Wie is God, en is God één of drie?

[Jerommel 0]

Ik volg Jezus in principe, en Jezus leert ons dat NIEMAND goed is behalve de Vader, waar Jezus alles van geleerd heeft, waarvan Jezus het evenbeeld is (niet andersom dus).

Jezus leert ons te bidden tot de Vader, de Vader komt alle eer toe, de Vader zit op de Troon.

Maar het blijft een lastig geval, want de Schrift impliceert schijnbaar wel iets als een soort eenheid van 3 wezens.

Bs'd

Het is niet "de Schrift" die dat impliceert, maar alleen het NT.

Ja, dat is wel zo.

Maar om ze nu alle 3 God te noemen...?

Dat is wat het christendom doet.

Tja..

Maar doet het NT dat ook? Volgens mij niet zoals het christendom dat doet.

Maarja, het christendom wijkt wel vaker compleet van de Weg af..

Eliyahu

[Thorgrem 430]

Eliyahu hou eens op met je gedram als jij persé wil geloven dat het christendom aan polytheïsme doet prima christenen weten wel beter. Maar als je dat nog een paar tientallen keren gaat herhalen om te trollen kun je maatregelen verwachten.

Persoonlijk interesseert het mij bijzonder weinig wat deze user er voor ideeën op nahoud over het christendom. En stel dat christenen zouden doen wat hij/zij beweert, wat dan nog? Zal dat de realiteit veranderen, zou dat het christelijk geloof veranderen of zou dat God veranderen? Ik zou daar driemaal volmondig 'nee' op kunnen antwoorden.

[Chaim 145]

Ben benieuwd naar het antwoord van Eulogía:

God is Eén. Een kerkgemeente kan ook één zijn. Eén gemeente kan echter bestaan uit enkele mensen ('waar twee of drie samen zijn in Jezus' Naam') of miljoenen mensen (mega-kerken in Zuid-Korea).

God is Eén. Eén van denken, doel, wil, handelen enz. . God de Vader, de Geest en de Zoon hebben geen verschillende agenda's en belangen, maar zijn volkomen één in hun wil enz. . Christenen horen ook volkomen het doel van God te volgen en wanneer christenen dat doen, zijn ze één met Hem, met Jahweh/Jehovah.

Bs'd

JC en zijn vader zijn volkomen één in hun wil enz??

"41 En Hij zonderde Zich van hen af, ongeveer een steenworp ver, knielde neder en bad 42 deze woorden: Vader, indien Gij wilt, neem deze beker van Mij weg; doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede!" Luc 22

Hoezo "één van wil"?

Eliyahu

Zijn Jezus en God de Vader één in hun wil? Ik denk dat de veronderstelde éénheid van denken en wil kan worden weerlegd door de Schrift, waar Eliahoe hierboven ook al op wees.

[Hendrik-NG 220]

Ben benieuwd naar het antwoord van Eulogía:

God is Eén. Een kerkgemeente kan ook één zijn. Eén gemeente kan echter bestaan uit enkele mensen ('waar twee of drie samen zijn in Jezus' Naam') of miljoenen mensen (mega-kerken in Zuid-Korea).

God is Eén. Eén van denken, doel, wil, handelen enz. . God de Vader, de Geest en de Zoon hebben geen verschillende agenda's en belangen, maar zijn volkomen één in hun wil enz. . Christenen horen ook volkomen het doel van God te volgen en wanneer christenen dat doen, zijn ze één met Hem, met Jahweh/Jehovah.

Bs'd

JC en zijn vader zijn volkomen één in hun wil enz??

"41 En Hij zonderde Zich van hen af, ongeveer een steenworp ver, knielde neder en bad 42 deze woorden: Vader, indien Gij wilt, neem deze beker van Mij weg; doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede!" Luc 22

Hoezo "één van wil"?

Eliyahu

Zijn Jezus en God de Vader één in hun wil? Ik denk dat de veronderstelde éénheid van denken en wil kan worden weerlegd door de Schrift, waar Eliahoe hierboven ook al op wees.

Dat hangt er van af hoe strak het begrip 'wil' hier gedefinieerd wordt.

Ik kwam hier 2 definities tegen, die in elkaars verlengde liggen, maar niet volledig overeenkomen:

- vermogen der ziel om te willen

- uitwerking van dit

Ofwel: er bestaat het vermogen om zelfstandig gedachten te vormen over mogelijk handelen vs wordt er ook gevolg gegeven aan dat vermogen (en dan volgt iemand de eigen wil).

Ik denk dat de tekst waar Eliyahu naar verwees zo uitlegd moet worden, dat Jezus weliswaar het vermogen had zelfstandig gedachten te vormen over mogelijk handelen, maar in de uitvoering van zijn handelen "gebonden" was aan de wil van zijn Vader.

Bezien ook in het licht van Fil 2:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood...

Die 'eenheid van wil' is geen 'gedachtenloos uitvoeren zoals er geprogrammeerd is' maar een 'gehoorzaam volgen van'... Het begrip 'gehoorzaamheid' maakt onderdeel uit van die 'éénheid van wil' tussen de Vader en de Zoon.

[Chaim 145]

Ik denk dat de tekst waar Eliyahu naar verwees zo uitlegd moet worden, dat Jezus weliswaar het vermogen had zelfstandig gedachten te vormen over mogelijk handelen, maar in de uitvoering van zijn handelen "gebonden" was aan de wil van zijn Vader.

