Vagevuur

[Enola Gay 0]

Ik vraag me af als de RKK nog in het vagevuur gelooft?

Als het zo is, waarom geloven ze erin?

Sorry, als er zo'n topic al bestond.

vagevuur is bangmakerij en onzin

[Thorgrem 430]

Ik vraag me af als de RKK nog in het vagevuur gelooft?

Als het zo is, waarom geloven ze erin?

Sorry, als er zo'n topic al bestond.

vagevuur is bangmakerij en onzin

Het vagevuur is juist het tegenovergestelde van bangmakerij.

Maar zo te zien heb je vandaag je dag niet echt gezien je andere bijdragen. Medicijnen vergeten?

[Enola Gay 0]

Maar zo te zien heb je vandaag je dag niet echt gezien je andere bijdragen. Medicijnen vergeten?

ik ben het zat op dit forum

heb alreeds een mail gestuurdt naar de beheerders tot verzoek van een ban

[Thorgrem 430]

Maar zo te zien heb je vandaag je dag niet echt gezien je andere bijdragen. Medicijnen vergeten?

ik ben het zat op dit forum

heb alreeds een mail gestuurdt naar de beheerders tot verzoek van een ban

Uitloggen en niet meer terugkomen is ook een optie. Een optie overigens die een stuk plezanter is voor de mensen waar je al die tijd mee hebt gesproken dan onzinnige filmpjes plaatsen.

[Olorin 155]

Dat is je recht. Maar waarom moet dat dan op zo'n manier? Eigenlijk waardeerde ik je inbreng wel op het forum. Ook al was ik het niet altijd met je eens, maar daar is een forum ook voor, andere ideeën en visies.

Maar op die manier met die posts dan 'afscheid' nemen valt me een beetje van je tegen.

[Trolando 0]

Het vagevuur wordt voornamelijk gebaseerd op 2 Makkabeeën. De tekst uit 1 Korintiërs is ook op andere manieren op te vatten. Ook vind ik het nogal ver gaan op basis van het "bidden voor gestorvenen" in 2 Makkabeeën af te leiden dat er een vagevuur is. Het hele idee van het vagevuur is volgens mij meer gebaseerd op een filosofische gedachte, namelijk dat de meeste zielen bij het sterven nog niet 'klaar' zijn om in de hemel te zijn en daarom eerst een periode in het vagevuur moeten verblijven, brandend van verlangen om bij God te zijn. In de protestantse traditie wordt de mens in 1 keer geheel volmaakt wanneer hij sterft en in de hemel komt.

Dus dan zijn er 3 mogelijkheden in de RK traditie:

- direct naar de hemel als je heilig genoeg bent

- een periode in het vagevuur en dan naar de hemel als je gelooft

- naar de hel als je niet gelooft (o.i.d.)

Probleem is alleen dat in de bijbel eigenlijk voornamelijk een oordeel met 2 wegen voorkomt: hemel of hel. Het vagevuur is een traditie, die niet zo geleerd wordt in de bijbel. Maar goed, de RK traditie beperkt zich niet tot wat in de bijbel geleerd wordt, maar vindt de evolutie van de leer in de loop van de eeuwen even belangrijk.

[Olorin 155]

Ook vind ik het nogal ver gaan op basis van het "bidden voor gestorvenen" in 2 Makkabeeën af te leiden dat er een vagevuur is.

Dat kan. Maar die leer over het vagevuur is dan ook niet enkel en alleen op basis van die ene passage.

Probleem is alleen dat in de bijbel eigenlijk voornamelijk een oordeel met 2 wegen voorkomt: hemel of hel.

In de katholieke traditie ook. Iedereen gaat naar de hemel of hel. Vagevuur is slechts een eventueel tussenstation op de weg naar de hemel.

Het vagevuur is een traditie, die niet zo geleerd wordt in de bijbel. Maar goed, de RK traditie beperkt zich niet tot wat in de bijbel geleerd wordt, maar vindt de evolutie van de leer in de loop van de eeuwen even belangrijk.

