is nogal immoreel, lijkt me.

Om dat voorbeeld er bij te pakken, hout sprokkelen op de Sabbat is één keer afgestraft (als voorbeeldfunctie). Het gaat er niet om dat dat an sich fout is, maar als teken van wantrouwen tegenover God. Hetzelfde geldt voor het verzamelen van manna. De mensen moesten leren God te vertrouwen en niet hun eigen plan te trekken. Dat is de moraal.

Los daarvan, en ik betwijfel of we daar uit gaan komen, heb je gewoon een ander beeld van wat moraal, goed en kwaad is. Gods moraal is echter ook goed voor de mens.

Een homoseksuele Christen zit wat dat betreft in een lastige situatie, waar diegene toch echt zelf uit zal moeten komen. Ik ben ervan overtuigd dat een oordeel of advies van wie dan ook echt totaal geen zin heeft, en wellicht zelfs schadelijk kan zijn.

[Donnie 0]

Dat ben ik het niet met je eens. Op basis daarvan zou je dan zeggen dat vreemdgaan of overspel 'moreel goed' is maar volgens bepaalde regels zondig/fout? Het lijkt me eigenlijk simplistisch om iets te stellen als 'seks is altijd goed'.

Dat is zeker een dilemma. Ik versimpelde het idd iets te veel. Op het eerste gezicht lijkt vreemdgaan moreel fout, omdat je dan je partner potentieel veel schade bezorgd, en eventueel een gezin met kinderen uit elkaar kan vallen.

Aan de andere kant kunnen 2 mensen die allebei in een waardeloos huwelijk zitten elkaar vinden en zo toch meer geluk ondervinden dan dat wanneer ze uitzichtloos in die relatie vastzitten.

Dus, ja, is het principieel fout, of ligt het aan de omstandigheden?

Dat is een utilistische benadering. Er zijn wel meer benaderingen geweest van wat 'goed' en 'fout' is, denk aan teleologische en plichtsethiek. Jouw benadering is dus op z'n hoogst één van de benaderingen, en lang niet altijd de beste (als je er al pragmatisch tegenaan kijkt).

Ik denk dat goed en kwaad uiteindelijk altijd gaan over de belevingswereld van levende wezens.

Goed en kwaad kunnen alleen bestaan als er wezens in het universum bestaan, en het lijkt me dat hun welzijn hetgene is waar je prioriteit aan geeft.

Het is niet echt makkelijk te beweren dat het welzijn van mensen, inclusief jezelf, nu even niet interessant is, want er waren andere prioriteiten. Die zijn er niet.

Want waarom zou het controversieel zijn om te zeggen dat liefde beter is dan haat? of dat er over praten beter is dan er gelijk op slaan?

Om dat voorbeeld er bij te pakken, hout sprokkelen op de Sabbat is één keer afgestraft (als voorbeeldfunctie). Het gaat er niet om dat dat an sich fout is, maar als teken van wantrouwen tegenover God. Hetzelfde geldt voor het verzamelen van manna. De mensen moesten leren God te vertrouwen en niet hun eigen plan te trekken. Dat is de moraal.

Maar wat is dan het doel van het hebben van vertrouwen?

als dus de morele basis is dat je;

1.) ofwel voldoet aan Gods wetgeving, zodat je beloond word met voorspoed, en uiteindelijk een plek in de hemel,

2.) weigerd om Gods wetten op te volgen en gedood word, of iig gestraft word, of uiteindelijk in de hel terecht komt.

Maar dit is geen alternatieve morele leer dan waar ik het over heb. Het gaat dan nog steeds over het bevorderen danwel afnemen van het welzijn van levende wezens.

Een eeuwigheid met God in de hemel is dan een betere staat om in te verkeren dan een eeuwigheid in de hel vertoeven.

[Spons 0]

Volgens de bijbel is iedereen een zondaar, dus kiest iedereen tegen god.

Ik had het in die zin niet over wie zonde doet, maar wie voor zonde kiest.

Dus over de intentie om niet te willen breken met de zonde; over de keuze om niet te willen strijden tegen zonde.

Dus jij hebt nog nooit bewust gelogen? Ik wel namelijk. Ik vermoed dat jij dat ook wel is gedaan hebt.

[Hinata 0]

[Olorin 155]

Hehe.

[Oceanos 0]

Volgens de bijbel is iedereen een zondaar, dus kiest iedereen tegen god.

Ik had het in die zin niet over wie zonde doet, maar wie voor zonde kiest.

Dus over de intentie om niet te willen breken met de zonde; over de keuze om niet te willen strijden tegen zonde.

Dus jij hebt nog nooit bewust gelogen? Ik wel namelijk. Ik vermoed dat jij dat ook wel is gedaan hebt.

Elke zonde die ik bewust deed, is per definitie een uiterst ernstig vergijp. Een verloochening van God. De doodstraf waardig. De enige remedie hierop is telkens opnieuw radicale bekering terug naar God en alles weer doen naar Zijn wil en tot Zijn eer. Dagelijkse bekering.

[Oceanos 0]

Wat men heel goed in de gaten moet houden is dat in de Bijbel staat dat je niet mag oordelen.

Ik denk dat ook homo's christelijk mogen zijn.

Wij zijn er niet om te oordelen, maar dat zal god doen.

Exact.

Maar moord blijft zonde, liegen blijft zonde, een vrouw aanzien om haar te begeren blijft zonde, het liggen van mannen bij mannen blijft zonde. En wie voor zonde kiest, kiest tegen God.