Bezien ook in het licht van Fil 2:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood...

Die 'eenheid van wil' is geen 'gedachtenloos uitvoeren zoals er geprogrammeerd is' maar een 'gehoorzaam volgen van'... Het begrip 'gehoorzaamheid' maakt onderdeel uit van die 'éénheid van wil' tussen de Vader en de Zoon.

Hier kan de discussie een interessante wending nemen. Gehoorzaamheid van de ene wil aan de andere zou eeuwige en volledige vrede binnen God uitsluiten: twee verlangens, waarbij er één leidinggevend is. Een mate van potentieel onderliggende frictie kan dan niet langer worden ontkent. In het geval van twee verlangens, is er sprake van innerlijk conflict. Misschien komen we nu zelfs in Boeddhistisch vaarwater.

[Hendrik-NG 220]

Ik denk dat de tekst waar Eliyahu naar verwees zo uitlegd moet worden, dat Jezus weliswaar het vermogen had zelfstandig gedachten te vormen over mogelijk handelen, maar in de uitvoering van zijn handelen "gebonden" was aan de wil van zijn Vader.

Bezien ook in het licht van Fil 2:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood...

Die 'eenheid van wil' is geen 'gedachtenloos uitvoeren zoals er geprogrammeerd is' maar een 'gehoorzaam volgen van'... Het begrip 'gehoorzaamheid' maakt onderdeel uit van die 'éénheid van wil' tussen de Vader en de Zoon.

Hier kan de discussie een interessante wending nemen. Gehoorzaamheid van de ene wil aan de andere zou eeuwige en volledige vrede binnen God uitsluiten: twee verlangens, waarbij er één leidinggevend is. Een mate van potentieel onderliggende frictie kan dan niet langer worden ontkent. In het geval van twee verlangens, is er sprake van innerlijk conflict. Misschien komen we nu zelfs in Boeddhistisch vaarwater.

Persoonlijk denk ik inderdaad dat de gedachte dat ἀπάθεια een ultiem goddelijke eigenschap is, een misvatting is... Zo snel kom ik op dit punt niet in Boeddhistisch vaarwater terecht, denk ik...

Alleen al het feit dat er een schepping is wijst al in de richting van 'beweging' binnen 'het goddelijke'... Tenzij je ook die schepping (incl. de huidige 'gevallen staat' (hoe christelijk is die gedachte?!) zou zien als "eeuwig onveranderlijk"...

(NB: hou er ook rekening mee, dat het christendom al eeuwenlang nadenkt over de "verhouding" tussen de menselijke natuur en de goddelijke natuur van Christus! De "spanning" die Johannes beschrijft zou zich ook op dat terrein kunnen manifesteren...!!

En dan komen we op het terrein van het spanningsveld "vrije wil" vs. "gehoorzaamheid aan de Schepper"... Die twee kunnen volledig samenvallen... Waarbij ik die "volkomen gehoorzaamheid" waar Paulus het over heeft in zijn Filippenzenbrief nu weer wel zie als een "goddelijke eigenschap"...)

[Chaim 145]

En dan komen we op het terrein van het spanningsveld "vrije wil" vs. "gehoorzaamheid aan de Schepper"... Die twee kunnen volledig samenvallen...

Ik heb het niet over ἀπάθεια ten opzichte van de Schepping, maar over ἀπάθεια t.o.v. Zichzelf. Bovendien heeft ἀπάθεια teveel mogelijkheden tot interpretatie. Helder gedefinieerd: Jezus geeft een aantal voorbeelden waarin Zijn wil verschilt met de wil van de Vader, hetgeen m.i. eeuwige en volledige vrede binnen God weerlegt. Gehoorzaamheid veronderstelt een spanningsveld, een punt van frictie. Je reactie bevestigt het potentieel van twee uiteeinlopende verlangens, van innerlijk conflict.

Indien je God dit spanningsveld toebedeelt, dan dicht je Hem inherent een mate aan mogelijke innerlijke onvrede toe.

[Hendrik-NG 220]

En dan komen we op het terrein van het spanningsveld "vrije wil" vs. "gehoorzaamheid aan de Schepper"... Die twee kunnen volledig samenvallen...

Ik heb het niet over ἀπάθεια ten opzichte van de Schepping, maar over ἀπάθεια t.o.v. Zichzelf. Bovendien heeft ἀπάθεια teveel mogelijkheden tot interpretatie. Helder gedefinieerd: Jezus geeft een aantal voorbeelden waarin Zijn wil verschilt met de wil van de Vader, hetgeen m.i. eeuwige en volledige vrede binnen God weerlegt. Gehoorzaamheid veronderstelt een spanningsveld, een punt van frictie. Je reactie bevestigt het potentieel van twee uiteeinlopende verlangens, van innerlijk conflict.

Indien je God dit spanningsveld toebedeelt, dan dicht je Hem inherent een mate aan mogelijke innerlijke onvrede toe.

Ja... Precies ook die innerlijke onvrede die zich bevindt op het raakvlak tussen 'wens tot gehoorzaamheid' en 'wens tot schenken van een vrije wil', aan een Schepper die Zich wat gelegen laat liggen aan een schepping "die eigen wegen inslaat" en daardoor beschadigd raakt, een 'spanning' tussen 'Ik weet hoe Ik het zou willen hebben' en 'Ik weet hoe de toestand nu is'... Dat 'spanningsveld' kan je volgens mij niet volledig buiten God projecteren, als zou die Schepping niet "aan zijn hart gaan"...

