Wie is God, en is God één of drie?

[Eliahoe 1]

God is 1 voor iedereen. Ook voor de christenen daar zij zelf zeggen 1 God te aanbidden. Christenen beschuldigen van bewust polytheisme is naar mijn mening dan ook niet terecht.

Bs'd

Het gaat er niet om wat ze zeggen, waar het om gaat is wat de christenen DOEN.

En ze aanbidden een God de Vader, en een god de zoon.

En aangezien bij mij 1 + 1 = 2, daarom maken ze zich dus schuldig aan polytheïsme, ongeacht hoe vaak ze ook zeggen 1 + 1 + 1 = 1.

Het Christendom zegt dus ook zelf God is 1, alleen met een andere uitleg.

Ja, volgens de christelijk uitleg is 1 gelijk aan 3.

Maar iedereen die met goed gevolg de lagere school doorlopen heeft weet dat dat niet zo is.

Ik heb een bepaalde vragen tot de betrekking van deze uitleg. Ik ben neutraal en serieus opzoek naar bevredigende antwoorden en hoop niemand te beledigen. God is volgens het christendom 1+1+1=3 als ik het goed begrijp.

Dat begrijp je verkeerd, het christendom zegt dat 1 + 1 + 1 = 1.

Als het op het geloof aankomt, dan kunnen de christenen ineens niet meer tot 2 tellen.

Eliyahu

[Olorin 155]

Goh, nu je het in vetgedrukte hoofdletters 'schreeuwt' ben ik helemaal overtuigd...

En beledigingen maken en stropoppen affikken is zoveel overtuigender dan inhoudelijke argumenten!

[Eliahoe 1]

Vrede, ik zal een poging wagen. Eliyahu heeft gelijk als hij zegt dat de drie-eenheid nergens in de bijbel staat. Er wordt naar mijn weten nergens in de bijbel gesproken van een drie-enig God. Er staat wel in de bijbel dat Jezus God is, en dat de Heilige Geest God is.

Bs'd

Dat staat dus alleen in het NT.

In het OT is er maar ÉÉN God, en dat is J-H-W-H, en buiten Hem is er GEEEN god.

Ik denk dat je de wiskunde los moet laten. Dan probeer je teveel God in een menselijke vorm te stoppen. God is veel groter en heiliger dan wij ons met ons menselijk verstand kunnen voorstellen. God is 1, en tegelijk zijn de Vader, Jezus en de Geest alledrie tegelijk en gelijkwaardig God. 1+1+1=1, zeg maar. (oeps, toch nog wiskunde)

Ja, en wat voor wiskunde. Zoals ik al zei; zodra het op het geloof aankomt, kunnen de christenen ineens niet meer tot twee tellen.

Ik zie het persoonlijk zo: ik geloof in God. Jezus is Gods Zoon, maar tegelijk God. Jezus is de manifestatie van God die ons verlost van de zonde. De Heilige Geest ook God, de manifestatie van God die in de harten van gelovigen leeft. Maar met dat ik dit zo opschrijf, weet ik dat ik Gods grootheid tekort doe door te proberen Zijn grootheid in woorden te vangen.

Het 'dogma' van de drie-eenheid is een menselijke poging om iets van Gods grootheid te begrijpen dan wel in woorden uit te drukken.

Het dogma van de drie-eenheid is een slecht geslaagde poging om van twee goden één te maken.

Er is maar ÉÉN God, en dat is J-H-W-H, en iedereen die iets of iemand anders aanbidt dan de enig ware God J-H-W-H die is bezig met AFGODENDIENST!!!

Exodus 20:1-3 "Toen sprak God al deze woorden: Ik ben J-H-W-H uw God die u uit het land Egypte, uit het diensthuis geleid heb;

GIJ ZULT GEEN ANDERE GODEN VOOR MIJN AANGEZICHT HEBBEN."

Welk gedeelte van bovenstaande tekst begrijpen jullie niet?

Eliyahu

[Thorgrem 430]

Hartelijk dank voor de vette stukjes en het veelvuldige gebruik van hoofdletters. Nu kan ik het een stuk beter volgen en klinkt het allemaal veel logischer!

[Mieke 0]

Eliyahu: Blijkbaar begrijp jij niet dat jouw JHWH zich niet aan jouw begripsvermogen hoeft te houden. Christenen weten heel goed dat God zich bekendmaakt als JHWH (in bijbels weergegeven door HEER, zodat je kunt zien waar er in de grondtekst JHWH staat) en dat JHWH niet wil dat we andere goden aanbidden. Jij kunt niet begrijpen hoe Jezus en de Geest met de Vader samen dezelfde JHWH zouden kunnen zijn, en daarom is het afgoderij? Wat denk jij klein van JHWH zeg!

