Abortus en Holocaust

[Thorgrem 430]

Krachtiger? Je bedoelt lomper omdat ze anders geen aandacht meer krijgen.

Dat jij je niet kan vinden in de vergelijking omdat die niet politiek correct is, is spijtig. Zoals anderen al hebben aangegeven is de vergelijking echter wel prima te maken.

Anderen vonden het destijds ook prima dat de Joden werden uitgeroeid als we toch met Godwin bezig zijn. Oftewel: een non-argument.

En 'die anderen' konden zichzelf wel voor het hoofd slaan toen ze hoorden van de vrmietiging die had plaatsgevonden. Het is niet voor niets dat half Nederland na de oorlog wist te melden dat ze in het verzet hadden gezeten. Daarnaast zou je de argumenten die andere users hebben gegeven ook gewoon kunnen ontkrachten met argumenten indien je heter niet mee eens bent.

Je bent mijn sympathie er in ieder geval door verloren

Spijtig dat dat komt door een mening die ik al vanaf beginsel op dit forum heb. Ondanks dat wij hierover van mening verschillen ben jij bij mij niet in achting gestegen of gedaald.

en ik had echt wel begrip voor de pro-life beweging, ook al was ik het er niet mee eens. Maar door dit soort praktijken zou ik haast gaan wensen dat ik een vrouw was zodat ik een abortus kon nemen. Maar goed, wie ben ik nu?

Als jij abortus wilt plegen omdat andere mensen ertegen zijn dan is dat wel heel interresant. Heb je ook zo'n neiging voor andere dingen waareen groep mensenop tegen is?

In ieder geval heb ik nu een stuk minder zin om me genuanceerd op te stellen als abortus tijdens gesprekken langskomt en men volledig onbegrip heeft voor het anti-abortus standpunt.

In een van mijn bijdragen heb ik aangegeven dat er wat mij betreft in enkele gevallen een uitzondering mogelijk is (edit: dat zei ik in de verwijderde bijdrage, bij deze dus nogmaals). Maar goed, hoe jij je wil gedragen tegen onbekende mensen omdat je op een forum een ander persoon hebt gesproken die wat rechtlijnig was, dat moet je helemaal zelf weten.

[The Black Mathematician 82]

Actie is reactie. Als mensen graag willen polariseren moeten ze niet opkijken als dat ook zo z'n consequenties heeft voor hoe 'de andere partij' er tegenaan kijkt. En het gaat hier niet over een mening, maar over hoe die wereldkundig gemaakt moet worden.

[Jerommel 0]

Dit even:

Het is een feit dat elke discussie ten dode is opgeschreven wanneer er vergelijkingen worden gemaakt met nazi-Duitsland.

[Assepoester 0]

Dit even:

Het is een feit dat elke discussie ten dode is opgeschreven wanneer er vergelijkingen worden gemaakt met nazi-Duitsland.

Behalve als 't over Wilders gaat.

[Jerommel 0]

Dit even:

Het is een feit dat elke discussie ten dode is opgeschreven wanneer er vergelijkingen worden gemaakt met nazi-Duitsland.

Behalve als 't over Wilders gaat.

Ja, daar zeg je wat...

[Robert Frans 1.542]

Je kunt je afvragen of het zinvol is om het nazisme erbij te halen, zelfs als het voldoende vergelijkingsmateriaal zou zijn. Ik denk dat je het nazisme niet nodig hebt om aan te geven waarom abortus een groot kwaad is en je daarom het nazisme niet zou moeten gebruiken daarvoor. De kans is dan groot dat mensen je niet meer willen horen. Vooral omdat abortusplegers aanvankelijk menen dat ze geen kind vermoorden. Het tragische ligt echter in het woordje "aanvankelijk." Genoeg vrouwen die na de ingreep bittere spijt ervaren en moedergevoelens over het nu dode "klompje cellen." Het is bepaald geen lichte ingreep die je "zomaar even doet." Zelf voel ik dan ook enige schroom om zomaar de nazi-argumenten te gebruiken, als ik eens in discussie ben erover.

De argumenten tegen abortus staan naar mijn idee prima op zichzelf en zijn al wel algemeen bekend: vanaf de conceptie spreken we van een kind dat net zoveel recht heeft op bescherming en op leven. Natuurlijk is het nog maar een klompje cellen, maar het bouwplan ligt al vast en vergeleken met een 20-jarige stelt een baby ook niet veel voor. Er zijn motieven om een ongeboren kind toch te doden die pastoraal gezien begrijpelijk zijn, maar ook motieven die echt niet te begrijpen zijn. Mijns inziens is zodoende abortus na vrijwillige seks minder goed te begrijpen dan na onvrijwillige seks. Het eerste kun je namelijk prima voorkomen, het tweede helaas niet echt. En een kind laten aborteren omdat het aan een gruwelijke ziekte lijdt, dat kan ik ook wel begrijpen. Maar daarmee kom je al wel in de gevarenzone en nochthans blijft abortus een groot kwaad.