Hij zit m.i. ingebakken in het "Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart" van Gen 6:6...

Want die mens, dat was tegelijk ook een mens "naar Zijn beeld": handelingsvrij en tegelijk ook volledig gebonden aan het Woord van God...

[Chaim 145]

En dan komen we op het terrein van het spanningsveld "vrije wil" vs. "gehoorzaamheid aan de Schepper"... Die twee kunnen volledig samenvallen...

Ik heb het niet over ἀπάθεια ten opzichte van de Schepping, maar over ἀπάθεια t.o.v. Zichzelf. Bovendien heeft ἀπάθεια teveel mogelijkheden tot interpretatie. Helder gedefinieerd: Jezus geeft een aantal voorbeelden waarin Zijn wil verschilt met de wil van de Vader, hetgeen m.i. eeuwige en volledige vrede binnen God weerlegt. Gehoorzaamheid veronderstelt een spanningsveld, een punt van frictie. Je reactie bevestigt het potentieel van twee uiteeinlopende verlangens, van innerlijk conflict.

Indien je God dit spanningsveld toebedeelt, dan dicht je Hem inherent een mate aan mogelijke innerlijke onvrede toe.

Ja... Precies ook die innerlijke onvrede die zich bevindt op het raakvlak tussen 'wens tot gehoorzaamheid' en 'wens tot schenken van een vrije wil', aan een Schepper die Zich wat gelegen laat liggen aan een schepping "die eigen wegen inslaat" en daardoor beschadigd raakt, een 'spanning' tussen 'Ik weet hoe Ik het zou willen hebben' en 'Ik weet hoe de toestand nu is'... Dat 'spanningsveld' kan je volgens mij niet volledig buiten God projecteren, als zou die Schepping niet "aan zijn hart gaan"...

Hij zit m.i. ingebakken in het "Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart" van Gen 6:6...

Want die mens, dat was tegelijk ook een mens "naar Zijn beeld": handelingsvrij en tegelijk ook volledig gebonden aan het Woord van God...

We hebben het niet over 1 persoon Die berouw voelt, maar over 2 personen die iets anders willen.

[Hendrik-NG 220]

Ik heb het niet over ἀπάθεια ten opzichte van de Schepping, maar over ἀπάθεια t.o.v. Zichzelf. Bovendien heeft ἀπάθεια teveel mogelijkheden tot interpretatie. Helder gedefinieerd: Jezus geeft een aantal voorbeelden waarin Zijn wil verschilt met de wil van de Vader, hetgeen m.i. eeuwige en volledige vrede binnen God weerlegt. Gehoorzaamheid veronderstelt een spanningsveld, een punt van frictie. Je reactie bevestigt het potentieel van twee uiteeinlopende verlangens, van innerlijk conflict.

Indien je God dit spanningsveld toebedeelt, dan dicht je Hem inherent een mate aan mogelijke innerlijke onvrede toe.

Ja... Precies ook die innerlijke onvrede die zich bevindt op het raakvlak tussen 'wens tot gehoorzaamheid' en 'wens tot schenken van een vrije wil', aan een Schepper die Zich wat gelegen laat liggen aan een schepping "die eigen wegen inslaat" en daardoor beschadigd raakt, een 'spanning' tussen 'Ik weet hoe Ik het zou willen hebben' en 'Ik weet hoe de toestand nu is'... Dat 'spanningsveld' kan je volgens mij niet volledig buiten God projecteren, als zou die Schepping niet "aan zijn hart gaan"...

Hij zit m.i. ingebakken in het "Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart" van Gen 6:6...

Want die mens, dat was tegelijk ook een mens "naar Zijn beeld": handelingsvrij en tegelijk ook volledig gebonden aan het Woord van God...

We hebben het niet over 1 persoon Die berouw voelt, maar over 2 personen die iets anders willen.

Maar dan zijn we terug bij de opmerking die ik 3 dagen geleden plaatste:

Daarmee wil ik overigens niet het Christelijke model en de traditie van de Triniteit aanvallen, maar er is een wezenlijk verschil tussen Jezus' interactie met God de Vader en jouw voorbeelden uit Genesis.

Dat is maar zeer de vraag, Chaim. Dat is maar zeer de vraag... Of die voorbeelden niet "één in wezen" zijn...

Of een God die "tot zijn hart spreekt" niet tot in het diepst van zijn hart alle menselijke emoties zou kunnen meevoelen/invoelen... Of Jezus' interactie met zijn Vader niet een "tot zijn hart spreken van God Zelf" zou kunnen zijn...

Ik denk dat een christen dat nu juist wel zo ziet...!!! Dat Gods spreken tot zijn schepping een "spreken tot zijn hart" is...

En vergeet daarbij dan vooral niet wat het christendom leert over "1 God, 3 ὑποστάσεις"... En over "de 2 naturen van Christus"...

[Lillojon 0]

Wat denken jullie dat de naam van God is?

[Chaim 145]

Maar dan zijn we terug bij de opmerking die ik 3 dagen geleden plaatste:

Daarmee wil ik overigens niet het Christelijke model en de traditie van de Triniteit aanvallen, maar er is een wezenlijk verschil tussen Jezus' interactie met God de Vader en jouw voorbeelden uit Genesis.

