Islam kritisch onderzoek

[Vrede 0]

@RK diaken

Ik ben daarvan op de hoogte alsnog las ik toch even het artikel door. Moest weer even lachen bij het maagden/druiven verhaal, ik meen zelfs te herinneren dat ik ergens las dat, dat een HOAX was. Lijkt me aannemelijk, zou een goede zijn ook, kan me niet voorstellen dat iemand echt dacht dat je 72 druiven kreeg, dit had dan weer wel betrekking op de hadith en niet de Koran zelf.

Maar goed omdat je niet echt geintresseerd bent of het niet of wel klopt, schiet ik even door naar je vraag. Als het aramees de voertaal blijkt te zijn en niet het Arabisch dan staat me geloof natuurlijk op wankelen en valt dat niet te verklaren lijkt mij.

Maar ik vraag me dan oprecht af hoe bewijs je zoiets? Doordat het Arabisch een taal is van God gekomen zoals alle andere, is het niet vreemd dat er gelijkenissen zijn, zo zijn er gelijkenissen tussen Arabisch en Joods etc. De claim is wel dat Arabisch op zichzelf staand, en dus de betekenissen van woorden ook. Maar hoe te bewijzen dat, wat claimt aramees te zijn ook aramees is omdat ze op elkaar lijken, door naar voorbeeld van het artikelen maagden door druiven te vervangen en doden te vervangen door slaan maakt het er niet geloofwaardiger op.

Ik zie nog een ander bericht van jou dus ga even verder. Betreft je bericht vind ik dat mooi om te lezen jammer dat niet alle mensen zo zijn inclusief moslims. Ik ben het hier volledig mee eens ik zie de christenen ook als broeders zo als alle mensen, maar de Islam leert me nog eens extra erbij dat degene die het dichts bij de moslims staan de christenen zijn. De Islam zegt daar over dat de oprechte christen vroom van karakter is met een goed innerlijk. Ik kan dat alleen maar bevestigen, jammer genoeg net als bij de moslims zijn er van de oprechte maar heel weinig over.

In lijn dus met de Islam heb ik gelovigen met voorop de christenen erg hoog staan.

Het bericht heeft het over het verleden tussen vijandigheden tussen beide partijen, ik denk dat de gronden vaak niet op geloof gebaseerd waren ook al gaat het misschien wel onder dat mom. Macht, geld en het wereldlijke is vaker een aanleiding.

[Nm19 0]

@NM19

Allereerst het was zeker niet mijn bedoeling te stellen dat de engelen in de bijbel kwaad in zin hadden of God Mozes pijnigde. Ik stel alleen dat ook in de bijbel er angst te boven komt door verschijning ieder ervaart dit anders, ik liet daar graden in zien Mozes viel flauw, Zacharia leek het niet te geloven, en Maria schrok. Zacharia werd wel verstomd door ze ongeloof volgens de bijbel.

Naar het gedrag van de engel de vertaling die jij kiest is 1 van vele en eigenlijk niet erg gangbare, gelukkig ben ik het Arabisch machtig, gelukkig zijn er ook andere vertalinge, die mede onderstrepen wat mij kennis van het Arabisch aangeeft, het dichtopstaand/vastpakken/tegenhouden (gaat makkelijk in een kleine grot:P) en dat krachtig. Ik haal hier geen agressie noch doodsangst uit, en zoals ik zei moet niet vergeten verder te kijken, nergens anders word deze doodsangst of agressie onderstreept door gedragingen van engelen of uitspraken. Zelfs na het moment toen de profeet al thuis was. Was hij nog angstig maar nergens sprak hij over bijna dood gaan aangevallen te zijn of iets in die richting.

Ik vind het dan ook moeilijk om te volgen dat door dit ene moment en de zeer losse vertaling ervan, er word gegrepen naar een agressieve engel. Het is ook voor het eerst dat ik zoiets hoor, gelukkig zijn we hier om die visies te delen.

Ik hoor graag nog van je.

Met alle vriendelijkheid en goede bedoelingen geschreven.

http://www.sacred-texts.com/isl/bukhari/bh1/bh1_02.htm

Hier de vertaling van Bukhari. God openbaart nooit teksten zo in de Bijbel. De toetsteen om te weten of de Koran waar is, is de Tenach. Een openbaring als deze is nergens te bekennen.

Maar goed, laat ik dit laten rusten.

God heeft zich aan Moshe (Mozes) geopenbaard als Yahweh (YHVH) en liet Die Naam meerdere malen naar voren komen. Alle profeten gebruikten Deze Almachtige en Wonderbaarlijke naam. Waarom wordt Die Naam niet in de Koran gebruikt?

[Vrede 0]

@NM19

Bedankt voor de vertaling(die dichter in de buurt komt) maar met alle respect ik ben het Arabisch machtig. Dat God nooit zo openbaart in de bijbel dat kan ik heb daar ook geen discussie overgesteld God straft zacharia niet in de Koran voor het niet geloven van de Engel zodoende eeen andere discrepantie tussen beide geschriften.

Het ging om of er doodsangst was of agressie van de engels kant, die claim ging het op. hevige angst onderving ook zacharia zoals staat in de bijbel, hij werd overmand door hevige angst in 1e instantie.

Agressie van de engel bestaat ook nergens zelfs niet in toegekende hadith. Dat de profeet zich angstig in de hoek gedreven voelde staat vast, eenmaal zit hij daar met een engel in een grot die zeeeer klein is.

De bijbel/tenach als toetsteen gebruiken, is hetzelfde als dat ik de Koran als toetsteen voor de bijbel gebruik ik denk dat we dan nergens komen. Verdermeer toets je dan toch wel Koran aan de bijbel, door te stellen dat het geschreven klopt en de koran daar aan moet voldoen. Ik weet niet of dit onder Islam kritisch onderzoek valt maar ik zal mee gaan in de redenering.

Yahweh,is als ik het goed heb Hebreeuws. Dus om dit in Arabische talig boek te krijgen moet er een transistie volgen, zoals die ook volgt naar het Nederlands bijvoorbeeld. Ik heb geen kennis van het Hebreeuws dus ik raadpleed het internet dan maar, volgend=)http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11305-names-of-god#anchor2. Daar lees ik de betekenis van het woord, mocht het niet zo zijn laat het me weten. Maar de zelfvoorzienende etc zoals dit artikel als vertaling geeft vallen alle onder 1 van de 99 namen waarmee God zichzelf aanduid in de Islam. Mag ik dan nu concluderen dat hij zich dus wel als Yahweh voorstelt.