Mits onomstotelijk bewezen zou zijn dat dat in t NT staat en dat Paulus dat zegt 'uit naam van God'.

Inderdaad.

[Oceanos 0]

Bedankt voor je super vlotte reactie waarin je snel tot de statement kwam:

Ik heb absoluut geen idee waar je het over hebt.

Ik houd goede hoop omdat je in je bijdragen genoeg doorgrondingsvermogen toont.

Betreft je nieuw verwoorde schema.

Je toelichting op je schema bevestigt dat het overeenkomt met wat ik dacht dat je dacht.

Dit schema neem ik als leidraad bij het onder de loep nemen van de houdbaarheid van die methode.

c) Je schema getoetst aan de hand van een voorbeeld

We waren in dat kader bezig om te zien of die logica werkelijk standhield bij een ander voorbeeld.

En we kwamen daarmee tot de slotsom( hetgeen je niet meer betwistte) dat:

Jouw opvatting is dat De bijbel een verbod bevat tot incest, maar op grond van dat verbod is een incestueuze huwelijk niet verboden.

Ik hoop dat je deze zin op je in wil laten werken. Deze slotsom is het resultaat van je schema als daar dit voorbeeld wordt ingestopt.

d1)

Jij zei, “een broer-zus huwelijk zal inderdaad als zondig gezien worden door de Bijbelâ€.

Dit baseer je op grond van het bijbelse verbod van broer-zus seks?

(p.s. in dat geval ben ik het me je eens, want een huwelijk impliceert een gerichtheid tot eenheid, onder andere op fysiek vlak /gemeenschap. Denk ook aan de bijbelse uitdrukking “zij zullen 1 vlees zijnâ€).

Prima, wat jij wilt.

De bijbel bevat een verbod tot incest, en op grond van dat verbod is een incestueuze huwelijk verboden. Dat is je opvatting klaarblijkelijk.

Dit is in directe tegenspraak met jouw uitspraak bij c.

Hoe moet ik dit zien?

d2)

Jij zei, “een broer-zus huwelijk zal inderdaad als zondig gezien worden door de Bijbelâ€.

Dus als logisch gevolg komt bij een bijbelgetrouw volk sowieso geen broer-zus huwelijken voor.

Mee eens?

d2. Nee, in een bijbelgetrouw volk komen alle zonden alsnog voor, dat is het hele punt van het mens zijn. Een broer-zus huwelijk zal alleen niet zo snel voorkomen idd.

Vind je het niet logisch dat als zelfs een eenmalige incest een gruwelijk zonde wordt genoemd waar ernstige straffen tegenover staan, dat dit dan niet snel zal leiden tot een praktijk van herhaalde incest handelingen die publiekelijk en wettelijk zou ondersteund en erkend worden als huwelijk ??

En als het niet voorkomt, heeft dit dan niets met het incest-verbod te maken gehad ??

Ik hoop dat je dit keer wél een reactie hierop kunt geven.

--------------------------------------------------------

Kern

Jij erkent wel dat er een bijbels verbod was op het liggen van een man bij een man. Maar jij vindt dat Paulus daarbij slechts doelde op ongetrouwde man-man seks.

Dat is een claim. En de vraag is hoe logisch deze claim is; dus of je argument hiervoor correct zijn.

a1) Logica van je claim is afhankelijk van je punt 2

Je argument voor je claim is dat in de cultuur van Paulus z’n tijd men dat concept (zoals door je verwoord onder punt 2) niet kende. Namelijk samengevat: dat het man-man huwelijk niet voorkwam.

ALS punt 2 niet waar zou zijn, dan vervalt dus sowieso de logica onder je claim dat het verbod slechts doelde op ongetrouwde man-man seks.

Je hebt dit ook heel krachtig zelf verwoordt, toen je direct na punt 2 zei:

3. Dus Paulus het had over zijn verbod op homoseksualiteit, dan is het niets meer dan logisch dat je ervan uit gaat dat Paulus doelt op seks tussen ongetrouwde mannen. Logisch, want het kwam niet voor.

Dus 2 keer noem je de claim logisch en 2 keer [‘dus’ en ‘want’] fundeer je je hiervoor uitdrukkelijk op punt 2.

Ik weet, het is een open deur, en desnoods vind je het maar hypothetisch, maar toch vroeg ik je om te bevestigen dat als dus punt 2 niet geldig zou zijn, dat dan de opgevoerde logica onder je claim vervalt. En daarmee als onhoudbaar bewezen zou zijn.

Akkoord? Of begrijp je nog steeds niet wat ik hier bedoel?

a2) Je punt 2

Je punt 2 is:

2. Homoseksualiteit zoals wij dat kennen werd nog niet erkend als geaardheid. Men walgde van de gedachte alleen al, laat staan de gedachte dat 2 mannen met elkaar zouden kunnen trouwen. Homoseksualiteit werd in Paulus z'n cultuur dus afgedaan als vies en zondig. Als er een huwelijk tussen mannen zou plaatsvinden dan zou dat moeten gebeuren met bedrog, zoals Nero deed met Sporus, door hem te verkleden als vrouw. Dus een officieel en goedgekeurd huwelijk tussen 2 mannen was in Paulus z'n tijd nog steeds ongehoord, want men was nog steeds niet voorbij de gedachte dat homoseksualiteit zondig is.

Je punt is dus dat het concept homehuwelijk niet bekend zou zijn; men kon er volgens jouw niet eens aan het concept gedacht hebben.