[Vrede 0]

@ Eliyahu

Ook jij bedankt voor je bijdrage. 1+1+1=1 bedoelde ik ook te zeggen ik typte perongeluk 3 maar ik snap dat het christendom natuurlijk 1 God bedoelt en geen 3.

[Mieke 0]

Als je alleen de uitleg wilt van hoe God bekend staat, dan zijn de drie delen aan elkaar gelijk, en alledrie 100% God, en samen ook 100% God. Dus 1+1+1=3. Tot zover de 'makkelijke' uitleg.

Jouw probleem ontstaat door de verhalen over Jezus in de bijbel. En ik kan me goed voorstellen dat dat voor verwarring zorgt. Even jouw voorbeeld van alwetendheid: Uit veel verhalen blijkt dat Jezus wel alles weet. Bijvoorbeeld bij Nathanaël, dat Jezus zei: ik zag je al zitten onder de vijgeboom. Ergens anders zegt Hij dat niemand weet wanneer het einde van de wereld komt dan de Vader alleen. Dan is het net alsof Hij minder 'ingewijd' is dan de Vader. Ik weet niet precies hoe dat zit. Wat ik nu ga zeggen is dan ook meer een idee dan dat ik dat kan bewijzen. Ik denk dat het in sommige gevallen zo is dat Jezus dat zegt om zijn positie als mens te benadrukken, dat Hij het dus in zijn functie op dat moment niet weet. Het zou ook kunnen dat Hij het op dat moment echt niet wist omdat Hij op dat moment mens was, maar dan begeef ik me op gevaarlijk ijs, want tegelijk geloof ik dat Jezus in zijn rondwandeling op aarde zowel God als mens was... dus.

T word er niet veel duidelijker van, of wel? hug

[maran 0]

het lijkt mij simpel.

als er in de bijbel staat dat Jezus aan de rechterhand van God zit [en zelf ook God is, God zou zijn] dan zijn het toch 2 Goden?

verder: 'De Vader is meer dan ik' en 'Ik ga naar God, die ook jullie God is'.etc....

duidelijk wat hier bedoeld wordt.

[dingo 166]

het lijkt mij simpel.

als er in de bijbel staat dat Jezus aan de rechterhand van God zit [en zelf ook God is, God zou zijn] dan zijn het toch 2 Goden?

verder: 'De Vader is meer dan ik' en 'Ik ga naar God, die ook jullie God is'.etc....

duidelijk wat hier bedoeld wordt.

Het lijkt jou simpel maar een geschiedenis van een tiental eeuwen leert dat het niet simpel is.

[Olorin 155]

Tja, als selectief een paar verzen eruit worden gelicht misschien wel. Als de bijbel in haar totaliteit en context wordt bekeken dan ligt het toch wel anders.

[Ursa 1]

Als je alleen de uitleg wilt van hoe God bekend staat, dan zijn de drie delen aan elkaar gelijk, en alledrie 100% God, en samen ook 100% God. Dus 1+1+1=3. Tot zover de 'makkelijke' uitleg.

Of, met de uitleg van Nunc:

oneindig + oneindig + oneindig = oneindig.

[Robert Frans 1.653]

Tja, als het zo simpel is... Maar snel naar de paus dan om deze Schriftgedeelten voor te leggen. Vast en zeker dat hij metéén overtuigt is en de Drie-eenheid afwijst en dat voorschrijft aan de katholieke Kerk. Dan heb je het grootste gedeelte van het christendom al overtuigt. Maar de orthodoxe Kerk (zijn wel wat meer patriarchen!) en de vele protestantse kerkgemeenschappen (nog véél meer dominees en voorgangers!) zullen dan ook niet zo'n probleem meer zijn. Succes ermee!

[Vrede 0]

@Mieke

Bedankt voor je reactie. Ik ben blij dat je aangeeft dat wat je zegt maar een idee is ik ben ook blij dat je het met me deelt want ook van ideeen zonder direct bewijs valt er te leren.