Ik herhaal wel de Koran testen aan de hand van de bijbel is toch apart, andersom is het ook apart.

[Nm19 0]

@NM19

Bedankt voor de vertaling(die dichter in de buurt komt) maar met alle respect ik ben het Arabisch machtig. Dat God nooit zo openbaart in de bijbel dat kan ik heb daar ook geen discussie overgesteld God straft zacharia niet in de Koran voor het niet geloven van de Engel zodoende eeen andere discrepantie tussen beide geschriften.

Het ging om of er doodsangst was of agressie van de engels kant, die claim ging het op. hevige angst onderving ook zacharia zoals staat in de bijbel, hij werd overmand door hevige angst in 1e instantie.

Agressie van de engel bestaat ook nergens zelfs niet in toegekende hadith. Dat de profeet zich angstig in de hoek gedreven voelde staat vast, eenmaal zit hij daar met een engel in een grot die zeeeer klein is.

De bijbel/tenach als toetsteen gebruiken, is hetzelfde als dat ik de Koran als toetsteen voor de bijbel gebruik ik denk dat we dan nergens komen. Verdermeer toets je dan toch wel Koran aan de bijbel, door te stellen dat het geschreven klopt en de koran daar aan moet voldoen. Ik weet niet of dit onder Islam kritisch onderzoek valt maar ik zal mee gaan in de redenering.

Yahweh,is als ik het goed heb Hebreeuws. Dus om dit in Arabische talig boek te krijgen moet er een transistie volgen, zoals die ook volgt naar het Nederlands bijvoorbeeld. Ik heb geen kennis van het Hebreeuws dus ik raadpleed het internet dan maar, volgend=)http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11305-names-of-god#anchor2. Daar lees ik de betekenis van het woord, mocht het niet zo zijn laat het me weten. Maar de zelfvoorzienende etc zoals dit artikel als vertaling geeft vallen alle onder 1 van de 99 namen waarmee God zichzelf aanduid in de Islam. Mag ik dan nu concluderen dat hij zich dus wel als Yahweh voorstelt.

Ik herhaal wel de Koran testen aan de hand van de bijbel is toch apart, andersom is het ook apart.

Even tussen door, ik spreek trouwens in alle rust en zachtmoedigheid en barmhartigheid. Woorden kunnen, als ze alleen op papier staan bestwel hard overkomen, terwijl ik ze niet met een dergelijke hardheid zou uitspreken. Even voor alle duidelijkheid

De reden waarom ik de Tenach als toetsteen neem is omdat de Koran het zelf aandraagt:

10:94 If thou wert in doubt as to what We have revealed unto thee, then ask those who have been reading the Book from before thee: the Truth hath indeed come to thee from thy Lord: so be in no wise of those in doubt.

Ik ben dan ook een voorstander van een discussie op gelovige gronden en niet direct op wetenschappelijke gronden omdat we beiden argumenten kunnen aandragen die in wetenschappelijke zin tegen of voor de Bijbel of de Koran zijn. En een gesprek die gaat van, ja maar de de wetenschap zegt dit over de koran en ja maar de wetenschap zegt dat over de bijbel, brengt niemand dichter bij de Schepper. Alleen het woord van de Schepper kan ons dichter bij Hem brengen! Daarom zijn Zijn woorden de kritische toetsteen voor de Koran. Stel je voor ik zou schoenen hebben en een vriend van mij heeft schoenen. Die van mij zijn nieuwer dan die van hem en we weten allebei dat het bedrijf een bepaalde stijl van schoenen heeft en dat er altijd een bepaald logo bijhoort. Als ik dan zeg dat ik schoenen heb vanhetzelfde merk, gaat hij kijken of het bij de stijl past van het bedrijf, hij had die schoenen namelijk eerder. Als de stijl een beetje lijkt gaat hij vragen of hij het logo mag zien en als het logo klopt kan hij zeggen van ja inderdaad of nee het is niet zo.

Maar laat ik even stilstaan bij wat ik bedoel. Als ik bijvoorbeeld forcefully op youtube in typ, krijg ik niet echt zachtaardige filmpjes te zien. Die zien er bestwel agressief uit. Ook het feit dat Mohammed het ondraaglijk vond, is ook niet echt een teken dat het heel vriendelijk was. Dat van Zacharias is een consequentie van zijn ongeloof inderdaad. Consequenties voor ongeloof zijn er. Zo mocht Moshe het beloofde land niet zien (Num 20:12).

En ik heb ook wel eens begrepen inderdaad dat de betekenis van die naam er ergens één keer staat. Maar het verschil met de profeten in de Tenach is dat ze zeiden: Zo spreekt Yahweh of iets in die zin. De Koran had daarom logischerwijs vol met De Naam moeten staan of zeg ik dat verkeerd? De Tenach heeft De Naam meer dan 6500 keer in zich.

[MysticNetherlands 298]

@RK diaken.

Ik ben het totaal met je eens. En ik vind het ook een goede methode om het kaf van de koren te scheiden. Ik ben er dus dan ook voor om vanuit een ander perspectief te bekijken en om daarover te discussieren, andere bronnen zijn dan natuurlijk ook welkom.

In dit geval lijkt het me alleen als je de profeet erkent, er logischerwijs alleen een bron kan bestaan uit iemand die hem heeft gezien of iemand die het gehoord heeft van iemand die hem heeft gezien. Maar goed ik snap wat je bedoeld en deel je mening en denkwijze dan ook volledig, ook het geloof moet getoets en getest kunnen worden, dit geld voor allemaal ik ben hier ook voor.

Daarom zie ik ook graag vragen tegemoet. Ik moet wel zeggen dat sommige dingen voor ons gelovigen toch wel geloven blijft min of meer, zo kan ik niet uitleggen dat er een hemel of paradijs is of dat we eeuwig leven etc. Wij gelovigen moeten dan ook toetsen aan wat het geloof voor waarheid aanneemt. Zoals je zelf al aangaf een God die spijt heeft pas dan niet in de eigen logica van het geloof. En misschien en volgens jou uiteraard wel, zijn die er ook genoeg in de Islam

Met alle vriendelijkheid en goede bedoelingen geschreven.

Ben ik nou echt de enige die 'kaf van de koran te scheiden' las?

[Vrede 0]

@NM19

Ondanks het virtueel zijn van dit gesprek, bemerk ik de zachtmoedigheid, daarover hoef jij je totaal geen zorgen te maken. Wederzijds schrijf ik met dezelfde eigenschappen, mocht toch wat in het verkeerde keelgat schieten, dan hoor ik dat graag zodat ik het kan aanpassen.