Kanttekening hierbij:

I] Of men het concept kende of aan het concept gedacht kon hebben, staat los van het feit welke kwalificatie men er aan toedichtte (dus het is irrelevant of velen het als zondig of vies of afkeuringswaardig zagen)

II] Of men het concept kende of aan het concept gedacht kon hebben, staat ook los van het feit of het daadwerkelijk gebeurde. Als het bijvoorbeeld slechts alleen in een toneelstuk zou voorkomen dan is dat al voldoende om te bewijzen dat het concept kenbaar was. Maar natuurlijk is ook het bewijs dat het echt voorkwam, een bewijs dat het concept denkbaar was in die tijd.

III] Of men het concept kende of aan het concept gedacht kon hebben staat los van het feit of het wel of niet officieel toegestaan c.. verboden was [ zou ook een cirkelredenatie zijn, namelijk: het verbod geldt niet voor getrouwden omdat het niet voorkwam. En het kwam niet voor omdat het verboden was’]

Je punt 2 getoetst

En dan nu de toetsing van je uitgangspunt 2. Is het concept werkelijk ondenkbaar in de cultuur van Paulus z’n tijd? 2 aspecten zijn daarbij relevant:

b1) Waren er in de tijd feitelijk huwelijken tussen 2 mannen ?

b2) Zou men dit hebben kunnen weten ( of was het b.v. geheim etc.)

b1) Paulus herhaalde het verbod onder andere in 1 Tim.1:10. En de datering van deze brief valt tussen ca. 60-67 n.c. ( volgens wiki: 66-67 n.c.).

Paulus leefde en reisde veel in het Romeinse rijk en had een Romeins staatsburgerschap.

Relevant is hier dus onder andere de cultuur van van vroeg-Romeins rijk.

Ik had je 5 voorbeelden gegeven betreffende huwelijk en authentieke liefdesrelatie tussen mannen. Deze dateerden van: 65, 67, 92, 100-110, 123-130

Dus het is een klaarblijkelijke feitelijkheid dat huwelijk tussen mannen plaatsvond in de tijd en cultuur waarin Paulus leefde. Akkoord?

( Hierop lijkt alreeds overeenstemming omdat ik merk dat je het niet meer betwist en zelfs het zelf ook impliceert bij je opmerking “Het lijkt mij ook zeer onwaarschijnlijk dat Paulus wist van de homohuwelijken van enkele Romeinen die ver bij hem vandaan woonden.â€)

b2)

Vervolgens is dan de vraag of men het concept kon kennen of aan het concept gedacht hebben?

Kon men het geweten hebben in die tijd? ( of was het b.v. geheim of bedrog etc.).

Ik gaf je veel argumenten:

- Nero trouwde achtereenvolgens 2 mannen. Beiden in publieke ceremonies met rituelen die passend waren bij een legale huwelijk. En de partners van Nero kregen de eer toegekend als van een keizerin en ze stonden Nero ook telkens publiekelijk bij. Het was openlijk er was niets geheim aan; het publiek kon het weten.

- Dat Sporus en Pythagoras mannen waren kon het publiek ook weten. Sporus was een mannennaam, want als het een vrouw geweest zou zijn dan zou het Spora zijn ipv Sporus.

- Dat bij de mannen-relatie soms 1 van de partners als vrouw verkleed ging, moet je niet zomaar gaan invullen dat ze het publiek voor de gek wilden houden of geheim wilde houden. Dat bewijst ook wel toen Nero met Pythagoras trouwde, want daar was niet Pythagoras verkleed als vrouw, maar Nero zelf. En iedereen wist heus wel dat Nero een man was.

- Overigens dat is ook al een bewijs op zich: Pythagoras ging niet als vrouw verkleed bij de publieke huwelijks ceremonie:

“Pythagoras was een jongeman uit Keizer Nero's entourage.

Nero trouwde ook met hem. De bruiloft was erg emotioneel en alle traditionele aspecten van een huwelijksceremonie waren aanwezig. Nero was de vrouw: hij droeg een rode bruidssluier en er werden auspices gestuurd. Ook was er een grote bruidsschat. Het feest was zelfs compleet met een bruidsbed en bruidsfakkels.â€

Hij was dus openlijk een man. Het was een openlijke en publieke man-man relatie en huwelijk.

- Dan het publiek dit wist is ook opgetekend: “Suetonius reports a popular joke of the day to the effect that if Nero’s father had married that sort of wife, the world would have been a happier place.â€

- Vervolgens het voorbeeld van Martial. Hij was een dichter die openlijk een man-man huwelijk beschreef. ( Denk ook aan zijn zin “De bebaarde Callistratus getrouwd met de ruige Aferâ€, en zie verder het stuk zelf). Zijn boeken werden gepubliceerd: het was publiekelijk. Men kon het weten.

- En neem ook het voorbeeld van Hadrian and Antinous. Het bewijs dat Antinous (de man-partner van keizer Hadrian) publiekelijk een man was wordt door geen enkele historus ontkend. Hij werd ook als mannelijk aangeduid in allerlei standbeelden en boeken die hem beschreven (Justin Martyr, Clement of Alexandria, Tertullian, Origen, etc. ). Men speelde geen verstoppertje. Het publiek kon weten van deze man-man relatie.

Dus je kunt er niet omheen dat de man-man relaties in die vroeg romeinse cultuur ook wel openlijk plaatsvond en openlijk over geschreven werd. Men kon het concept kennen of aan het concept gedacht hebben in die tijd.