Ik vind je hier tekort door de bocht gaan. Katholieke Traditie (overlevering dus) is naast de bijbel ook datgene wat de apostelen mondeling hebben overgeleverd.

Vervolgens heb je sinds dien een doorontwikkeling van de theologie gehad op die basis, maar dat is niet uniek voor katholieken. Protestanten kennen dat in meer of mindere mate ook.

Hoewel vagevuur een verdere doorontwikkeling heeft gekend in de theologie, zal het dus haar basis hebben liggen in de schriftelijke (bijbel) en/of mondelinge overlevering die terug gaat op de apostelen.

[Dannyr 37]

Je hoeft mij niet te vertellen wat het woord verklaren betekent hoor. Ik vraag je alleen: waar in de Schrift staat dat de Schrift zichzelf verklaard? Daar geef je me echter geen antwoord op.

Wat ik er onder versta is dat je schrift met schrift moet vergelijken omdat ik ervan uit ga dat de schrift niet gebroken kan worden:)

Maar ik geloof zelf niet in een vagevuur, ik interpreteer de aangehaalde bijbelpassages ook anders en vat deze teksten niet op als passages die een vagevuur leren.

Zonder te willen beweren dat katholieken het fout en ik als protestant goed heb, of visa versa zijn er uiteraard diverse opvattingen over deze schriftplaatsen.

Interessant onderwerp dat wel omdat er zoveel diverse gedachten zijn over de straf na de dood. Vernietiging/eeuwige pijninging/vagevuur..

[Robert Frans 1.653]

Wat ik er onder versta is dat je schrift met schrift moet vergelijken omdat ik ervan uit ga dat de schrift niet gebroken kan worden:)

Maar waarom moet je dan Schrift met Schrift vergelijken, enkel omdat de Schrift niet gebroken zou zijn? En waar lezen we precies dat de Schrift niet gebroken is (het zal best wel ergens staan, maar waar weet ik even niet)?

[Trolando 0]

Dat kan. Maar die leer over het vagevuur is dan ook niet enkel en alleen op basis van die ene passage.

Wel als je het wilt "bewijzen" vanuit de bijbel.

Ik vind je hier tekort door de bocht gaan. Katholieke Traditie (overlevering dus) is naast de bijbel ook datgene wat de apostelen mondeling hebben overgeleverd.

Vervolgens heb je sinds dien een doorontwikkeling van de theologie gehad op die basis, maar dat is niet uniek voor katholieken. Protestanten kennen dat in meer of mindere mate ook.

Hoewel vagevuur een verdere doorontwikkeling heeft gekend in de theologie, zal het dus haar basis hebben liggen in de schriftelijke (bijbel) en/of mondelinge overlevering die terug gaat op de apostelen.

Tsja, hoe betrouwbaar is die doorontwikkeling? Er kan wel meer "mondeling overgeleverd" zijn, hoe kun je dat controleren? Hetzelfde in de protestantse traditie, trouwens. De invloed van een dualistisch denker als Augustinus (uitverkiezing, eeuwige hel) is na eeuwen nog dominant.

[Olorin 155]

Dat kan. Maar die leer over het vagevuur is dan ook niet enkel en alleen op basis van die ene passage.

Wel als je het wilt "bewijzen" vanuit de bijbel.

Als je de andere posten van dit topic leest, dan zie je dat er meerdere passages worden aangehaald dan alleen uit dat bijbelboek.

Tsja, hoe betrouwbaar is die doorontwikkeling? Er kan wel meer "mondeling overgeleverd" zijn, hoe kun je dat controleren? Hetzelfde in de protestantse traditie, trouwens. De invloed van een dualistisch denker als Augustinus (uitverkiezing, eeuwige hel) is na eeuwen nog dominant.

Daar kun je over discussiëren, net zoals je dat trouwens ook over de bijbel kunt doen. Waarom die boeken betrouwbaar zijn en waarom je gezag zou toekennen aan die Bijbelboeken.