Dat is maar zeer de vraag, Chaim. Dat is maar zeer de vraag... Of die voorbeelden niet "één in wezen" zijn...

Of een God die "tot zijn hart spreekt" niet tot in het diepst van zijn hart alle menselijke emoties zou kunnen meevoelen/invoelen... Of Jezus' interactie met zijn Vader niet een "tot zijn hart spreken van God Zelf" zou kunnen zijn...

Ik denk dat een christen dat nu juist wel zo ziet...!!! Dat Gods spreken tot zijn schepping een "spreken tot zijn hart" is...

En vergeet daarbij dan vooral niet wat het christendom leert over "1 God, 3 ὑποστάσεις"... En over "de 2 naturen van Christus"...

Ik ken de leus Ï„Ïεῖς ὑποστάσεις, á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος. Maar je vvorbeelden uit de Tenach betreffen God’s innerlijk bewegen, er wordt nergens melding gemaakt dat God zelf uit meerdere personen zou bestaan.

Mijn punt is niet God's emotionele bewogenheid, maar dat God binnenin meerdere personen huisvest die een afzonderlijke wil hebben. Dit veronderstelt een mate van uiterlijke onvrede tussen ὑποστάσεις binnenin 1 á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος.

[Hendrik-NG 220]

Maar dan zijn we terug bij de opmerking die ik 3 dagen geleden plaatste:

Dat is maar zeer de vraag, Chaim. Dat is maar zeer de vraag... Of die voorbeelden niet "één in wezen" zijn...

Of een God die "tot zijn hart spreekt" niet tot in het diepst van zijn hart alle menselijke emoties zou kunnen meevoelen/invoelen... Of Jezus' interactie met zijn Vader niet een "tot zijn hart spreken van God Zelf" zou kunnen zijn...

Ik denk dat een christen dat nu juist wel zo ziet...!!! Dat Gods spreken tot zijn schepping een "spreken tot zijn hart" is...

En vergeet daarbij dan vooral niet wat het christendom leert over "1 God, 3 ὑποστάσεις"... En over "de 2 naturen van Christus"...

Ik ken de leus Ï„Ïεῖς ὑποστάσεις, á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος. Maar je vvorbeelden uit de Tenach betreffen God’s innerlijk bewegen, er wordt nergens melding gemaakt dat God zelf uit meerdere personen zou bestaan.

Mijn punt is niet God's emotionele bewogenheid, maar dat God binnenin meerdere personen huisvest die een afzonderlijke wil hebben. Dit veronderstelt een mate van uiterlijke onvrede tussen ὑποστάσεις binnenin 1 á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος.

En dan zeg ik: die "uiterlijke onvrede" huist ook in een ontboezeming als "toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had". Een ontboezeming waar we geen weet van zouden hebben als God ons dit niet openbaar gemaakt zou hebben...

Overigens zal een christelijke uitleg van dat vers uit Luc 22 ("niet Mijn wil maar Uw wil geschiede") al snel neerkomen op het maken van onderscheid tussen de menselijke natuur van Christus en zijn goddelijke natuur: hier zal nadrukkelijk gewezen worden op zijn menselijke natuur, als Jezus zegt: "niet mijn wil maar Uw wil geschiede"...

Persoonlijk denk ik, dat Fil 2 een aanwijzing geeft dat dit "conflict of interest" zich ook in God zou kunnen afspelen... Waar, zo zei ik al, Gods bewogenheid (!) met zijn schepping ook op zou kunnen wijzen. Immers: indien hier enkel Gods gerechtigheid meegewogen zou worden, dan zou die hele schepping gewoon 100% moeten gehoorzamen aan Gods wil. En dan zou er helemaal geen ruimte bestaan voor oprechte bekering van de mens en genade/vergeving van Gods kant...

[Chaim 145]

En dan zeg ik: die "uiterlijke onvrede" huist ook in een ontboezeming als "toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had". Een ontboezeming waar we geen weet van zouden hebben als God ons dit niet openbaar gemaakt zou hebben...

De Tenach spreekt over innerlijke bewogenheid, over berouw; God's bewogenheid na Zijn daad die openbaar wordt gemaakt.

Indien een ὑποστάσεις echter een andere wil heeft dan een andere ὑποστάσεις, hebben we een uiterlijk conflict; een conflict tussen 2 personen. Dan zou er aan de basis van God's diepste essentie potentieel geen vrede bevinden, en zou deze onvrede kunnen worden 'overdekt' door gehoorzaamheid van de Ene aan de Ander.

Dat dit zich binnen een á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος afspeelt en niet binnen een gevangenis, maakt dit gegeven niet ongedaan.

Overigens zal een christelijke uitleg van dat vers uit Luc 22 ("niet Mijn wil maar Uw wil geschiede") al snel neerkomen op het maken van onderscheid tussen de menselijke natuur van Christus en zijn goddelijke natuur: hier zal nadrukkelijk gewezen worden op zijn menselijke natuur, als Jezus zegt: "niet mijn wil maar Uw wil geschiede"...

Omdat - naar ik althans meen te hebben begrepen - Jezus' menselijke natuur eveneens 100%God is, hebben we nog steeds te maken met een situatie van onvrede tussen de Ene ὑποστάσεις en de andere ὑποστάσεις.