Het selectief selecteren van teksten uit de Koran als waar aan te nemen werkt een beetje lastig, omdat vaak alleen de dingen die goed uitkomen als waar aangenomen worden terwijl dat niet zo werkt met de Koran, want dan laten we links liggen dat de Koran met het boek bedoelt wat er toen nog in ware vorm bestond heeft bestaan of kennis over was. Dus niet over aangepaste versie's eeuwen later. Dat de Bijbel aangepast/hergestructueerd is etc valt niet aan te ontkomen, boeken eruit gehaald die niet als waar worden aangenomen etc maar dat is een hele andere discussie. Hirmee wil ik alleen zeggen dat omdat de Koran zegt mensen van het boek, dat we niet mogen aannemen dat iedereen die zich mensen van het boek noemt ook daad werkelijk dat zijn. Dus volgend in de redenering blijven we dan toch zitten welk tenach en welk NT word hier bedoeld?

Het aangehaalde vers word door vele, met prominent schriftgeleerde Ibn kathir uitgelegd(wat niet nodig is als iemand voldoende info heeft over de Islam) de profeet moest als hij twijfelde informatie vragen aan zijn voorgangers wat er in hun schriften stond over een komende profeet, zo zijn er verschillende aansluitende hadith bijvoorbeeld de Jood die confirmeerde dat de Profeet een moedervlek had die beschouwd werd als teken van profeetschap. Dit vers is niet om aan te tonen dat wij (namelijk niet wij moesten vragen maar de profeet) duizend jaar later, nu dingen die worden toegeschreven als God ook als van God te zien(in zijn totaliriteit) dat is ook een contradictie. Daarom ook het gevaar om 1 ding als waar te nemen van de Koran en vele niet. Blijvend in de redenering, toont aan dat er geen twijfel bestond volgens vrome joden en christenen over zijn profeetschap toenertijd( niet onder allemaal natuurlijk), moeten we aannemen dat het vers dan tot vervulling is gekomen en de profeet dus volgens het leidend schrift waarheid sprak.

Dit is Islamitisch kritisch onderzoek dus ik weerhoud me van een vergelijking met de bijbel om er geen bijbel, koran discussie van te maken. Mocht je dat niet erg vinden, dan kunnen we natuurlijk ook die kant op. Want het woord van God is inderdaad het best te toetsen naar zijn inzien. Verder je schoenenvergelijking:P voor het christendom en Islam gaat die dan toch best wel op, de Koran en de bijbel lijken toch vrij veel op elkaar, tenminste in bepaalde lijnen. De drie eenheid is het grootste struikelblok, weet niet of jij daar een aanhanger van bent, als ik het zo observeer net denk ik.

Terug naar de openbaring, ik vind het nogmaals te gemakkelijk om aan 1 woord agressie of aan 1 situatie agressie te verbinden. Ik vind dat alles wel in ze gehele context moet worden gezien. Als de Engel inderdaad een agressieve engel was, dan zou er toch van dit gedrag spraken moeten zijn dat is er nooit. Het daadkrachtige/stevig/ beklemmend vast pakken is toch wel in de context te lezen waar en hoe het gebeurde in de grot. Ook kan je het hier zien als een consequentie van het niet lezen, zoals jij het verstommen van zacharias als consequentie ziet. Het punt is dat uit woordkeuze en vastpakken alleen je niet aan agressie kan toeschrijven aan de engel. Geen enkele bron, de profeet ook niet in zijn woorden spreekt over een agressieve engel, vastpakken hardhandig of niet is toch wat anders, het is in zijn maximaal strengheid, zodat de taak werd voltooid. Ik wil er wel bij vermelden dat ook het woordenboek hele andere definitie geeft van het woord agressie(zie anders even hier mocht je geen woordenboek hebben:http://www.encyclo.nl/begrip/agressief)ik kan het dus eigenlijk er niet mee eens zijn dat het ging om een agressieve engel.

Maar dit is dan ook het gevaar van bepaalde dingen voor waarnemen en de rest in de wind te slaan.

Je laatste punt, met alle respect, maar wat is het punt dat we precies hier volgen? Gaat het om het aantal dat Hij zo genoemd word of is het voldoende dat Hij zo genoemd word? De naam komt er in voor zoals ook andere van zijn 99 namen, het aantal keer dat het Arabische woord voor Jawheh erin staat zal nooit bij lange na niet in de buurt komen van het tenach(verschillende redenen onder andere de dikte van boeken) maar is dat een criteria het aantal keer? Of is het genoeg dat de naam erin voor komt? Ik moet bekennen dat ik het niet logisch vind dat de Koran perse vol moet staan met die benaming, daar volg ik je ook niet echt in. God maakt zich met meerdere namen bekend in de Koran en Arabische bijbel is dit gewoon Allah(De God/God)

Een vraagje omdat mij kennis zo nu en dan te kort schiet, wat is de betekenis precies van YWHW? En komt het ook in het NT voor? Mocht je toch tot een vergelijking van bijbe-koran willen gaan, dan kan dat beter in een nieuw topic. Wil je alleen vragen stellen of kritiek uiten over Islam dan kan dat gewoon hier en doe ik me best om een helpende hand te zijn.

Met alle vriendelijkheid geschreven.

[Gast Anon_phpbb]

@Vrede,

ik merk dat ik het gesprek volg, en deel neem, niet eens zozeer om de inhoud, als wel om de toon waarop het gevoerd wordt. Je doet je naam eer aan, vrede-stichtend een gesprek aan gaan is jezelf kind van God betonen.

Uit wat je zegt vallen me een paar zaken op:

- Je noemt de Triniteit als het grote verschil tussen christendom en islam. Wellicht is dat zo, maar mogelijk valt dat ook wel mee. Zou je kunnen uitleggen wat, inhoudelijk, voor een moslim het grote bezwaar is tegen het geloof in één God in drie Personen? Ik snap dat in jouw verstaan de nadruk ligt op Allah, de ene God. Maar daarin verschillen we niet. Ook voor mij, als christen, is volstrekt buiten iedere discussie dat er één God is, Allah, zo je wil, die we onder vele namen mogen kennen maar die één, ondeelbaar en oneindig is.