Overigens, doorontwikkeling is niet het zelfde als mondelinge overlevering. Die doorontwikkeling gebeurt namelijk op basis van de overlevering (mondeling en schriftelijk) en begint dan deel uit te maken van de overlevering. Maar zou dus wortels hebben liggen in wat de apostelen van Jezus leerden.

Trouwens, Dualistisch denken en Augustinus? Die man bestreed notabene het dualistisch denken. Zie bijvoorbeeld zijn boek 'geloofsbelijdenissen'. Ik zie trouwens niet in wat het dualisme te maken heeft met predestinatie en de eeuwige hel?

[Trolando 0]

Dat de wereld verdeeld is in hen die gered worden en hen die nooit gered worden, dus dat van tevoren vaststaat dat voor altijd een deel naar de hemel gaat en een deel naar de hel. Dat leerde Augustinus en het is onbijbels.

[Thorgrem 430]

Wat wordt er verstaan onder "onbijbels"? In principe kan zo'n beetje alles wat je wil onder die noemer gezet worden.

[Dannyr 37]

Wat ik er onder versta is dat je schrift met schrift moet vergelijken omdat ik ervan uit ga dat de schrift niet gebroken kan worden:)

Maar waarom moet je dan Schrift met Schrift vergelijken, enkel omdat de Schrift niet gebroken zou zijn? En waar lezen we precies dat de Schrift niet gebroken is (het zal best wel ergens staan, maar waar weet ik even niet)?

Ik lees de bijbel als het woord van God. En ik geloof niet dat God de ene keer het 1 en de andere keer het ander zegt. Het is meer mijn overtuiging zeg maar.

[Olorin 155]

Dat de wereld verdeeld is in hen die gered worden en hen die nooit gered worden, dus dat van tevoren vaststaat dat voor altijd een deel naar de hemel gaat en een deel naar de hel. Dat leerde Augustinus en het is onbijbels.

Bij de term dualisme denk ik in de eerste plaats hier aan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dualisme#D ... _filosofie

Overigens vind ik wat Augustinus leerde enorm bijbels. Met recht één van de meest invloedrijkste denkers binnen het christendom.

[Thorgrem 430]

Het vagevuur wordt voornamelijk gebaseerd op 2 Makkabeeën. De tekst uit 1 Korintiërs is ook op andere manieren op te vatten. Ook vind ik het nogal ver gaan op basis van het "bidden voor gestorvenen" in 2 Makkabeeën af te leiden dat er een vagevuur is.

Zo'n beetje alle teksten uit de Bijbel zijn op andere manieren op te vatten. Wat voor nut heeft het om te bidden voor gestorvenen als hun lot al bezegeld is? Waarom bidden de mensen in 2 Makkabeeën?

Het hele idee van het vagevuur is volgens mij meer gebaseerd op een filosofische gedachte, namelijk dat de meeste zielen bij het sterven nog niet 'klaar' zijn om in de hemel te zijn en daarom eerst een periode in het vagevuur moeten verblijven, brandend van verlangen om bij God te zijn.

Het klopt idd dat de meeste zielen nog niet klaar zijn om toegelaten te worden in de hemel. Vandaar dat de mensen nog gelouterd moeten worden.

In de protestantse traditie wordt de mens in 1 keer geheel volmaakt wanneer hij sterft en in de hemel komt.

Dat zou zo maar kunnen, ik weet het niet. Wellicht dat het ook nog eens verschilt per substroming. Hoe relevant is het voor dit topic?

Dus dan zijn er 3 mogelijkheden in de RK traditie:

- direct naar de hemel als je heilig genoeg bent

- een periode in het vagevuur en dan naar de hemel als je gelooft

- naar de hel als je niet gelooft (o.i.d.)

Ook gelovigen kunnen branden in de hel.

Maar je geeft een overzichtelijke samenvatting.

Probleem is alleen ...

Probleem? Voor wie? Voor jou? Voor mij is er geen probleem.