Ik ben inderdaad in de war door de bijbel maar ook door wat christenen mij aanleren. Dus niet alleen de bijbel. Vaak hoor ik je moet Jezus accepteren als God etc. Dit idee komt voort uit de christenen zelf die naar wat zij zeggen weer uit de bijbel halen. Vandaar dat ik de uitleg er van vraag. Want het idee van Jezus als God, lijkt tegengesproken te worden door de bijbel en andere factoren. Ik ben hier dan ook om kennis op te doen en bewijs en uitleg te vinden over de claim die wordt gedaan. Voor zover mijn beweegredenen.

Jouw uitleg heb ik al vaker gehoord. Ik vraag me dan altijd ook af als ik hoor als God het deed om zijn mens zijn te benadrukken. Kon hij dan niet zeggen ik zeg het niet of ik zeg het alleen als je tot mij komt in mijn vader vorm, of wat dan ook. Want hij zegt letterlijk dat hij het niet weet. Niet dus dat hij het niet wilt zeggen of iets dergelijks. Hij zegt dat die het niet weet en ik ga ervan uit dat Jezus niet liegt of iets verbergt.

En als ik het idee probeer in te beelden dat die het echt niet wist dan denk ik gelijk Jezus is dus geen God, want God is alwetend en dat houdt in dat je altijd alles weet. Dus het idee van een God die een bepaalde periode iets niet weet is moeilijk te verteren.

Je gaf zelf al aan dat het maar een idee is en niet echt een bewijs. Ik kraak dan ook niet je idee af ik leg alleen even uit want ik wel vaker als weerwoord heb gehad omdat dit als 1e in me opkomt voor mij klinkt het heel logisch hoe ik het weerleg maar misschien kijk ik ergens over heen.

[Mieke 0]

Toen Jezus aan het kruis hing, werd Hij ook door God verlaten. Toen Jezus mens was, was Hij even niet meer zo dicht bij God als Hij eerst was. Tegelijk is Jezus God. Dus als ik er zo over nadenk, denk ik dat er door Jezus' mens-zijn ook tijdelijk van wat goddelijke eigenschappen afstand moest doen. Nadat Jezus is opgestaan, kan Hij ook door deuren en daken heen, dat kon Hij niet toen Hij mens was. Dus dan wist Jezus het gewoon echt niet, omdat Hij door zijn mens-zijn even geen toegang had tot de goddelijke eigenschap 'totale alwetendheid'.

Dan kun je je afvragen of Hij dan nog wel God was omdat God alles kan en Jezus dan niet. Jezus koos er zelf voor om de gedaante van een mens aan te nemen, dus Hij koos er dan ook voor om die eigenschappen tijdelijk niet te gebruiken (als dat zo is, dat is dus nu mijn idee) Als de koningin ervoor kiest om in gewone werkkleren een dagje met arbeiders mee te werken, doet dat niets af aan haar koningin-zijn, toch?

[Robert Frans 1.653]

Jezus is altijd God geweest. Hij heeft zijn goddelijke status afgelegd (vgl. Fil 2,6-8) en is door God verlaten geweest, maar is nooit niet-God geweest. Jezus was en is altijd God en Mens.

[Olorin 155]

Toch leert het christendom dat Jezus zowel mens als God was sinds Maria's verwachting. Dus ook op aarde was Jezus God.

[Vrede 0]

@Mieke

Ik snap je uitleg maar het idee is moeilijk te bevatten. De vergelijking of voorbeeld van de koninging gaat niet helemaal op. We weten van het wezen God en van God zelf dat Hij almachtig en alwetend is. Dit betekend ook dat Hij niet kan afwijken van deze standaar het kan wel maar hij doet het niet omdat dit zijn God zijn ondermijnt, zoals dat God ook nooit zal liegen of onrechtvaardig zal zijn. Ik geloof niet en weet eigenlijk dat God dat niet zal doen. Dus God zal zoals Hij beloofd heeft naar mijn weten alwetend zijn.

Hij wist dus voordat hij Jezus(zichzelf?) zond dat er dingen aan hem zouden worden gevraagd etc. Met zijn almachtig kon hij voorkomen dat Hij niet zou kunnen antwoorden. Toch is Jezus niet alwetend of almachtig, maar het zijn wel eigenschappen die we toeschrijven aan God die altijd bij hem blijven het zijn juist de eigenschappen die hem God maken zoals rechtvaardigheid. Dus dat God in een bepaalde periode niet over deze eigenschappen beschikte maakt hem op dat moment op zijn minst geen God.