[Hendrik-NG 220]

Omdat - naar ik althans meen te hebben begrepen - Jezus' menselijke natuur eveneens 100%God is, hebben we nog steeds te maken met een situatie van onvrede tussen de Ene ὑποστάσεις en de andere ὑποστάσεις.

Zo formuleerde Athanasius het niet echt... Er wordt niet voor niets ook een onderscheid gemaakt tussen de twee naturen...

quote:

Het ware geloof is dan, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, de Zoon van God, evenzeer God als mens is.

God is Hij, omdat Hij uit de natuur van de Vader vóór de tijden is voortgebracht; en mens is Hij, omdat Hij uit de natuur van zijn moeder ìn de tijd geboren is.

Ten volle God en ten volle mens, met een redelijke ziel en een menselijk lichaam,

gelijk aan de Vader naar zijn Godheid, minder dan de Vader naar zijn mensheid.

Hoewel Hij God is en mens, is Hij toch niet twee, maar één Christus.

Eén is Hij, echter niet doordat de Godheid is veranderd in mensheid, maar doordat Hij als God de mensheid heeft aangenomen.

Eén is Hij, volstrekt niet door een vermenging van naturen, maar door de eenheid van zijn Persoon.

Want zoals een redelijke ziel met het lichaam één mens is, zo is ook God en mens één Christus.

[Chaim 145]

Het ware geloof is dan, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, de Zoon van God, evenzeer God als mens is.

God is Hij, omdat Hij uit de natuur van de Vader vóór de tijden is voortgebracht; en mens is Hij, omdat Hij uit de natuur van zijn moeder ìn de tijd geboren is.

Ten volle God en ten volle mens, met een redelijke ziel en een menselijk lichaam,

gelijk aan de Vader naar zijn Godheid, minder dan de Vader naar zijn mensheid.

Hoewel Hij God is en mens, is Hij toch niet twee, maar één Christus.

Eén is Hij, echter niet doordat de Godheid is veranderd in mensheid, maar doordat Hij als God de mensheid heeft aangenomen.

Eén is Hij, volstrekt niet door een vermenging van naturen, maar door de eenheid van zijn Persoon.

Want zoals een redelijke ziel met het lichaam één mens is, zo is ook God en mens één Christus.

We hebben te maken met een situatie van onvrede tussen de Ene ὑποστάσεις en de andere ὑποστάσεις; een conflict tussen 2 personen. Indien Jezus wordt beschouwd als "ten volle God" (hetgeen Athanasius bevestigt), dan zou er dus aan de basis van God's diepste essentie potentieel geen vrede bevinden, en zou deze onvrede kunnen worden 'overdekt' door gehoorzaamheid van de Ene aan de Ander.

Nogmaals, dat dit zich binnen een á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος afspeelt en niet binnen een gevangenis, maakt dit gegeven niet ongedaan.

[Hendrik-NG 220]

Het ware geloof is dan, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, de Zoon van God, evenzeer God als mens is.

God is Hij, omdat Hij uit de natuur van de Vader vóór de tijden is voortgebracht; en mens is Hij, omdat Hij uit de natuur van zijn moeder ìn de tijd geboren is.

Ten volle God en ten volle mens, met een redelijke ziel en een menselijk lichaam,

gelijk aan de Vader naar zijn Godheid, minder dan de Vader naar zijn mensheid.

Hoewel Hij God is en mens, is Hij toch niet twee, maar één Christus.

Eén is Hij, echter niet doordat de Godheid is veranderd in mensheid, maar doordat Hij als God de mensheid heeft aangenomen.

Eén is Hij, volstrekt niet door een vermenging van naturen, maar door de eenheid van zijn Persoon.

Want zoals een redelijke ziel met het lichaam één mens is, zo is ook God en mens één Christus.

We hebben te maken met een situatie van onvrede tussen de Ene ὑποστάσεις en de andere ὑποστάσεις; een conflict tussen 2 personen. Indien Jezus wordt beschouwd als "ten volle God" (hetgeen Athanasius bevestigt), dan zou er dus aan de basis van God's diepste essentie potentieel geen vrede bevinden, en zou deze onvrede kunnen worden 'overdekt' door gehoorzaamheid van de Ene aan de Ander.

Nogmaals, dat dit zich binnen een á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος afspeelt en niet binnen een gevangenis, maakt dit gegeven niet ongedaan.

God is geen man, dat Hij liegen zou,

of een mensenkind, dat Hij ergens berouw over hebben zou.

Zou Híj iets zeggen en het dan niet doen?

Zou Híj spreken en het niet gestand doen?

En toch sprak Hij ook de waarschuwing uit: "op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven"...

Een situatie van "onvrede" binnen "de Ene ὑποστάσις" wordt hier tastbaar. Opnieuw het spanningsveld tussen "gerechtigheid" en "genade". "Woord houden" en "lankmoedigheid".

Adam stierf. Maar niet op de dag dat hij at van de boom...!

En diezelfde spanning trilt door op het raakvlak van "vrije wil" en "volkomen gehoorzaamheid" (essentieel voor de mens om in leven te blijven!! - zie ook Deut 8:3...)

Het is juist het goddelijke teken van de ultieme gehoorzaamheid van de Zoon aan de Vader, dat mij de weg naar de ware menselijke vrijheid toont, door de dood naar het leven...