En dat Paulus onwetend zou zijn van de vroeg romeinse cultuur is onwaarschijnlijk:

Paulus leefde en reisde veel in het Romeinse rijk en had een Romeins staatsburgerschap.

Ben je bekend met hoe enorm veel Paulus gereisd heeft en hoeveel romeinse steden hij bezocht heeft: vele steden in Italie, Griekenland, Klein-Azie, Kreta, Malta, Cyprus. Onder andere in Rome zelf. (denk b.v. aan “de brief aan de Romeinen†)

Het lijkt mij ook zeer onwaarschijnlijk dat Paulus wist van de homohuwelijken van enkele Romeinen die ver bij hem vandaan woonden.

Zoals net aangetoond was het concept publiekelijk bekend. En dat Paulus onwetend zou zijn van de vroeg romeinse cultuur is onwaarschijnlijk, gezien zijn uitermate veelvuldig bezoeken in steden in bijna heel het romeinse rijk. Maar het kan zelfs nog duidelijker.

Een van de voorbeelden van man-man relaties was Nero. Nero woonde in Rome. En Paulus heeft 2 jaar in rome gestaan. Hij was daar in afwachting om berecht te worden door ….

Precies: Nero ! ( Hij heeft Nero en zijn gevolg dus waarschijnlijk zelfs ontmoet !).

En waar meent men dat Paulus zijn brieven naar Timotheus geschreven heeft waarin de man-man seks veroordeeld wordt? Precies: in Rome, of kort na zijn bezoek in Rome.

ik lees alleen het gebod op de lust rond homoseksualiteit (..)

Dat is niet waar, dat kun je onmogelijk in de bijbel lezen want dat staat er simpelweg niet. Wat in de bijbel staat is het liggen bij mannen ( refererend aan de wet. In de wet was verboden dat een man bij een man lag ). Dat is wat er staat. En of het nu met of zonder liefde, relatie, geaardheid , etc. is; liggen bij mannen is liggen bij mannen.

GeenEthische maatstaf

4. Tegenwoordig, dankzij onze biologische kennis die ze 2000 jaar geleden nog niet hadden, kunnen we vaststellen dat homoseksualiteit een geaardheid is waarmee je word geboren, niet een keuze. Je kan er natuurlijk voor kiezen om jezelf voor te liegen en je ware ik te ontkennen, maar je word er nou eenmaal mee geboren.

Hadden we dit niet al behandeld?

Wat je claimt is volgens mij onjuist. Kun je onderzoeken noemen die beweren dat het volledig genetisch of biologisch bepaald zou zijn ? voor verder info zie bijvoorbeeld dezelink

Overigens, sommige onderzoekers menen ook een gedeeltelijke genetische of biologische relatie aan te tonen betreffende pedofilie. ( link1, link2 )

Maar bovenal een al dan niet aanwezig zijn van een genetische / biologische relatie is niet relevant voor het bepalen wat de norm is.

Van kinderen blijft men altijd af. Dat is een norm waaraan niet te tornen valt. Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden.

Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant want

staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

( en daarbovenop komt nog eens dat we voor de praxis sowieso altijd een keuze hebben).

5. En nu weten wij dus iets wat Paulus niet wist. Mannen kunnen op dezelfde manier van elkaar houden zoals een man en vrouw dat kunnen doen, zonder dat het om seks en lust draait. Dat ze dat 2000 jaar geleden nog niet doorhadden neem ik ze natuurlijk niet kwalijk, want dat konden ze nog niet weten, maar ik neem het jou wel kwalijk dat je Paulus z'n uitspraken alsnog toepast op onze samenleving die ver vooruit is. De culturele kloof is simpelweg te groot om zijn uitspraken wat betreft dit soort morele kwesties nog op onze samenleving toe te passen. Wij leven nu in compleet andere tijden, en het word tijd dat jij ook in het heden gaat leven in plaats van dat je blijft hangen in het verleden.

Paulus verbiedt bij mannen te liggen. Dat is de norm en laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Of er wel of niet een natuurlijke neiging tot overtreding van die norm bestaat en of Paulus dat wist is irrelevant: man-man seks is fout.

Net zoals bij de norm dat moorden fout is het irrelevant is of er wel of niet een natuurlijke neiging aanwezig is tot overtreding van die norm: de norm is helder.

Dit geldt ook voor een kleptofiel, pedofiel en of iemand die van nature meer agressief of wat dan ook is.

Tenslotte je punt over we überhaupt een boodschap moeten hebben aan Paulus zijn woorden.

Een legitieme vraag. Maar voor wat mij betreft nog niet aan de orde zolang de discussie nog loopt over wat Paulus zegt of bedoeld.

[MasterJapie 0]

Zo'n lap tekst, ik heb niet eens zin om daarop te gaan reageren Maar weet je wat, prima, blijf homo's lekker als zondig zien, daar word je als mens vast een stuk beter van.

Oftewel, laat homo's lekker met elkaar trouwen. Mocht er ooit een homopaar trouwen in jouw kerk, kijk tijdens het zoenen maar even opzij als je je er zo aan ergert.

[Oceanos 0]

Zo'n lap tekst, ik heb niet eens zin om daarop te gaan reageren

Weer bedankt voor de supersnelle reactie die luttele tijd na mijn lange reactie volgde.

We namen de houdbaarheid van je methode onder de loep,

Met je methode kwamen tot kritische vragen, onjuist gebleken claims en evidente tegenstrijdigheden.