Dat God ervoor koos is dus lastig te begrijpen Hij gaf het God zijn op Hij zou geen volledig God meer zijn voor even. Hij lost zijn belofte ook niet in van alwetendheid. Mijn beeld van God kan ik me dit niet voorstellen, omdat Hij zichzelf bewust tegenspreekt. Hij had het kunnen verduidelijk dat hij niet altijd alwetend zou zijn dan was er niks aan de hand en sprak die zichzelf niet tegen. Nu moeten we ermaar op los speculeren waarom Jezus niet alle eigenschappen had van God.

Maar goed God is een de Schepper zijn eigenschappen maken hem God. Dus claimen dat iemand God is maar niet de eigenschappen hebben van God vind ik moeilijk te geloven, gelukkig zeg je zelf ook dat het jou idee is en niet perse de waarheid misschien dat er een andere waarheid is.

[Mieke 0]

In reactie op Olorin en Robert:

Okey, het was niet mijn bedoeling om de schijn te wekken dat ik niet geloof dat Jezus ook echt God was op aarde. Maar de tekst van Robert helpt:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.

Dat bedoelde ik met dat Jezus tijdelijk afstand moest doen van een aantal goddelijke 'functies'. Jezus bleef helemaal God, maar Hij koos ervoor om mens te worden en daarmee wat functies los te laten. Net als dat de koningin niet minder koningin is als ze aardbeien plukt in de kas, maar dan wel even niet haar koninginne-taken uitvoert.

In antwoord op Vrede:

Ik kan me voorstellen dat het in jouw hoofd enorm botst. Zou je eens willen omschrijven welk beeld jij precies hebt van God? Dat lijkt hier namelijk te botsen met Jezus' menszijn, dus ik ben wel benieuwd hoe jij dan denkt dat God is.

[Vrede 0]

@Mieke

Ik zie God als de Schepper met al goede en ultieme eigenschappen dit is het beeld dat ik kan vormen over hem. Ik weet niet hoe die eruit ziet maar ik weet dat een God bepaalde attributen moet hebben naar mijn mening. Zoals rechtvaardigheid mijn beeld van God is dat hij dat wel MOET zijn verder barmhartig, liefdevol, alwetend op de hoogte van alle daden van elke mens etc. Almachtig, vergevingsgezind, verder los van alle slechte eigenschappen zoals jaloezie, haat, onrechtvaardigheid etc. Geen begin of einde hebbend geen gelijke.

Misschien mis ik wat dingen maar dit is zo beetje het beeld dat ik bij God heb.

Daarom dat het vrij lastig is om Jezus als God te zien omdat God naar bijbelse maatstaven en mijn niet voldoet aan het beeld dat geschept is van God. Ik accepteer Jezus maar nog niet als God dat moet eerst bewezen worden vind ik. Want het is niets iets kleins. Het is ook een heel ander verhaal dat mijn visie op Jezus niet genoeg is om de hemel in te gaan terwijl ik hem liefheb meer dan me eigen ouders maar goed dat is een heel ander verhaal en niet voor in dit topic.

[Mieke 0]

Dank je voor je antwoord Vrede.

Ik begrijp dat je de goddelijkheid van Jezus moeilijk te vatten vindt, maar ik denk dat je de wiskunde even los moet laten. Jezus was op aarde wel echt God, maar ook echt mens. Dat maakt dat Jezus op dat moment sowieso even anders was dan het algemene beeld van God, want anders zou Hij alleen maar God zijn.

Wat zou voor jou bewijzen dat Jezus God was/is?

[MasterJapie 0]

Wat zou voor jou bewijzen dat Jezus God was/is?

Ik denk dat het te lang geleden is om daar nog enig bewijs over te vinden. Het enige 'bewijs' dat er is zijn geschriften, en die kan je niet op hun woord vertrouwen. Ik bedoel, stuur Hans Klok terug naar die tijd en je zal vele geschriften vinden over de duivelse tovenaar Hans of over de engel Hans die wonderen verrichtte. Dus het is echt alleen nog een kwestie van geloven.

[Mieke 0]

En daarom vraag ik Vrede wat voor bewijs ze zoekt

[Vrede 0]

@Mieke

Ben een hij en geen ze:P. Het bewijs zoals al gezegd moet uit het schrift komen. Maar goed het bewijs voor mij is de verduidelijking van het schrift want het schrift zelf spreekt 2 kanten op.

Ik doe vind ik zelf niet echt wiskunde erop los laten. Ik vraag alleen wat naar mijn mening logische vragen. Als iemand iets claimt te zijn dan moet hij voldoen aan die voorwaarden daarvan. Anders kan ik ook roepen dat ik Goddelijk ben en als er kritische vragen worden gesteld zeggen laat het wiskunde even los.