In iets minder "zwevende taal": juist omdat ik in Christus' leven zie dat de innige band tussen Schepper en schepsel van 'levensbelang' is om 'Gods weg' te kunnen vinden, bewandelen, durf ik 'de geloofsstap te wagen'.

Nog duidelijker (hoop ik): pas daardoor ben ik in staat om te vatten: "de mens leeft niet alleen van brood, maar de mens leeft van alles wat uit de mond van de JHWH komt"...

Ofwel: als God ons het leven niet geeft, dan zijn we nergens, maar Hij heeft ons laten zien dat we precies daar uit gaan komen waar Hij ons hebben wil (levend en wel, in alle vrijheid volledig van harte gehoor gevend aan zijn wil)...

Misschien zeg je: dat laatste had ik je vanuit de Tenach ook wel kunnen vertellen! Wel: dat NT is mij met de paplepel ingegoten en is aardig met me "vergroeid geraakt"... Zonder dat NT in mijn achterhoofd lees ik die Tenach (anders toch een soort van "andermans post") niet zo snel...

(NB: voordat iemand misschien denkt: hij ziet in de kern Jezus van Nazareth eigenlijk alleen maar "als een goed voorbeeld": nee: alles wat ik hierboven schreef is maar één aspect van dat "leven van Jezus"...)

[Chaim 145]

Hendrik-NG,

En toch sprak Hij ook de waarschuwing uit: "op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven"...

Opnieuw het spanningsveld tussen "gerechtigheid" en "genade". "Woord houden" en "lankmoedigheid".

Adam stierf. Maar niet op de dag dat hij at van de boom...!

Er staat מות תמות. Vertalingen kiezen voor de veilige route en houden de betekenis van תמות (= "je zult sterven") gewoon aan en gebruiken מות (= "zeker"??) om de betekenis te versterken. Indien je deze route ook wilt bewandelen, stel ik het commentaar van Nachmanides voor:

"Op de dag dat je daarvan eet, zul je het sterven tot zekerheid hebben gemaakt. (מות תמות)" Want op dezelfde manier vinden we: "Op de dag dat u de stad uitgaat, waar dan ook heen, zul je het sterven tot zekerheid hebben gemaakt." (1 Koningen 2:42).

Genesis 2:17: ×‘×™×•× ... מות תמות.

1 Konin 2:42: ×‘×™×•× ... מות תמות.

Dit betekent niet dat hij op diezelfde dag zou sterven, maar dat hij op die dag het sterven tot zekerheid zal hebben gemaakt. Op de dag dat Sjim’ie Jeruzalem verliet, was hij gedoemd te sterven. En zoals we zien, werd hij gedood, maar niet op de dag dat hij Jeruzalem verliet. Op de dag dat Adam at van de boom, was hij gedoemd te sterven. En zoals we zien, stierf hij, maar niet op de dag dat hij at van de boom.

(Ik heb Nachmanides' commentaar even samengevat, omdat hij nog veel meer zegt).

Eveneens Rabbi Eli Munk komt tot deze conclusie:

מות תמות – This means "you will become subject to death." Adam became mortal.

In dat geval heeft God niet gesproken zonder het te doen.

Veel commentaren die ingaan op deze verdubbeling bewandelen de omgekeerde weg en stellen een verzwakking voor, waardoor de veronderstelde zekerheid wordt veranderd in een mogelijkheid: "zul je mogelijk sterven", of "zul je het sterven over je hebben afgeroepen." Als je namelijk naar de frase ervoor kijkt (Genesis 2:16), dan doet de Torah exact hetzefde met het woord ×כל (= eten). Als de verdubbeling van het woord een absolute zekerheid zou aanduiden, dan zou er in Genesis 2:16 staan: "Van alle bomen van de hof zul je zeker eten", maar als de verdubbeling van het woord een verzwakking zou aanduiden, dan zou er staan: "het is mogelijk van alle bomen van de hof te eten", "Van alle bomen van de hof mag/kun je eten."

Ook in dat geval heeft God niet gesproken zonder het te doen.

En zelfs indien je vindt dat Adam eigenlijk had moeten sterven op dezelfde dag, heeft God niet zondermeer gesproken zonder het te doen. Rabbi Bachya ben Asjer becommentarieert op deze passage:

Er staat dat J-H-W-H zei ×‘×™×•× (= "op/in de dag")... Want duizend jaren zijn in Uw ogen als de dag (יו×) van gisteren. [Psalm 90]

De Hachoet haMesjoelasj geeft hier een interpretatie:

מות תמות – ×›×™ הרע ×”×•× ×”×ž×•×ª והטוב ×”×•× ×”×—×™×™×

("want kwaad=dood en goed=leven" volgens Deuteronomium 30:15)

Op de dag dat hij at van de boom, werd hij zondig/kwaad

De Tur geeft een andere interpretatie:

Voorafgaand aan het eten van de boom had Adam had geen kennis van goed en kwaad. Op de dag dat hij at van de boom, verkreeg hij deze kennis en was [via zijn zondige menselijke natuur] gedoemd te sterven.

En Rabbi Hirsch zegt:

Het is mogelijk dat het decreet מות תמות daadwerkelijk werd uitgevoerd op dezelfde dag. We zien elders dat ballingschap de plaats inneemt van de dood

Uit Genesis 2:17 blijkt dus niet zondermeer dat "God spreekt en het niet gestand deed."