Is het op geloofsgronden uitgesloten dat de Islam niet alle aspecten van God leert? Is het voor een moslim van belang te geloven dat hij Allah volledig kent, begrijpt en doorgrondt? Zo nee, waarom is het dan uitgesloten dat je een aspect dat in het Christendom wel bekend is, niet kent?

- Wat ik zelf als het grote verschil zie, is dat de Islam moslims, maar ook joden en christenen, aanduidt als mensen van het boek. Joden zijn geen mensen van enig boek, maar producenten van vele boeken. Christenen zijn geen mensen van enig boek, maar mensen van het Woord. Ik zie dat zelden herkend of erkend worden door moslims, waardoor zij joden en christenen tekort doen, en een gesprek erg ingewikkeld maken. Het doet mij vermoeden dat het voor moslims erg moeilijk is werkelijk te begrijpen wat christelijk geloof betekent. Herken je daar iets in?

[Vrede 0]

@RK diaken,

Bedank voor de zachte en aardige woorden, zoals de waar is ziet hij zijn gasten. Ik ben en voel me hier een volwaardig lid maar ook gast, ik weerspiegel de toon van de meeste leden hier, en dat is de vriendelijkheid en in meeste gevallen openheid.

De triniteit als grootste verschil niet omdat ik de leer niet begrijp, maar omdat in de Islam , God zich niet manifesteert in menselijke vorm, of dat hij een zoon heeft. Jezus is neem ik aan de zoon van God? Jezus is tegelijkertijd ook God toch? Anders maak ik hier een denkfout. Dit is het grootste verschil in, wij zien geen enkele levend organisme op aarde of wat dan ook dat ook maar in de buurt komt van God. Het goodelijke van Jezus is misschien dan het struikelblok maar dat komt voort uit de drie eenheid, die voor mij duidelijk is maar nog steeds kan ik het niet volgen, daar er zoveel verschillende uitleggen voor zijn binnen het christendom.

Onbegrip is van alle tijden en behoort tot allen, dat bemoeilijkt een gesprek altijd mensen zijn niet open en weigeren dat ook te zijn. Dit geld voor veel mensen gelovig of niet gelovig. Maar ook het gebrek aan kennis bemoeilijkt gesprekken, dus enige herkenning is er wel, maar zoals ik zei het is een aspect van mens zijn(blijkbaar). De Islam noemt mensen, mensen van het boek. Maar in elk geval moet je dan toch uitzoeken wat of welk boek hier bedoeld word. Veel moslims zien de bijbel( wat volgens de Islam een terechte houding) niet als het bedoelde boek niet het NT of het OT. Dat lijdt er toe dat niet alles voor waar aangenomen kan worden. De andere kant werkt dat ook zo op de Koran wordt niet erkent en bemoeilijkt dus ook dan weer het gesprek.

Het werkelijk begrijpen van het christelijk geloof wordt, met alle respect ook van binnenuit bemoeilijkt, ik heb ooit die vraag eens gesteld hier op het forum als ik me wil bekeren wat moet ik precies doen. De een zegt erken Jezus hou van hem etc, de ander zegt zie hem als God de ander zegt weer zie hem als de enige die je zondes kan vergeven dat is genoeg. Dus wat is het werkelijke christelijke geloof is soms wel moeilijk in te zien dat geef ik toe, er zijn veel aftakkingen binnen het hoofd onderwerp. Elk gesprek met een christen die ik voer moet ik toch een beetje kijken hoe en wat om op dezelfde lijn te zitten, als diegene Jezus niet ziet als God vergt dat een hele andere houding.

Ik vraag me ook oprecht af wat is het ware christelijke geloof volgens jou?

Met alle vriendelijkheid geschreven, excuseer mij voor de chaos in mijn schrijven.

[Gast Anon_phpbb]

@RK diaken,

Bedank voor de zachte en aardige woorden, zoals de waar is ziet hij zijn gasten. Ik ben en voel me hier een volwaardig lid maar ook gast, ik weerspiegel de toon van de meeste leden hier, en dat is de vriendelijkheid en in meeste gevallen openheid.

De triniteit als grootste verschil niet omdat ik de leer niet begrijp, maar omdat in de Islam , God zich niet manifesteert in menselijke vorm, of dat hij een zoon heeft. Jezus is neem ik aan de zoon van God? Jezus is tegelijkertijd ook God toch? Anders maak ik hier een denkfout. Dit is het grootste verschil in, wij zien geen enkele levend organisme op aarde of wat dan ook dat ook maar in de buurt komt van God. Het goodelijke van Jezus is misschien dan het struikelblok maar dat komt voort uit de drie eenheid, die voor mij duidelijk is maar nog steeds kan ik het niet volgen, daar er zoveel verschillende uitleggen voor zijn binnen het christendom.

Het klinkt misschien raar, maar juist op het punt van de Triniteit zijn er binnen het christendom niet zoveel verschillende uitleggen. Alle christelijke stromingen, hoe verschillend ook op allerlei vlak, zijn het hier nu juist over eens. Dat je individuen kan vinden die zichzelf christen noemen, en hier een andere uitleg aan geven, kan verwarrend zijn, maar juist de leer van de Triniteit kan je eenvoudig gebruiken om te zien of je met een christen te maken hebt.

Wie ontkent dat er één God is, in drie onderscheiden Personen, Vader, Zoon en H. Geest, die ieder volledig God zijn en toch samen niet drie goden maar één God, is simpelweg geen christen.

En nee, dat bepaal ik niet, dat is de consensus in de geschiedenis van het christendom en tussen alle bestaande christelijke stromingen.

Dus inderdaad, je vergist je niet, voor een christen staat vast dat Jezus God is.

Waarom is het, naar islamitisch verstaan, onmogelijk voor de Almachtige om het vlees aan te nemen?

Onbegrip is van alle tijden en behoort tot allen, dat bemoeilijkt een gesprek altijd mensen zijn niet open en weigeren dat ook te zijn. Dit geld voor veel mensen gelovig of niet gelovig. Maar ook het gebrek aan kennis bemoeilijkt gesprekken, dus enige herkenning is er wel, maar zoals ik zei het is een aspect van mens zijn(blijkbaar). De Islam noemt mensen, mensen van het boek. Maar in elk geval moet je dan toch uitzoeken wat of welk boek hier bedoeld word. Veel moslims zien de bijbel( wat volgens de Islam een terechte houding) niet als het bedoelde boek niet het NT of het OT. Dat lijdt er toe dat niet alles voor waar aangenomen kan worden. De andere kant werkt dat ook zo op de Koran wordt niet erkent en bemoeilijkt dus ook dan weer het gesprek.