De claim dat Jezus God is mag gedaan worden maar ik vind het wel eerlijk als dat aan mij uitgelegd kan worden en ondersteunt kan worden. Nu heb ik het gevoel dat mensen vastlopen en dan maar stoppen met argumenteren. Ik kan toch niet zomaar geloven dat Jezus God is dat lijkt me logisch.

Het is toch ook niet vreemd als ik zeg dat Jezus moet voldoen aan de beschrijving van God om God te zijn? Hoe kan je anders God zijn? Jezus volgens het schrift zelf voldeed niet aan de beschrijving van God, het enige wat ik vraag is een uitleg daarvan hoe dat kan? Echt God zijn houdt ook in God zijn inclusief zijn attributen. Jezus had die niet dus dan is die naar mijn mening toch ook niet volledig God? Hoe kan je volledig God zijn zonder de volledige attributen, de volledigheid ontbreekt dan.

Ik vind dit dus niet echt hoger wiskunde of iets het is juist de essentie die ik probeer te begrijpen het draait hier allemaal om. Ik zie daarom graag een uitleg tegemoet voor de claims die er worden gemaakt, omdat ik die nog niet heb gehad. Zoals ik al zei ik ben zeer neutraal, dus links, hele gekopieerde teksten etc mag er gegeven worden neem ze graag door. Ik hoop dat diegene die het plaats het zelf ook gelezen heeft. Dan kan ik zonodig er op terugkomen.

[Vrede 0]

@Mieke

Ben een hij en geen ze:P. Het bewijs zoals al gezegd moet uit het schrift komen. Maar goed het bewijs voor mij is de verduidelijking van het schrift want het schrift zelf spreekt 2 kanten op. Verder ligt het bewijs natuurlijk in handen van de christenen wat voor hun als bewijs geld moet ook voormij al bewijs kunnen gelden maar ik heb daar geen weet van alleen van het schrift. Verder bewijs is er denk dan ook niet denk ik volgens de christenen zelf. Maar goed zoalsik al zei dit schrift heeft uitleg nodig.

Ik doe vind ik zelf niet echt wiskunde erop los laten. Ik vraag alleen wat naar mijn mening logische vragen. Als iemand iets claimt te zijn dan moet hij voldoen aan die voorwaarden daarvan. Anders kan ik ook roepen dat ik Goddelijk ben en als er kritische vragen worden gesteld zeggen laat het wiskunde even los.

De claim dat Jezus God is mag gedaan worden maar ik vind het wel eerlijk als dat aan mij uitgelegd kan worden en ondersteunt kan worden. Nu heb ik het gevoel dat mensen vastlopen en dan maar stoppen met argumenteren. Ik kan toch niet zomaar geloven dat Jezus God is dat lijkt me logisch.

Het is toch ook niet vreemd als ik zeg dat Jezus moet voldoen aan de beschrijving van God om God te zijn? Hoe kan je anders God zijn? Jezus volgens het schrift zelf voldeed niet aan de beschrijving van God, het enige wat ik vraag is een uitleg daarvan hoe dat kan? Echt God zijn houdt ook in God zijn inclusief zijn attributen. Jezus had die niet dus dan is die naar mijn mening toch ook niet volledig God? Hoe kan je volledig God zijn zonder de volledige attributen, de volledigheid ontbreekt dan.

Ik vind dit dus niet echt hoger wiskunde of iets het is juist de essentie die ik probeer te begrijpen het draait hier allemaal om. Ik zie daarom graag een uitleg tegemoet voor de claims die er worden gemaakt, omdat ik die nog niet heb gehad. Zoals ik al zei ik ben zeer neutraal, dus links, hele gekopieerde teksten etc mag er gegeven worden neem ze graag door. Ik hoop dat diegene die het plaats het zelf ook gelezen heeft. Dan kan ik zonodig er op terugkomen.

[Mieke 0]

Haha sorry, met dat ik 'ze' schreef bedacht ik dat ik dat helemaal niet zeker wist, maar ik zag op je profiel ook nergens iets, dus ik heb het maar laten staan. Maar bedankt voor de helderheid!

Ik ga er even over nadenken, is dat goed? Wiskunde bedoelde ik als in dat je alles kloppend wilt beredeneren (a+b=c, dus c-b=a) Ik vind het zelf ook een uitdaging om onder woorden te brengen waarom ik iets geloof, maar ik heb ook niet alle antwoorden.