[Annatar 0]

Ook gelovigen kunnen branden in de hel. :

Dat is maar zeer de vraag.

[Thorgrem 430]

Ook gelovigen kunnen branden in de hel. :

Dat is maar zeer de vraag.

Dat hangt oa idd van de definitie van 'gelovigen' af.

[Ursa 1]

Je bedoelt à la Jakobus 2:19?

[Thorgrem 430]

Je bedoelt à la Jakobus 2:19?

Ik doelde niet in het bijzonder op een bijbelcitaat. Maar dat zou idd kunnen.

Ik had meer in het achterhoofd hoe er in verschillende en denominaties (en daarbinnen) wordt gedacht over wat nu een gelovige is. Ik lees bijvoorbeeld zo nu en dan mee op refoforum en daar is de definitie denk ik heel anders dan bij de meeste mensen hier.

[Mieke 0]

Het vagevuur is één van de dingen waarover de RKK en de protestanten met elkaar van mening over verschillen. Volgens de Rooms-Katholieke kerk moet je na je dood eerst in het vagevuur boete doen voor je zonden, waarna je dan alsnog naar de hemel gaat. In de middeleeuwen werden er aflaten gekocht, papiertjes met een soort absolutie, dus als je dan betaalde, dan ging een voorouder van je naar de hemel. 'Als t geld in t kistje klinkt, t zieltje in de hemel springt.' Luther en Calvijn zijn daar heel erg tegenin gegaan. De protestanten geloven niet dat er nog een plaats van boetedoening is na de dood als tussenstation naar de hemel. De protestanten geloven dat je na je dood of naar de hemel of naar de hel gaat, één van tweeën.

[FunkyFish 0]

O.k. bedankt voor de verduidelijking. Weet je trouwens waarom men niet meer voor het woord "hel" heeft gekozen?

Niet zeker, maar ik vermoed dat het een keuze geweest is om die verschillende woorden te vertalen in plaats van het overkoepelende woord wat we uit het germaans geleend hebben. Zo is de symboliek wellicht meer zichbaar, hoewel ik denk dat veel lezers niet weten wat Tartarus of Ghenna is.

Hoe zit het dan precies met het rooms-katholieke geloof in het vagevuur. Voordat men naar de hel gaat heeft men dan toch alsnog een kans om zichzelf te verbeteren?

Nee. Iedereen die in het vagevuur terecht komt, is behouden en zal zeker naar de hemel gaan. Mensen die naar de hel gaan zullen niet het vagevuur ingaan. Het vagevuur is zeg maar het voorportaal van de hemel. Een onprettige schoonmaakbeurt voor je naar de hemel kunt. Maar als je dood bent, ligt je lot vast.

Opties zijn:

Dood -> eeuwig in de hel

Dood -> tijdelijk in het vagevuur -> eeuwig in de hemel

Dood -> eeuwig in de hemel

Ik kan mij bijbels gezien totaal niet vinden in de katholieke dogma van het tijdelijke vagevuur. Waarom zou jezus voor onze zonden sterven als er zoiets als een tijdelijk vagevuur zou bestaan. Jezus stierf voor al onze zonden. Het probleem van de katholieke kerk is vaak dat ze de symbolische uitleg in de bijbel te letterlijk nemen.

[Olorin 155]

Ik kan mij bijbels gezien totaal niet vinden in de katholieke dogma van het tijdelijke vagevuur.

Ik zie er eigenlijk niet zoveel tegenspraak in. Wel denk ik dat de grondslag van de leer over het vagevuur enerzijds in de mondelinge traditie zit en anderzijds in doctrinaire doorontwikkeling door de tijd heen en beïnvloeding van andere culturen.

Hoewel het wel interessant is dat een Anglicaan als C.S. Lewis in een soort van vagevuur lijkt te geloven.

Waarom zou jezus voor onze zonden sterven als er zoiets als een tijdelijk vagevuur zou bestaan. Jezus stierf voor al onze zonden.