Jammer MasterJapie dat je inhoudelijke hier compleet afhaakt en moet passen.

Maar verder geen probleem: reageren staat altijd vrij.

Ook als je later wel passende antwoorden mocht kunnen leveren.

[Quest 90]

Kleine vraag Oceanos, wat boeit het jou dat twee mensen die van elkaar houden met elkaar trouwen en het leven met elkaar delen in liefde?

Je verbergt je achter enorme lappen tekst en onbegrijpelijke vergezochte combinaties tussen bijbelteksten. Vertel eens wat is nu precies het probleem als twee mannetjes of vrouwtjes van elkaar houden en gelukkig zijn, waar ben je bang voor? Niets mooier dan de liefde toch?

Als het even kan geen bijbeltekst of de pavlov reactie waaruit blijkt dat jij persoonlijke de hoeder bent van Gods gedachten goed, als antwoord. Gaat dat lukken?

[Olorin 155]

Zo'n lap tekst, ik heb niet eens zin om daarop te gaan reageren Maar weet je wat, prima, blijf homo's lekker als zondig zien, daar word je als mens vast een stuk beter van.

Leuk plaatje.

Maar het is nog anders:

Het is alsof je niet op dieet ben omdat je niet te zwaar bent, maar je zou vinden dat als iemand X-kilo weegt, die persoon op een dieet moet, ook al zou die zelf zeggen dat X kilo niet te zwaar is.

Oftewel, laat homo's lekker met elkaar trouwen.

Vind ik ook. Het is voor hun om die keuze te maken, niet aan mij.

Mocht er ooit een homopaar trouwen in jouw kerk, kijk tijdens het zoenen maar even opzij als je je er zo aan ergert.

Zal waar ik kerk nooit gebeuren en is eveneens volledig het recht van de kerk.

[martin69 0]

Homo zijn is geen keuze, zoals hetero zijn ook geen keuze is.

Mensen kunnen nooit kiezen tot wie ze zich aangetrokken voelen. Het is geen wils-beslissing. DIE GEVOELENS ZIJN ER GEWOON! En dat heeft heel ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden. En het is per definitie niets om welke mens dan ook voor te veroordelen. Een werkelijke, bestaande goede en barmhartige almachtige en alwetende god zou zich daar niet druk om maken. Hij zou snappen hoe het zit en hoe ingewikkeld en onoverzichtelijk een mensenleven vaak is. En het is nou bepaald niet zo dat het menselijke ras hard in aantallen achteruitloopt en dat daarom elke man nodig is om baby's te produceren.

[Oceanos 0]

Keuze mogelijkheid normatief?

Homo zijn is geen keuze, zoals hetero zijn ook geen keuze is.

Mensen kunnen nooit kiezen tot wie ze zich aangetrokken voelen. Het is geen wils-beslissing. DIE GEVOELENS ZIJN ER GEWOON! En dat heeft heel ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden. En het is per definitie niets om welke mens dan ook voor te veroordelen.

Je doet net alsof de mate van al-dan-niet aanwezig zijn van een keuze mogelijkheid normatief is. Dit is echter irrelevant. Want niemand zal toch wakker liggen of bijvoorbeeld pedosexualiteit wel of niet aangeboren is, en of het te wijten is aan heel ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden ( link1, link2 ), en of derhalve zo iemand wel of niet een keuze heeft? Want altijd blijft als paal boven water staan: de praxis van die ‘liefde’ is zonde en liefdeloosheid, omdat zij lijnrecht ingaat tegen de norm die we voor de liefde hanteren.

Dus een al dan niet aanwezig zijn van een genetische / biologische relatie is niet relevant voor het bepalen wat de norm is. Van kinderen blijft men altijd af. Dat is een norm waaraan niet te tornen valt. Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden.

Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant want

staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

Geen keuze?

En daarbovenop komt nog eens dat we voor de praxis sowieso altijd een keuze hebben.

Of vind jij dat de sexuele behoefte per se vervuld moet worden? Wat doe je als je liefde krijgt voor iemand buiten je huwelijk ? Wat doe je als je het niet meer van je partner krijgt, c.q. kunt krijgen, door b.v uitgebluste liefde of door een ziekte ( b.v. opname ggz, of in coma raken, etc).

( en dat heb ik het nog niet eens over b.v. de keuze tot het celibaat)

We hebben altijd een keuze. En dan ontken ik niet de zwakte van ons vlees, want misschien vallen we wel veelvuldig, maar het gaat om de keuze wat je intentie is, waar je voor probeert te gaan. En dus niet dat we een overtreding van een gebod gaan goedpraten omdat we eenmaal als mens bepaalde behoeftes en neigingen hebben….

Een werkelijke, bestaande goede en barmhartige almachtige en alwetende god zou zich daar niet druk om maken. Hij zou snappen hoe het zit en hoe ingewikkeld en onoverzichtelijk een mensenleven vaak is. En het is nou bepaald niet zo dat het menselijke ras hard in aantallen achteruitloopt en dat daarom elke man nodig is om baby's te produceren.

God zou dit.. en God zou dat.. als je werklijk meer wilt weten van God kun je beter Zijn Woord lezen, dan er zelf op los te fantaseren.

En ook is het een wat vreemde Godsbeeld, dat God alleen zou kunnen bestaan als hij precies past in jouw norm wat je zelf denkt dat wel redelijk voor een God zou zijn.