Dat kan ik volgen. Maar vergis ik me als ik zeg dat de Koran christen en joden aanduidt als mensen van het boek?

Het werkelijk begrijpen van het christelijk geloof wordt, met alle respect ook van binnenuit bemoeilijkt, ik heb ooit die vraag eens gesteld hier op het forum als ik me wil bekeren wat moet ik precies doen. De een zegt erken Jezus hou van hem etc, de ander zegt zie hem als God de ander zegt weer zie hem als de enige die je zondes kan vergeven dat is genoeg. Dus wat is het werkelijke christelijke geloof is soms wel moeilijk in te zien dat geef ik toe, er zijn veel aftakkingen binnen het hoofd onderwerp. Elk gesprek met een christen die ik voer moet ik toch een beetje kijken hoe en wat om op dezelfde lijn te zitten, als diegene Jezus niet ziet als God vergt dat een hele andere houding.

daar heb je gelijk in, maar je probleem wordt ernstig vergroot doordat je in Nederland met christenen praat. In dit kleine landje met een protestantse minderheid wordt door die minderheid al eeuwen de indruk gewekt dat christelijk=protestant. Zou je kijken naar de totale groep christenen in de wereld, dan zie je dat de catholica+orthodoxie, die vrijwel identiek geloven, een zodanig groot deel van het christendom uitmaken, dat je dáár je informatie zou moeten halen.

Stel dat ik moslim zou willen worden, of informatie over de Islam zoek, stel ik mijn vraag dan bij voorkeur aan een Sjiiet of een Soenniet met kennis, of aan een Alawiet, of bel ik met een volksmoslim uit Timboektoe?

Binnen het christendom is dat niet anders. Er is, geloofsinhoudelijk één stroming die getalsmatig veruit de meerderheid van het christendom vormt, er zijn enkele kleinere maar invloedrijke stromingen, en er zijn tallozen die zelf hun eigen geloof in elkaar zetten en dat christelijk noemen. Hoewel zij respect verdienen en op hun eigen wijze broeders in het geloof zijn, zijn ze niet bepaald een zinvolle bron voor kennis van "het christendom".

Ik vraag me ook oprecht af wat is het ware christelijke geloof volgens jou?

Ik ben geestelijke binnen die ene stroming die 68% van het gehele christendom uitmaakt, en daarbinnen de Latijnse tak.

Ik geloof min of meer wat pseudo-Athanasius leerde:

1. Wie zalig wil worden, moet vóór alles trouw zijn aan het katholieke geloof!

2. Een ieder die het niet volledig en ongeschonden heeft bewaard, zal zonder twijfel voor eeuwig verloren gaan.

3. Dit is het katholieke geloof: Wij vereren één God in drievuldigheid, en de Drievuldigheid in éénheid,

4. zonder de personen te verwarren, of de natuur te splitsen.

5. Te onderscheiden is immers de persoon van de Vader, te onderscheiden die van de Zoon, te onderscheiden die van de Heilige Geest;

6. Maar de godheid van Vader, Zoon en Heilige Geest is één en dezelfde; hun heerlijkheid is even groot, hun majesteit gelijkelijk eeuwig.

7. Zoals de Vader is, zo is ook de Zoon, zo is ook de Heilige Geest:

8. De Vader is niet geschapen, de Zoon is niet geschapen, de Heilige Geest is niet geschapen;

9. Onmetelijk is de Vader, onmetelijk is de Zoon, onmetelijk is de Heilige Geest;

10. Eeuwig is de Vader, eeuwig is de Zoon, eeuwig is de Heilige Geest.

11. En toch zijn er niet drie eeuwigen, maar slechts één eeuwige;

12. Zoals er niet drie niet-geschapenen of drie onmetelijken zijn; maar slechts één niet-geschapene en één onmetelijke.

13. Zo ook is de Vader almachtig, de Zoon almachtig, de Heilige Geest almachtig;

14. En toch zijn er niet drie almachtigen, maar slechts één almachtige.

15. Zo is de Vader God, de Zoon God, de Heilige Geest God;

16. En toch zijn er niet drie goden, maar slechts één God.

17. Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer, de Heilige Geest Heer;

18. En toch zijn er geen drie heren, maar er is slechts één Heer.

19. Want, zoals de katholieke leer van ons eist elk der drie Personen te erkennen als God en Heer,

20. verbiedt ons het katholieke geloof te spreken van drie goden of heren.

21. De Vader is door niemand gemaakt, of geschapen, of voortgebracht.

22. De Zoon is door niemand gemaakt, of geschapen, maar is voortgebracht door de Vader alleen.

23. De Heilige Geest is door niemand gemaakt, of geschapen, of voortgebracht, maar komt voort van Vader en Zoon.

24. Er is dus maar één Vader, niet drie vaders; maar één Zoon, niet drie zonen; maar één Heilige Geest, niet drie heilige geesten.

25. En binnen deze Drieëenheid is geen sprake van "voor" of "na", van "groter" of "kleiner";

26. alle drie de Personen zijn even eeuwig, en onderling gelijk.

27. Daarom moeten wij, hoe we het ook bekijken, zoals boven al gezegd is, één God vereren in drievuldigheid, en de Drievuldigheid in éénheid.

28. Dit is wat een ieder die zalig wil worden, moet houden betreffende de Drievuldigheid.

29. Maar voor het eeuwig heil is het ook noodzakelijk, dat hij het geloof in de Menswording van onze Heer Jezus Christus aanvaardt.

30. Het rechtzinnig geloof stelt immers de eis dat wij geloven en belijden, dat onze Heer Jezus Christus, Gods Zoon, God is èn mens:

31. Als God is Hij vóór de tijd voortgebracht volgens de natuur van de Vader; als mens is Hij in de tijd geboren volgens de natuur van zijn moeder.

32. Hij is volledig God en volledig mens; als mens bestaande uit een geestelijke ziel en een menselijk lichaam.

33. Als God is Hij de gelijke van zijn Vader, als mens de mindere van zijn Vader.

34. Maar, al is Hij God èn mens, toch is er maar één Christus, en geen twee:

35. Eén, niet door het ondergaan van het god-zijn in de mens, maar door de aanneming van het mens-zijn door God;

36. Volstrekt één dus, niet door een opgaan in elkaar van de naturen, maar door de éénheid als persoon.

37. Want, zoals de geestelijke ziel en het lichaam één menselijke persoon vormen, zo vormen de godheid en de mensheid samen de éne Christus.