Veel relevanter is echter dat onvrede tussen Vader en Zoon een inherente gespletenheid van God's wezen zou betekenen, welke door absolute gehoorzaamheid wordt bedekt. We hebben het over 2 Personen die beiden een eigen wil hebben, niet over 1 emotie. Ik probeer het kwaliteitsverschil te duiden.

[Vrede 0]

God 1 of 3

God is 1 in elk geval wat iemand ook zegt. De drie eenheid valt te verdedigen maar dan moet dat wel gedaan worden het probleem is niemand doet dat nu echt.

Het meeste wat ten oren valt is de 3 vormen 1 en zijn dus niet 3 losse goden.

Goed dus je hebt 3 delen die 1 God vormen. Is elk deel gelijk aan het ander? En dus even machtig? Zo ja, dan komen er heeeeel veel onuitlegbare mysteries bij zoals waarom komt het niet tot uiting dat ze gelijk zijn. Zijn de 3 delen niet gelijk aan elkaar en is het 1 hoger dan de ander. Dan zijn ze dus niet gelijk. Dus kunnen ze niet alle 3 evenveel God zijn 1 deel is immers het sterkste deel. En verder als 1 deel ontbreekt is God niet compleet en hebben we een incomplete God? Dus dat 3 delen 1 vormen is geen probleem. Maar leg dan wel even uit hoe dat in elkaar zit. Hoe staan deze 3 vormen in verhouding tot elkaar?

[Dave 0]

In Gen. 1 staat:

And the earth was without form, and void; and darkness [was] upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.

Spirit of God

רוח ×להי×

Hier zien we al twee onderdelen van God. Zodra de mens in beeld komt komt JHWH erbij en zien we God, Geest en JHWH (de 3-eenheid in het OT).

[Robert Frans 1.537]

Vrede, de Geloofsbelijdenis van Athanasius zegt er dit over:

Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,

zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.

Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.

Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.

Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.

Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.

Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.

Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.

Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.

Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.

En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.

Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.

En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.

Zo is de Vader Here, de Zoon Here en de Heilige Geest Here.

En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Here.

Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Here te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.

De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.

De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.

De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.

Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige geest, niet drie Heilige Geesten.

En in deze Drieëenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.

Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de drieheid en de drieheid in de eenheid te aanbidden is.

Naar mijn weten de meest beknopte en volledige uitleg van de Drie-eenheid.

[Hendrik-NG 220]

Uit Genesis 2:17 blijkt dus niet zondermeer dat "God spreekt en het niet gestand deed."

Veel relevanter is echter dat onvrede tussen Vader en Zoon een inherente gespletenheid van God's wezen zou betekenen, welke door absolute gehoorzaamheid wordt bedekt. We hebben het over 2 Personen die beiden een eigen wil hebben, niet over 1 emotie. Ik probeer het kwaliteitsverschil te duiden.

Als we er dan nog steeds eens van uit gaan dat er een spanningsveld bestaat tussen Gods "wens (eis!) tot gehoorzaamheid" en "zijn lankmoedigheid" (misschien de term "onvrede" hierop van toepassing zou kunnen zijn - ik noem het "een spanningsveld"), dan bestaat die "spanning" wellicht in God, wellicht ook niet. Maar zeker wel tussen God en zijn schepping...

Maar misschien is het vooral op dat laatste niveau dat we een uitspraak van Jezus als "niet mijn wil maar uw wil geschiede" moeten verklaren: de Kerk heeft altijd verklaard dat Christus, als mens, alle menselijke aanvechtingen gekend heeft (in die zin wordt ook zijn verzoeking door satan uitgelegd)...

Maar ook dan bestaat er (vanuit menselijke optiek, zeg ik er bij!) voor God een "spanning" tussen het verlenen van "ware vrijheid aan zijn schepsels" tegenover "de levensnoodzaak tot gehoorzaamheid aan de Schepper"...

Trouwens: het NT vertelt weinig over de verhouding tussen de Vader en de Zoon voor de menswording van de Zoon (Joh 1, Kol 1 en Fil 2 spreken er over, zeg ik nu even uit mijn hoofd... Er zijn vast nog wel wat meer Schriftplaatsen te vinden...) De uitspraken van Paulus in zijn Filippenzenbrief zijn in dit verband wel relevant, denk ik. Als hij (in hfdst 2) zegt:

6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. 8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Vers 6 is niet heel makkelijk uit te leggen, maar ik vat die uitspraak in vers 6 nu juist op dat er zich GEEN spanning bevindt tussen Vader en Zoon, omdat de Zoon "het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn": ofwel: ze waren volledig "één in wil"... De aanvechtingen komen als Hij "aan de mensen gelijk is geworden". Maar op dat moment "bestaat er een inherente gespletenheid, welke door absolute gehoorzaamheid wordt bedekt" - vers 8 (al zou ik hier uiteindelijk andere woorden voor zoeken, denk ik...)