Je maakt je daarmee per definitie onaansprekelijk voor enig gezag boven je. Zoals de bijbel ook vaak spreekt over het ongehoorzaam volk: ze deden wat goed was in eigen ogen.

[Oceanos 0]

Kleine vraag Oceanos, wat boeit het jou dat twee mensen die van elkaar houden met elkaar trouwen en het leven met elkaar delen in liefde?

Iedereen moet zelf weten wat hij wil: iedereen is vrij om wel of niet te zondigen. Maar zonde blijft wel zonde.

Je verbergt je achter enorme lappen tekst en onbegrijpelijke vergezochte combinaties tussen bijbelteksten. Vertel eens wat is nu precies het probleem als twee mannetjes of vrouwtjes van elkaar houden en gelukkig zijn, waar ben je bang voor? Niets mooier dan de liefde toch?

Goed dat je aangeeft de zicht op de hoofdlijn te verliezen door de lange lappen tekst. Dat geeft mij de gelegenheid te wijzen op de hoofdlijn die op 1 regel past:

In Gods Woord staat duidelijk:

“Dwaalt niet: Noch (..), noch die bij mannen liggen, zullen het Koninkrijk Gods beërven.â€

Als het even kan geen Bijbeltekst (..) , als antwoord. Gaat dat lukken?

Neen. Gods Woord is universeel normatief. Ook voor jou. Ongeacht of je het erkent of niet. Dus daar zal ik uit blijven putten. Onuitputtelijk.

Als het even kan geen (..) pavlov reactie waaruit blijkt dat jij persoonlijke de hoeder bent van Gods gedachten goed

Wat triggert jou tot het doen van zulke vreemde uitspraken?

Bijbel interpretatie kan onjuist zijn: ik sta open voor inhoudelijk onderbouwde correcties gefundeerd op de Bijbel.

[martin69 0]

Je doet net alsof de mate van al-dan-niet aanwezig zijn van een keuze mogelijkheid normatief is. Dit is echter irrelevant. Want niemand zal toch wakker liggen of bijvoorbeeld pedosexualiteit wel of niet aangeboren is, en of het te wijten is aan heel ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden ( link1, link2 ), en of derhalve zo iemand wel of niet een keuze heeft? Want altijd blijft als paal boven water staan: de praxis van die ‘liefde’ is zonde en liefdeloosheid, omdat zij lijnrecht ingaat tegen de norm die we voor de liefde hanteren.

Dus een al dan niet aanwezig zijn van een genetische / biologische relatie is niet relevant voor het bepalen wat de norm is. Van kinderen blijft men altijd af. Dat is een norm waaraan niet te tornen valt. Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden.

Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant want

staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

Geen keuze?

En daarbovenop komt nog eens dat we voor de praxis sowieso altijd een keuze hebben.

Of vind jij dat de sexuele behoefte per se vervuld moet worden? Wat doe je als je liefde krijgt voor iemand buiten je huwelijk ? Wat doe je als je het niet meer van je partner krijgt, c.q. kunt krijgen, door b.v uitgebluste liefde of door een ziekte ( b.v. opname ggz, of in coma raken, etc).

( en dat heb ik het nog niet eens over b.v. de keuze tot het celibaat)

We hebben altijd een keuze. En dan ontken ik niet de zwakte van ons vlees, want misschien vallen we wel veelvuldig, maar het gaat om de keuze wat je intentie is, waar je voor probeert te gaan. En dus niet dat we een overtreding van een gebod gaan goedpraten omdat we eenmaal als mens bepaalde behoeftes en neigingen hebben….

Een pedofiel die door zijn geaardheid wordt aangetrokken tot peuters kan de wil hebben daaraan niet gehoor te geven. Hij vindt het moreel verwerpelijk. Dan hangt het er van af hoe krachtig die wil is en hoe sterk die seksuele driften in hem zijn. Hij kan die driften niet uitschakelen, maar wel proberen ze met zijn wil in toom te houden. Dit mislukt vaak. De reden is dat seksuele driften zo'n oerkracht zijn dat onze wil vaak het onderspit delft.

Zoals we allemaal weten zijn er ook tal van pedofielen die helemaal niet de wil hebben om hun neigingen te onderdrukken. Ze proberen het niet eens. Het heeft geen zin om tegen hen te zeggen dat ze het niet moeten willen. Hun wil is hun wil. Ze willen wat ze willen en zijn daar in onze ogen gewetenloos in. Ze kunnen er niet voor kiezen het niet te willen. Ook daarvoor zijn allemaal ingewikkelde redenen op te sommen. Vaak hebben pedofielen uitgebreide rationele rechtvaardigingen voor hun gedrag paraat.

Maar in feite is het kind een soort van seksuele fetisj voor ze geworden. Ze zijn seksueel gefixeerd op kinderen zoals er ook mensen gefixeerd kunnen raken op leren kleding, hoge hakken, sm etc. Die fixaties kunnen door psychiaters en psychologen tegenwoordig heel goed verklaard worden. En hoe doen ze dat? Door te kijken naar het verleden van de persoon. De oncontroleerbare wil om seks te hebben met kinderen vindt altijd zijn oorzaak in het verleden van de dader. Het komt nooit zomaar uit de lucht vallen.

God zou dit.. en God zou dat.. als je werklijk meer wilt weten van God kun je beter Zijn Woord lezen, dan er zelf op los te fantaseren.

En ook is het een wat vreemde Godsbeeld, dat God alleen zou kunnen bestaan als hij precies past in jouw norm wat je zelf denkt dat wel redelijk voor een God zou zijn.