38. Hij nu is gestorven voor ons heil, is neergedaald ter helle; Hij is de derde dag verrezen uit de doden.

39. Opgestegen is Hij ten hemel, en zetelt aan de rechterhand van God, de almachtige Vader: vandaar zal Hij komen oordelen levenden en doden.

40. Bij zijn komst zullen alle mensen met hun lichamen moeten opstaan, en verantwoording afleggen over hun daden.

41. En die het goede gedaan hebben, zullen het eeuwig leven binnengaan, echter die het slechte, het eeuwige vuur.

42. Dit is het katholieke geloof! Wie het niet trouw en vast aanvaard heeft, zal niet zalig kunnen worden.

[Vrede 0]

@Rk diaken,

Toch bemerk ik juist wel verschil daar, er zijn zoals ik zei stromingen die Jezus niet als God zien, Jehova getuigen als het goed is? Zo zijn er ook andere stromingen, dus er verschilt wel degelijk over de 3 eenheid ook binnen dit forum. Ik probeer daarmee alleen te zeggen dat over de essentie ik vaak verschillende houding moet aannemen. Omdat die zo erg verschillen. Dat iedereen het over eens is dat er 3 onderdelen zijn ben ik het wel mee eens, maar de invulling van die 3 is vaak wel anders, en dat is toch van groot belang.

Maar ik zal je volgen in je betoog, ik vind dat concept dan toch wel moeilijk 3 figuren is 1 toch alle God. Ik snap dan soms niet hoe iemand volledig God is als diegene niet de eigenschappen bezit van God. Dan ben je toch niet volledig? Maar goed dit is Islam kritisch onderzoeken:P.

God kan niet menselijk worden net zoals dat Hij niet zal liegen niet zichzelf zal beeindigen niet een God naast zich zal creeeren, niet onrechtvaardig zijn etc. Dit zijn allemaal aspecten die de Islam ons leert en waar wij dus de entiteit God op stoelen. Want God is zelfs binnen het christendom, een mysterieus wezen nooit helemaal gezien(in de bijbel de Vader, Jezus is neem ik aan alleen de menselijke vorm) dus God bestaat niet uit een fysiek iets dat we kunnen vasthouden of beschrijven. Maar uit eigenschappen die hem God maken, zoals dat hij allen kan de wereld schept en in handen heeft, etc. Ik hoop dat je beetje snapt wat ik bedoel.

Christenen en Joden, zijn mensen van het boek. Maar struikel niet over de woorden christenen, joden en boek. Want het is vooralsnog de Islam die de criteria uitzet wie dat precies zijn. Mocht je dat willen weten kan ik er dieper op ingaan. Om het duidelijk te maken iemand die gelooft dat boedha de messias was zichzelf christen noemt en daar mee dus claimt een persoon van het boek te zijn is fout. In dat zelfde licht kan je dat ook over de triniteit claimen. Jezelf christen noemen en zelf een boek toeschrijven is niet genoeg. Om onder bepaalde termen te vallen.

Ik haal me informatie ook overal uit, maar ik zit op dit forum en dan kan het soms juist voor verwarring zorgen. Maar in de discussie met jou hou ik gewoon jouw visie aan. Binnen de Islam kan je vragen hoe moslim te worden eigenlijk aan iedereen vragen. Ieder antwoordt met geloven in 1 God en getuigen dat Mohammed zijn profeet(laatste) was, daar is geen(los misschien van een handje vol individuen) disscusie over.

Maar goed toch dan een kleine vraag die ik vaak heb richting de stroming die jij volgt, als Jezus God is waarom beschikt die niet over alle Goddelijke eigenschappen? Dat maakt je dan toch niet God? Hooguit deels God?

[Gast Anon_phpbb]

@Rk diaken,

Toch bemerk ik juist wel verschil daar, er zijn zoals ik zei stromingen die Jezus niet als God zien, Jehova getuigen als het goed is? Zo zijn er ook andere stromingen, dus er verschilt wel degelijk over de 3 eenheid ook binnen dit forum.

Natuurlijk, en zo zijn hier ook moslims, die Jezus niet als God zien. Maar die noemen we ook geen christenen.

Je kan dat ook in de FAQ nagaan, niet iedereen die zichzelf christen noemt wordt op dit forum als christen gezien

Ik probeer daarmee alleen te zeggen dat over de essentie ik vaak verschillende houding moet aannemen. Omdat die zo erg verschillen. Dat iedereen het over eens is dat er 3 onderdelen zijn ben ik het wel mee eens, maar de invulling van die 3 is vaak wel anders, en dat is toch van groot belang.

Inderdaad. En nogmaals, onder christenen is daarin geen essentieel verschil.

Op de rest ga ik binnenkort in, ik heb nu helaas geen tijd.

[Olorin 155]

Ik vind het zelf niet zo zinvol om te gaan bepalen wanneer iemand nou niet een christen is. Dan kom je in zo’n definitie kwestie waar je alleen maar mee bereikt dat er bepaald mensen zich gekwetst en buitengesloten voelen. Maar als je zou vragen wat het christendom gelooft, dan zou ik zeker de drie eenheidsleer als een belangrijk puntje noemen.

En ook als je een definitie zou gebruiken waarin alles ‘christendom’ is wanneer het zichzelf als christelijk ziet, dan zullen groepen en individuen die niet in de drie eenheid geloven maar een zeer kleine marginale groep zijn. Als ik 5% zou zeggen vermoed ik dat mijn schatting al enorm overdreven en veel te hoog is.

Ze bestaan natuurlijk, maar als ik bijvoorbeeld over verdeeldheid in de Islam zou kijken zou ik in de eerste plaats naar een verschil tussen Soennieten en Sjiieten kijken dan naar een standpunt van de Druzen.

[Gast Anon_phpbb]

Ik vind het zelf niet zo zinvol om te gaan bepalen wanneer iemand nou niet een christen is. Dan kom je in zo’n definitie kwestie waar je alleen maar mee bereikt dat er bepaald mensen zich gekwetst en buitengesloten voelen. Maar als je zou vragen wat het christendom gelooft, dan zou ik zeker de drie eenheidsleer als een belangrijk puntje noemen.

Precies. En voor iemand als Vrede is het dus toch wel van enig belang te weten of hij met een christen of met een pseudo-christen te maken heeft

Ze bestaan natuurlijk, maar als ik bijvoorbeeld over verdeeldheid in de Islam zou kijken zou ik in de eerste plaats naar een verschil tussen Soennieten en Sjiieten kijken dan naar een standpunt van de Druzen.