Omdat als Jezus niet voor je zonden gestorven zou zijn, je nooit naar het vagevuur zou kunnen gaan, maar een enkeltje hel krijgt. Vagevuur is een grote schoonmaak. Net zoals je op dit aardse leven je zonden vergeven zijn, maar je nog steeds te maken hebt met de gevolgen ervan. En genezing ervan doet pijn. vagevuur betekend eigenlijk en zuiverende vuur, zoals in de bijbel wordt gesproken over goud waar de onzuiverheden worden uitgehaald. Iets wat kennelijk best onprettig is.

Het probleem van de katholieke kerk is vaak dat ze de symbolische uitleg in de bijbel te letterlijk nemen.

Of ze vinden juist dat jij de letterlijke uitleg in de Bijbel te symbolisch neemt.

[Mieke 0]

Even voor alle duidelijkheid: Protestanten geloven NIET in het vagevuur! Dat is een dogma van de katholieke kerk.

[FunkyFish 0]

Ik kan mij bijbels gezien totaal niet vinden in de katholieke dogma van het tijdelijke vagevuur.

Ik zie er eigenlijk niet zoveel tegenspraak in. Wel denk ik dat de grondslag van de leer over het vagevuur enerzijds in de mondelinge traditie zit en anderzijds in doctrinaire doorontwikkeling door de tijd heen en beïnvloeding van andere culturen.

Hoewel het wel interessant is dat een Anglicaan als C.S. Lewis in een soort van vagevuur lijkt te geloven.

Waarom zou jezus voor onze zonden sterven als er zoiets als een tijdelijk vagevuur zou bestaan. Jezus stierf voor al onze zonden.

Omdat als Jezus niet voor je zonden gestorven zou zijn, je nooit naar het vagevuur zou kunnen gaan, maar een enkeltje hel krijgt. Vagevuur is een grote schoonmaak. Net zoals je op dit aardse leven je zonden vergeven zijn, maar je nog steeds te maken hebt met de gevolgen ervan. En genezing ervan doet pijn. vagevuur betekend eigenlijk en zuiverende vuur, zoals in de bijbel wordt gesproken over goud waar de onzuiverheden worden uitgehaald. Iets wat kennelijk best onprettig is.

Het probleem van de katholieke kerk is vaak dat ze de symbolische uitleg in de bijbel te letterlijk nemen.

Of ze vinden juist dat jij de letterlijke uitleg in de Bijbel te symbolisch neemt.

Of ze vinden juist dat ik de letterlijke uitleg in de Bijbel te symbolisch neem? Deze zin komt bij mij over als een oordeel alsof jij weet dat ik alle letterlijke uitleg in de bijbel symbolisch opvat. Ik heb het over de katholieke kerk die de symbolische uitleg vaak te letterlijk neemt. Ik herhaal vaak. Dat is dus niet altijd en dus niet met de hele bijbel zo. Dit zegt niets over dat ik de letterlijke uitleg symbolisch neem, want dat is dus totaal niet zo.

1 Korintiërs 3:15, die zegt: “Verbrandt het, dan zal hij schade lijden; hijzelf zal gered worden, maar, om het zo te zeggen, door het vuur heen.†Deze passage (1 Korintiërs 3:12-15) gebruikt een illustratie van dingen die door het vuur gaan als een beschrijving van de beoordeling van de daden van gelovigen. Als onze daden van goede kwaliteit zijn, “goud, zilver, kostbare stenenâ€, dan zullen deze onbeschadigd door het vuur gaan en zullen we ervoor beloond worden. Maar als onze daden van slechte kwaliteit zijn, “hout, hooi en stroâ€, dan zullen deze door het vuur verbrand worden en zullen we er geen beloning voor ontvangen. Deze passage zegt niet dat gelovigen door het vuur zullen heengaan, maar dat de daden van de gelovigen als het ware door het vuur zullen gaan. 1 Korintiërs 3:15 zegt dat de gelovige “door het vuur heen gered zal wordenâ€, niet dat hij of zij “door het vuur gezuiverd zal worden.â€