Je maakt je daarmee per definitie onaansprekelijk voor enig gezag boven je. Zoals de bijbel ook vaak spreekt over het ongehoorzaam volk: ze deden wat goed was in eigen ogen.

Is dat niet precies wat er gebeurt ? Je ziet dat veel christenen (ik maakte me er zelf ook schuldig aan) uit de bijbel plukken; er uit halen wat in je straatje past. En als je met ze praat merk je dat ze alleen iets willen weten over het positieve ideaal beeld van een goede, barmhartige, liefdevolle godheid. De diepverankerde kwaadaardige zijde van God is zeer taboe. Elke Christen heeft dus zo zijn eigen God gecreërd die er precies zo over denkt als de gelovige zelf. En vaak is dat positief, maar het kan soms ook negatief zijn.

[Donnie 0]

Dus een al dan niet aanwezig zijn van een genetische / biologische relatie is niet relevant voor het bepalen wat de norm is. Van kinderen blijft men altijd af. Dat is een norm waaraan niet te tornen valt. Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden.

Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant want

staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

Hier zie ik weer de verwarring tussen moraal en zonde. De vergelijking pedo/homo is niet terecht.

Is het echt fout om als homo sex te hebben met een andere homo? Of is het fout omdat Jahweh bepaald dat het zo is?

Er is niets aan de hand als 2 homo's besluiten om sex te hebben. Echter, een volwassene die sex heeft met een kind is verwerpelijk, omdat er geen sprake is van gelijkwaardige partners.

Het is denk ik helder dat er grote verschillen tussen de twee normen zitten.

Er zijn pedo's die veel last hebben van hun sexuele voorkeur, en er zijn er ook die psychopatische trekjes hebben, en zich echt aan een kind vergrijpen.

Terwijl de enige homo's die last hebben van hun sexuele voorkeur, zich bijna altijd in streng orthodoxe kringen bevinden, waar ze denken dat ze niet mogen zijn wie ze zijn, of dat ze ziek zijn, en genezen kunnen worden.

[Oceanos 0]

Hier zie ik weer de verwarring tussen moraal en zonde.

Is niet zo moeilijk:

Zonde: overtreding van Gods wet. Gods wet bepaald wat goed en fout is.

Immoreel: overtreding van de norm. De norm bepaald wat goed en fout is.

De term zonde is niet beperkt tot de religieuze gemeenschap. Gods wet is geldig voor alle mensen, ongeacht of ze wel of niet christelijk zijn, of wel of niet ermee instemmen. Ze vallen onder Gods wetten en zullen door Gods wetten geoordeeld worden. Allemaal.

Vergelijk het met de Nederlandse wet: je mag gerust zeggen dat je niet in de overheid gelooft en dat ze dus niet met de wet hoeven aan te komen bij je. Maar als je de wet overtreedt krijg je gewoon te maken met de sterke arm van de wet, want iedereen valt onder de wet.

Je argument dat het geen zin heeft om aan te komen bij ongelovigen met de term zonde is dus ook irrelevant. Want omdat Gods wet geldt voor alle mensen, is iemand die wet overtreedt een zondaar ook als hij een ongelovige is.

Bovendien, je kunt weten dat je redenatie niet opgaat. Want op die fiets zou je dan ook wel kunnen zeggen: Moraal kan sterk variëren per groep / cultuur en tijd, dus daarom hoef je niet met een bepaalde moraal overgelijkwaardigheid, bij een ander land mee aan te komen, dat heeft geen zin, zij hebben een andere moraal. Snap je?

De vergelijking pedo/homo is niet terecht.

Is het echt fout om als homo sex te hebben met een andere homo? Of is het fout omdat Jahweh bepaald dat het zo is?

Allebei . Want overtreding van Gods wet is echt fout, ook voor de ongelovige. Overigens ging het niet om een vergelijking tussen pedo’s en homo’s maar om de tegenstrijdigheid in de redenatie van degene die zeggen dat homosexualiteit niet fout kan zijn omdat ze geen keuze zouden hebben c.q. genetisch bepaald zou zijn. Maar als deze argumenten toegepast worden bij een pedo, dan werpen diezelfde personen hun argument gewoon in de prullebak. De onjuistheid van hun argumentatie is daarmee aangetoond.

Er is niets aan de hand als 2 homo's besluiten om sex te hebben.

Onjuist, ze overtreden de universele norm (Gods wet).

Echter, een volwassene die sex heeft met een kind is verwerpelijk, omdat er geen sprake is van gelijkwaardige partners.

Het is denk ik helder dat er grote verschillen tussen de twee normen zitten.

Er zijn pedo's die veel last hebben van hun sexuele voorkeur, en er zijn er ook die psychopatische trekjes hebben, en zich echt aan een kind vergrijpen.

Terwijl de enige homo's die last hebben van hun sexuele voorkeur, zich bijna altijd in streng orthodoxe kringen bevinden, waar ze denken dat ze niet mogen zijn wie ze zijn, of dat ze ziek zijn, en genezen kunnen worden.

Het enige wat je zegt is dat de mensen die het als overtreding van de norm zien er last van hebben, en mensen die het niet als overtreding van een norm zien dat die er geen last van hebben. Nogal wiedes.

Maar moraal is niet neuzen tellen; het wordt niet bepaald door wie en hoeveel, de norm wordt verworpen of aangenomen. Maar moraal wordt bepaald door wat juist is.