NB: bedankt voor je aanvullende verklaringen van Gen 2... En toch... Zie ik ook in het boek Jona een soortgelijk spanningsveld terug:

Jona 3:1 Het woord van de HEERE kwam voor de tweede keer tot Jona:

2 Sta op, ga naar de grote stad Ninevé en predik tegen haar de prediking die Ik tot u spreek.

wat sprak Jona? 4 En Jona begon de stad in te gaan, één dagreis. Hij predikte en zei: Nog veertig dagen en Ninevé wordt ondersteboven gekeerd!

hoe was de afloop? 10 Toen zag God wat zij deden, dat zij zich bekeerden van hun slechte weg. En God kreeg berouw over het kwade dat Hij gezegd had hun te zullen aandoen, en Hij deed het niet.

en wat was de reactie van Jona? 4:1 Dit was volstrekt kwalijk in de ogen van Jona en hij ontstak in woede. 2 Hij bad tot de HEERE en zei: Och HEERE, waren dit mijn woorden niet toen ik nog in mijn eigen land was? Daarom ben ik het voor geweest door naar Tarsis te vluchten! Want ik wist dat U een genadig en barmhartig God bent, geduldig en rijk aan goedertierenheid, Die berouw heeft over het kwaad.

[Chaim 145]

Dave,

...Spirit of God רוח ×להי×

Het Hebreeuwse woord roeach kan, net zoals het Griekse pneuma "adem", wind" en "geest" betekenen. Het enige dat het Hebreeuws zegt is: וה×רץ היתה תהו ובהו וחשך על פני ×ª×”×•× ×•×¨×•×— ××œ×”×™× ×ž×¨×—×¤×ª על פני ×”×ž×™× - "de roeach (wind, adem, geest) van God zweefde over het water." Sommige commetatoren kiezen ervoor hier "wind" of "adem" te lezen.

And the earth was without form, and void; and darkness [was] upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.

Hier zien we al twee onderdelen van God. Zodra de mens in beeld komt komt JHWH erbij en zien we God, Geest en JHWH (de 3-eenheid in het OT).

Is dat werkelijk de manier waarop je redeneert? In 2 Koningen 5:26 staat: וי×מר ×ליו ×œ× ×œ×‘×™ הלך - "Maar hij zei tot hem: ging niet mijn hart mee?" Dus het menselijke hart is een apart persoon. Lol!

Zelfs al zou je roeach als "geest" vertalen i.p.v. "wind" of "adem", dan nog staat God’s geest over het algemeen symbool voor God’s aanwezigheid. Waarom zou ik hier letterlijk een persoon in zien? In Exodus 19:4 staat: ××ª× ×¨××™×ª× ×שר עשיתי ×œ×ž×¦×¨×™× ×•××©× ××ª×›× ×¢×œ כנפי × ×©×¨×™× ×•××‘× ××ª×›× ×לי - "je hebt zelf gezien wat Ik met de Egyptenaren gedaan heb en hoe Ik je op arendsvleugels gedragen en je bij Mij gebracht heb." God heeft vleugels van een arend?

In Jesaja 19:1 staat: ×ž×©× ×ž×¦×¨×™× ×”× ×” יהוה רכב על עב קל ×•×‘× ×ž×¦×¨×™× ×•× ×¢×• ×לילי ×ž×¦×¨×™× ×ž×¤× ×™×• ולבב ×ž×¦×¨×™× ×™×ž×¡ בקרבו - "Zie, J-H-W-H rijdt op een snelle wolk en komt in Egypte. De afgoden van Egypte zullen beven voor Zijn aangezicht en het hart van de Egyptenaren zal smelten in hun binnenste. "

Dus God rijdt op een wolk?

In Habakuk 3:8 staat: ×”×‘× ×”×¨×™× ×—×¨×” יהוה ×× ×‘× ×”×¨×™× ×פך ×× ×‘×™× ×¢×‘×¨×ª×š ×›×™ תרכב על סוסיך מרכבתיך ישועה - "was J-H-W-H tegen de rivieren ontbrand? Woedde Uw toorn tegen de rivieren, of was Uw verbolgenheid tegen de zee, dat U op Uw paarden reed?"

God rijdt paard?

Wil je werkelijk met dit soort teksten de "Drie-Eenheid" uit de Tenach aan proberen te tonen?

[Sanne69 28]

Dave,

...Spirit of God רוח ×להי×

Het Hebreeuwse woord roeach kan, net zoals het Griekse pneuma "adem", wind" en "geest" betekenen. Het enige dat het Hebreeuws zegt is: וה×רץ היתה תהו ובהו וחשך על פני ×ª×”×•× ×•×¨×•×— ××œ×”×™× ×ž×¨×—×¤×ª על פני ×”×ž×™× - "de roeach (wind, adem, geest) van God zweefde over het water." Sommige commetatoren kiezen ervoor hier "wind" of "adem" te lezen.

Ook in Genesis 3:8 en 8:1 vinden we het woord "roeach" of een vorm ervan. En dit wordt dan in het algemeen vertaald met "winderige gedeelte van de dag" of "wind". Een onpersoonlijk kracht dus.

En zo is het ook met Gods geest. Het is kracht die van God uitgaat of anders gezegd: Gods werkzame kracht.

Ook in Prediker 12:7 komen we het woord "roeach" tegen. Daar staat: "Dan keert het stof terug tot de aarde, net zoals het geweest is, en de geest (roeach) zelf keert terug tot de (ware) God, die hem gegeven heeft".

Hier wordt niet over de heilige geest gesproken. Ook hier is het een onpersoonlijke kracht, namelijk onze levenskracht of levensadem.

[Chaim 145]

Een onpersoonlijke kracht dus.

Dat was precies mijn punt.