Het is echter altijd beter om de oplossingen voor bovengenoemde schrijnende situaties te benadrukken waarbij het kind sowieso niet wordt gedood, dan enkel maar aan te geven wat niet zou moeten. Een organisatie als VBOK doet zodoende zinniger werk op dat gebied dan allerlei gruwelcampagnes en nazi-discussies. Mijns inziens zouden eventuele campagnes tegen abortus daarbij meer op artsen gericht moeten zijn dan op ouders. Want ouders weten niet altijd wat ze doen, maar artsen behoren wel degelijk altijd beter te weten en andere oplossingen te weten. Zij zijn mijns inziens dan ook het meest schuldig aan dergelijke praktijken. Juist zij zouden ál het leven moeten beschermen.

[dingo 166]

De vergelijking met nazisme is inderdaad niet de meest geweldige en het zou mijn eerste keuze niet zijn. Maar hoe vervelend ook, qua gedachtegoed is het helaas wel een correcte vergelijking en mijn posts gaan dan ook puur over de reactie dat die vergelijking onzin zou zijn.

[Jerommel 0]

Correcte vergelijking, mijn hoelahoep.

Er zijn zo veel verschillen op te noemen, en blijkbaar is dat nog nodig ook?

Nazisme is een ideologie waarbij men over lijken wil gaan.

Abortus is geen ideologie, maar een noodgreep, een keuze uit 2 of meer akelige opties, waarvan je je terdege af kunt vragen wat nu het beste is, al naar gelang de situatie die de zwangerschap veroorzaakte.

Ja, je beëindigt er een leven mee, en dat zal je leven lang nog in je achterhoofd doorspelen.

Abortus moet ook niet iets normaals worden ofzo, maar een betreurenswaardige nooduitgang blijven die het is. Het moet een moeilijke beslissing zijn, niet iets om licht over te doen.

Maar er worden foetussen door verkrachting verwekt, zwakzinnigen, soms heeft een foetus zulke ernstige afwijkingen dat het toch het beste lijkt om er dan maar een einde aan te maken, uit de hand gelopen incestueuze situaties komen ook voor, falende voorbehoedsmiddelen...

In die gevallen lijkt me het geen optie om te negeren.

De Nazi's daarentegen....

[dingo 166]

In beide gevallen werd/wordt de menselijkheid van de slachtoffers ontkent. En in beide gevallen is het een ideologie namelijk in het ene geval het nazisme en in het andere geval de autonome mens waarbij de vrouw het "zelfbeschikkings"recht krijgt om andermans leven te vernietigen omdat het niet als menselijk leven erkend wordt.

En ja er worden kinderen door verkrachting verwekt maar geen 33.000 per jaar in Nederland.

[Jerommel 0]

Je hebt misschien geen idee hoe diep de schade is in de 'ziel' van de vrouw die een vrucht heeft (menen te) moeten laten weghalen.

Er wordt niks ontkend.

Het is een teken van hoe ontspoord de samenleving is, dat wel.

En dat getal is erg hoog inderdaad...

Schijnbaar wordt er in vele gevallen niet zo zwaar aan getild.

Maar dat is eerder het ontbreken van enige ideologie misschien?

De ideologie zou moeten zitten bij hen die het normaal en onschuldig vinden ook als ze er goed over nagedacht hebben of zo'n noodingreep van dichterbij hebben meegemaakt.

Verder is het maar de vraag in welk ontwikkelingsstadium van de vrucht je van een mens kunt spreken.

Maar dat is wel wat meer een technische benadering dan een morele.

Abortus is sowieso iets waar iedereen in beginsel tegen 'zou moeten zijn'.

Risicosituaties dienen vermeden te worden.

Maar als je als kip zonder kop door het leven bulldozert, dan is het boontje komt om zijn loontje?

[Ursa 1]

Dat laatste is inderdaad wat me zo tegenstaat. Men doet maar wat. 33.000 per jaar, in Nederland alleen al. Slechts een fractie daarvan is echt 'noodzakelijk'. Dat kan niet anders, in een ander geval zou de samenleving ontwricht zijn. Nederland gedraagt zich als een puberaal meisje dat geen verantwoordelijkheid wil nemen voor haar daden. Want immers, een abortusje en je bent er weer van af.

[Jerommel 0]

Natuurlijk doet men maar wat.

De moraliteit is compleet vervangen door commercie.

Ik heb medelijden met de jonge generaties...

[Donnie 0]

In landen waar abortus verboden is, is de situatie nog veel erger.

Vrouwen gaan zelf aan de slag of laten het doen door amateurs. Dat resulteert niet alleen in de dood van de embryo, maar soms ook in de dood van de vrouw (door het vernielen van organen, of infecties).

Plus dat je kans hebt embryo's te doden, die eigenlijk voor de Nederlandse wet te ver ontwikkeld zijn om nog in aanmerking te komen voor abortus. Terwijl in een land als Nederland het overgrote deel van de abortussen binnen 11/12 weken gebeurt, waardoor werkelijk lijden voorkomen wordt.

Dus het is een fantasie om te denken dat wanneer abortus verboden word, alles meteen is opgelost. Er komen juist alleen maar meer problemen.

[eenvoudige_katholiek 0]

In landen waar abortus verboden is, is de situatie nog veel erger.