[Oceanos 0]

Een pedofiel die door zijn geaardheid wordt aangetrokken tot peuters kan de wil hebben daaraan niet gehoor te geven. Hij vindt het moreel verwerpelijk. Dan hangt het er van af hoe krachtig die wil is en hoe sterk die seksuele driften in hem zijn. Hij kan die driften niet uitschakelen, maar wel proberen ze met zijn wil in toom te houden. Dit mislukt vaak. De reden is dat seksuele driften zo'n oerkracht zijn dat onze wil vaak het onderspit delft.

Zoals we allemaal weten zijn er ook tal van pedofielen die helemaal niet de wil hebben om hun neigingen te onderdrukken. Ze proberen het niet eens. Het heeft geen zin om tegen hen te zeggen dat ze het niet moeten willen. Hun wil is hun wil. Ze willen wat ze willen en zijn daar in onze ogen gewetenloos in. Ze kunnen er niet voor kiezen het niet te willen. Ook daarvoor zijn allemaal ingewikkelde redenen op te sommen. Vaak hebben pedofielen uitgebreide rationele rechtvaardigingen voor hun gedrag paraat.

Maar in feite is het kind een soort van seksuele fetisj voor ze geworden. Ze zijn seksueel gefixeerd op kinderen zoals er ook mensen gefixeerd kunnen raken op leren kleding, hoge hakken, sm etc. Die fixaties kunnen door psychiaters en psychologen tegenwoordig heel goed verklaard worden. En hoe doen ze dat? Door te kijken naar het verleden van de persoon. De oncontroleerbare wil om seks te hebben met kinderen vindt altijd zijn oorzaak in het verleden van de dader. Het komt nooit zomaar uit de lucht vallen.

Inderdaad, wat je zelf zegt:

- Je noemt het geaardheid

- Er is aantrekkingskracht

- Hij kan de wil/intentie hebben om er niet gehoor aan te geven...

- ... Maar bij velen lukt dit niet omdat de seksuele driften heel sterk kunnen zijn.

- Sommigen hebben niet eens de wil om hun neiging te onderdrukken.

- Sommigen hebben uitgebreide rationele verklaringen voor hun gedrag paraat ( psycho-sociale of biologisch/genetische )

Maar ondanks bovenstaande lijst blijft hun vermeende ‘liefde’ tegen de norm.

En daarom fout. Dat is jouw mening die je ventileert. Jij bent het die het afkeurt. Jij blijkt een norm te hebben die hun ‘liefde’ afkeurt ( en terecht).

Jij verwerpt zonder pardon hun argumenten als ze wijzen op het feit dat zij geen keuze hebben; dat ze nu eenmaal die geaardheid hebben, en dat er ingewikkelde biologische/genetische/psycho-sociale redenen voor zijn.

Dus dan kun je diezelfde redenen niet inzetten voor het goedpraten van man-man seks, Want die argumenten zijn dan door jezelf als ondeugdelijk verworpen.

Is dat niet precies wat er gebeurt ? Je ziet dat veel christenen (ik maakte me er zelf ook schuldig aan) uit de bijbel plukken; er uit halen wat in je straatje past. En als je met ze praat merk je dat ze alleen iets willen weten over het positieve ideaal beeld van een goede, barmhartige, liefdevolle godheid. De diepverankerde kwaadaardige zijde van God is zeer taboe. Elke Christen heeft dus zo zijn eigen God gecreërd die er precies zo over denkt als de gelovige zelf. En vaak is dat positief, maar het kan soms ook negatief zijn.

Ik kan het wel concreet maken voor je. En een voorbeeld nemen die schijnbaar exact in je straatje past. Namelijk Exodus 32:27

“Alzo zegt de HEERE, de God Israëls: (..) en een iegelijk dode zijn broeder. (..) en er vielen van het volk, op dien dag, drie duizend manâ€.

Is dit een goed voorbeeld van wat je bedoeld? ( in dat geval kan ik wel een reactie hierop geven in een apart draadje).

Maar begrijp ik je nu goed dat ( door te wijzen op het feit dat anderen dat ook doen in jouw visie), je beaamt dat je jezelf een eigen gemaakte Godsbeeld creëert?

En dus per definitie onbereikbaar bent geworden voor enig gezag boven je.

Correctie is uitgesloten: je aanvaard alleen datgene wat goed is in eigen ogen, je aanvaard alleen een God die voldoet aan jouw norm, anders kan die God niet bestaan.

Het schepsel meent zich een positie aan te meten boven de almachtige Schepper van Hemel en aarde.

[MasterJapie 0]

Oceanos, wat vind jij er nou van dat men in North Carolina deze week het homohuwelijk heeft afgeschaft?

Vind je het eerlijk dat de geloofsovertuiging van de ene kant de regels bepaalt voor de andere kant? Dat de 'christelijke' visie door de strot word geduwd van duizenden anderen die die geloofsovertuiging niet delen?

Ik bedoel, moet je eens naar dit filmpje kijken. Een perfect voorbeeld van de donkere kant van religie. De reactie van de jongen achter de vrouw vat het wel zo'n beetje samen:

En dan denk je misschien, ach, zo denkt alleen zij erover, maar zo zijn er enorm veel ongelooflijk domme mensen die dit soort onzin uitkramen. Als je iemand's anus likt krijg je sepsis en ga je dood binnen een half uur? Zulke uitspraken verwacht je misschien in de 18e of 19e eeuw, maar nee hoor, dit filmpje is nog geen 3 dagen oud.