Precies. Heel gezellig, die druzen en alawieten, maar net zo interessant (best interessant!) voor kennis van de Islam als Getuigen van Jehovah, Mormonen, en kerkloze unitariërs voor kennis van het christendom.

[Gast Anon_phpbb]

Maar ik zal je volgen in je betoog, ik vind dat concept dan toch wel moeilijk 3 figuren is 1 toch alle God. Ik snap dan soms niet hoe iemand volledig God is als diegene niet de eigenschappen bezit van God. Dan ben je toch niet volledig? Maar goed dit is Islam kritisch onderzoeken:P.

Alledrie de Personen Gods zijn volledig God, en ze missen dus geen eigenschappen van God.

God kan niet menselijk worden net zoals dat Hij niet zal liegen niet zichzelf zal beeindigen niet een God naast zich zal creeeren, niet onrechtvaardig zijn etc. Dit zijn allemaal aspecten die de Islam ons leert en waar wij dus de entiteit God op stoelen.

Helder. Je ziet het als een soort logische onmogelijkheid dat God deelneemt aan de schepping?

Want God is zelfs binnen het christendom, een mysterieus wezen nooit helemaal gezien(in de bijbel de Vader, Jezus is neem ik aan alleen de menselijke vorm)

Ah, nee, Jezus is niet alleen de menselijke vorm. Jezus heeft twee naturen: Goddelijk en menselijk. Jezus is 100% God en Jezus is 100% mens. Niet vermengd, niet om beurten, maar 100% beide naturen.

dus God bestaat niet uit een fysiek iets dat we kunnen vasthouden of beschrijven. Maar uit eigenschappen die hem God maken, zoals dat hij allen kan de wereld schept en in handen heeft, etc. Ik hoop dat je beetje snapt wat ik bedoel.

Ja, denk ik wel.

Christenen en Joden, zijn mensen van het boek. Maar struikel niet over de woorden christenen, joden en boek. Want het is vooralsnog de Islam die de criteria uitzet wie dat precies zijn. Mocht je dat willen weten kan ik er dieper op ingaan.

Graag!

Om het duidelijk te maken iemand die gelooft dat boedha de messias was zichzelf christen noemt en daar mee dus claimt een persoon van het boek te zijn is fout. In dat zelfde licht kan je dat ook over de triniteit claimen. Jezelf christen noemen en zelf een boek toeschrijven is niet genoeg. Om onder bepaalde termen te vallen.

Maar al vanaf de eerste dag dat de profeet de Koran ontving geloofden christenen in de Triniteit. Hoe kan de Koran dan spreken over christenen als mensen van het boek, als daarmee niet-bestaande christenen bedoeld worden?

Ik haal me informatie ook overal uit, maar ik zit op dit forum en dan kan het soms juist voor verwarring zorgen. Maar in de discussie met jou hou ik gewoon jouw visie aan. Binnen de Islam kan je vragen hoe moslim te worden eigenlijk aan iedereen vragen. Ieder antwoordt met geloven in 1 God en getuigen dat Mohammed zijn profeet(laatste) was, daar is geen(los misschien van een handje vol individuen) disscusie over.

Evenzeer is er binnen het christendom geen discussie. Maar als ik een ongeschoolde Druus, Alawiet of Sjiiet dergelijke vragen stel, dan lijkt me dat er best een kans is dat de antwoorden al heel snel uit elkaar gaan lopen. Onder christenen, inclusief de kleine randgroepen, is dat niet anders.

Maar goed toch dan een kleine vraag die ik vaak heb richting de stroming die jij volgt, als Jezus God is waarom beschikt die niet over alle Goddelijke eigenschappen? Dat maakt je dan toch niet God? Hooguit deels God?

Jezus beschikt over alle Goddelijke eigenschappen, want Hij is God.

[MysticNetherlands 298]

Maar al vanaf de eerste dag dat de profeet de Koran ontving geloofden christenen in de Triniteit. Hoe kan de Koran dan spreken over christenen als mensen van het boek, als daarmee niet-bestaande christenen bedoeld worden?

De meeste Moslims met wie ik ooit discussies hebben gevoerd hanteerden allemaal, stuk voor stuk, dat t NT vervalst is.

[Gast Anon_phpbb]

Maar al vanaf de eerste dag dat de profeet de Koran ontving geloofden christenen in de Triniteit. Hoe kan de Koran dan spreken over christenen als mensen van het boek, als daarmee niet-bestaande christenen bedoeld worden?

De meeste Moslims met wie ik ooit discussies hebben gevoerd hanteerden allemaal, stuk voor stuk, dat t NT vervalst is.

Dat lijkt me vanuit de Islam een logische stelling. De Bijbel is in tegenspraak met de Koran, en als de Koran volledig juist is, dan kan de Bijbel niet juist zijn.

Maar daar had ik het niet over. Ik constateer dat christenen vanaf dag 1 van de Islam trinitair geloofden. Als de Koran christenen benoemt als mensen van het boek, en daarmee unitariers bedoelt, dan gaat er iets mis.

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij klopt dat dan ook niet. De Koran noemt volgens mij de Joden, Christenen, de Zoroasten en nog 1 kleine groep 'Al Katabi' (mensen van het boek). Zij gaan er volgens mij juist WEL van uit dat Christenen in de Drieeenheid geloven en gaan er ook duidelijk tegen in en worden vermanend toegesproken op dat onderwerp.

[Thorgrem 430]

Spijtig genoeg gaan ze uit van een verkeerd beeld van de heilige drie-eenheid. God de Vader, Jezus en Maria is in ieder geval in de christelijke kringen waarin ik vertoef geen heilige drie-eenheid.

Daarnaast blijkt steevast uit gesprekken met moslims dat zij van mening zijn dat het OT/NT vervalst zijn. Waar en hoe, dat kan men dan helaas niet vertellen.

[Jerommel 0]

Tja, en daarmee zadelen ze zichzelf telkens met het zelfde probleem op.

Want hun claim dat de koran een "NNT" (nog nieuwer testament) is, is dan niets meer dan los zand.

(woetsijnzand denk ik..)

[Dannyr 37]

Maar ik zal je volgen in je betoog, ik vind dat concept dan toch wel moeilijk 3 figuren is 1 toch alle God. Ik snap dan soms niet hoe iemand volledig God is als diegene niet de eigenschappen bezit van God. Dan ben je toch niet volledig? Maar goed dit is Islam kritisch onderzoeken:P.