Vrouwen gaan zelf aan de slag of laten het doen door amateurs. Dat resulteert niet alleen in de dood van de embryo, maar soms ook in de dood van de vrouw (door het vernielen van organen, of infecties).

Plus dat je kans hebt embryo's te doden, die eigenlijk voor de Nederlandse wet te ver ontwikkeld zijn om nog in aanmerking te komen voor abortus. Terwijl in een land als Nederland het overgrote deel van de abortussen binnen 11/12 weken gebeurt, waardoor werkelijk lijden voorkomen wordt.

Dus het is een fantasie om te denken dat wanneer abortus verboden word, alles meteen is opgelost. Er komen juist alleen maar meer problemen.

Dat vind ik een slecht argument. Op die wijze kun je ook moord of verkrachting legaliseren, want anders doen ze het toch wel stiekem.

Daar komt bij dat de drempel veel lager is als abortus is toegestaan. Een groot deel van de vrouwen die misschen wel abortus zouden willen, gaan niet zover.

[Robert Frans 1.542]

Een totaalverbod op abortus kan dan ook geen goede uitwerking hebben als er daarnaast niet volop professionele hulp voorhanden is voor ouders die ongewenst een kind krijgen. Er moeten wel voldoende goede alternatieven zijn voor abortus, om het illegale circuit zo min mogelijk kans te geven. Ook moet mijns inziens het verbod voornamelijk voor artsen gelden, dat zij geen abortus mogen aanbieden en uitvoeren, maar de ouders de weg moeten wijzen in de genoemde hulpverlening.

Dat door een verbod een illegaal circuit zou kunnen ontstaan als men niet op zorgvuldige wijze met deze problematiek omgaat, is nog geen reden om het verbod maar te laten. Met een verbod geef je een duidelijk signaal en maak je het doden van ongeboren kinderen strafbaar. Als er echter voldoende goede hulp voorhanden is, en de ouders gaan toch het illegale circuit in, dan is dat tragisch, maar wel hun eigen verantwoordelijkheid. Het kwaad mag niet als wetgever dienen in een samenleving.

[Jerommel 0]

@eenvoudige_katholiek:

Maar nu stel jij abortus gelijk aan moord en verkrachting?

Dat is minder ver gezocht dan het gelijk te stellen aan de holocaust, maar m.i. toch ook niet te vergelijken.

Moord en verkrachting zijn haatdaden.

Abortus is geen haatdaad (dwz, er ligt geen haat jegens het slachtoffer aan ten grondslag), het is een noodoplossing, zoals moord dat ook kan zijn (bij zelfverdediging bijvoorbeeld).

En de vraag of een verbod het gewenste resultaat zal geven is een zeer terechte vraag.

De drempel wordt m.i. bepaald door de moraliteit van het moment (tijdperk).

Die moraliteit zien we niet omhoog gaan...

[Donnie 0]

Dat vind ik een slecht argument. Op die wijze kun je ook moord of verkrachting legaliseren, want anders doen ze het toch wel stiekem.

Daar komt bij dat de drempel veel lager is als abortus is toegestaan. Een groot deel van de vrouwen die misschen wel abortus zouden willen, gaan niet zover.

Laat ik voorop stellen dat iig het aantal abortussen wereldwijd schijnt af te nemen, dus daar is alvast het goede nieuws.

Verder is er nauwelijks verschil in aantallen abortussen tussen landen waar abortus legaal is of illegaal. Alleen bij de illegale abortussen komen meer risico's kijken voor vrouwen. Dus de drempel hoger of lager doet niet ter zake.

Ik zou alleen niet in een land willen wonen waar vrouwen voor wat voor reden dan ook zelf een abortus moeten uitvoeren omdat het illegaal is, vervolgens misschien wel zwaargewond berecht worden, en een gevangenis-straf moeten uitzitten.

Strafrechtelijk gezien vind ik het dus vrij onzinnig om abortus gelijk te stellen met moord.

[Robert Frans 1.542]

Vrouwen moeten niets. Er zijn altijd alternatieven voor abortus. Die zijn misschien wel moeilijker, maar gemakkelijk is niet altijd beter en zo eenvoudig is abortus nu ook weer niet. Zeker als je een verbod gepaard laat gaan met goede hulpverlening voor ouders die ongewenst een kind krijgen, hoeft er geen breinaald aan te pas te komen. Maar al zou die hulp minder voorradig zijn, dan nog is een abortus nooit verplicht en dus nooit onontkoombaar. Hoeveel begrip we ook dienen op te brengen voor vrouwen die door verkrachting zwanger zijn geworden, abortus is niet de enige, onontkoombare oplossing. Er is altijd keuze, altijd.

Interessante vraag is dan: stel dat in landen waar abortus toegestaan is, aantoonbaar significant minder abortussen zouden worden gepleegd dan in landen waar het verboden is. Ga je dan voor het significant minder aantal abortussen of voor het verbod?

[Jerommel 0]

@eenvoudige_katholiek:

Maar nu stel jij abortus gelijk aan moord en verkrachting?

Jerommel leest niet goed wat eenvoudige_katholiek schrijft...

Excuses..