Geloof jij dat God alomtegenwoordig kan zijn(dus op meerdere plaatsen tegelijk?) Dat is een begrip wat je misschien ook niet volledig snapt, maar zover ik weet geloof je als moslim toch ook dat God alomtegenwoordig is?

God kan niet menselijk worden net zoals dat Hij niet zal liegen niet zichzelf zal beeindigen niet een God naast zich zal creeeren, niet onrechtvaardig zijn etc.

Dus God kan geen mens worden volgens jou. Volgens de bijbel kan God dat wel o.a. in de persoon van Jezus Christus(fil 2 vers 7), maar ook in gen 18 zie je dat God als man verscheen aan Abraham, en ik meen dat Sarah zelfs eten bereidde voor God.

(in de bijbel de Vader, Jezus is neem ik aan alleen de menselijke vorm) dus God bestaat niet uit een fysiek iets dat we kunnen vasthouden of beschrijven.

In principe is God in Zijn volle heerlijkheid inderdaad geen mens. Wel kan God de gestalte van een mens aannemen(o.a. in gen 18) en ook Jezus die aan God gelijk is in natuur en wezen, werd een mens(fil 2 vers 7).

Maar uit eigenschappen die hem God maken, zoals dat hij allen kan de wereld schept en in handen heeft, etc. Ik hoop dat je beetje snapt wat ik bedoel.

Ik snap ook wat je bedoeld. God is een eeuwig ongeschapen wezen, is de schepper van alles is almachtig enz...

Christenen en Joden, zijn mensen van het boek. Maar struikel niet over de woorden christenen, joden en boek. Want het is vooralsnog de Islam die de criteria uitzet wie dat precies zijn. Mocht je dat willen weten kan ik er dieper op ingaan. Om het duidelijk te maken iemand die gelooft dat boedha de messias was zichzelf christen noemt en daar mee dus claimt een persoon van het boek te zijn is fout. In dat zelfde licht kan je dat ook over de triniteit claimen. Jezelf christen noemen en zelf een boek toeschrijven is niet genoeg. Om onder bepaalde termen te vallen.

De christenen van nu geloven hetzelfde als de christenen uit de tijd van Mohammed, en hadden ook dezelfde bijbel als nu getuige de vele manuscripten van het Oude en nieuwe testament.

Ook de tirades van Mohammed tegen de christenen over o.a. hun triniteitsleer die je in de koran tegenkomt wijzen naar mijn mening op het feit dat christenen uit de tijd van Mohammed niet veel anders geloofden dan de christenen van nu.

Maar goed toch dan een kleine vraag die ik vaak heb richting de stroming die jij volgt, als Jezus God is waarom beschikt die niet over alle Goddelijke eigenschappen? Dat maakt je dan toch niet God? Hooguit deels God?

Zoals je leest in de bijbel werd Jezus mens volgens fil 2 vers 7 lees je dat Jezus Zijn gelijkheid aan God opgaf om mens te worden...waarom zou Jezus dat gedaan hebben is dan de vraag.

Omdat je terrecht aangeeft dat als je God bent en goddelijke eigenschappen bezit je ook niet kan sterven(God kan immers niet sterven). Jezus diende dus Zijn gelijkheid aan God tijdelijke op te geven omdat Hij een missie had namelijk te sterven voor de zonde van de mensheid. Hiervoor moest Hij mens worden.

Als mens bezat Jezus nog steeds bepaalde goddelijke eigenschappen(macht over de natuur/ Hij kon zonden vergeven, deed wonderen etc..) maar in Zijn mens-zijn had Jezus ook bepaalde beperkingen, Hij kon nu ook pijn voelen/sterven enz...

En hier raak ik precies de kern van hoe een moslim tegen God aankijkt die mens word en hoe een christen aankijkt tegen een God die mens word:

-Een moslim zal nu zeggen: God/Allah zal Zich nooit vernederen tot een mens, en gruwelt al bij de gedachte dat God/Allah een almachtig opperwezen Zich zou vernederen tot mens.

Voor een moslim is dat dus uitgesloten en waarschijnlijk totale blasfemie om maar te denken dat God zoiets zou doen

-Een christen ziet deze daad van God(Zijn menswording) juist geheel anders. Ze zien het als de ultieme en meest extreme vorm van liefde van de Schepper voor Zijn kreaturen. Door mens te worden heeft God zelf ook leed/pijn en bespotting ervaren.

Christenen zien dit als iets heel groots, een ultieme uiting van Gods liefde voor de mensheid. Als christenen bidden we dus tot een God die ons leed kent en zelf ervaren heeft tot in de meest extreme vorm. christenen bidden dus niet tot een verre afstandelijke God maar tot een 'ervaringsdeskundige'

Ik denk dat ik hier de kern raak van het Godsbeeld van een moslim en het Godsbeeld van een christen.

Dit Godsbeeld verschilt nogal enorm van elkaar. Dit is denk ik de essentie van hoe verschillend wij tegen God aankijken. Dus van beide kanten snap ik dat we elkaar niet altijd begrijpen op dit punt. Als christenen en moslims het hebben over God, dan schuilt daarachter een totaal verschillend Godsbeeld. En daar kom je pas achter als je dieper met elkaar in gesprek raakt.

Het zit hem niet alleen in de naam: God, maar hoe moslims en christenen denken over het wezen van God. En dat is meestal hetgeen wat zoveel controverse oplevert in de meeste discussies tussen christenen en moslims over God.

[Vrede 0]

@Rk diaken,

Over die eigenschappen, klein voorbeeld wat ik ermee bedoel. Als Jezus God is en God is alwetend dan gaan wij ervan uit dat Jezus dat ook is, die redenering volg ik dan God=alwetend, Jezus=God.

Maar toch wist Jezus niet wanneer het einde der tijden was, hij antwoordde met ik weet het niet alleen de vader weet het(als ik goed heb), dus hij zegt niet dat hi het niet wil zeggen of iets. Dus als Jezus dat niet wist is hij niet alwetend, God is toch altijd alwetend?

Ik zie het als onmogelijkheid omdat God dat zegt, zoals ik zei God is altijd bestaand etc, dus hij zal zich zelf nooit vernietigen bijvoorbeeld, waarom? Omdat Hij zegt dat niet te doen, en juist zo een eigenschap maakt God van hem.

Ik snap de leer dat hij beide 100 procent is, maar met menselijke vorm, bedoel ik Jezus is volgens de christendom de God in een mensenlichaam.

Betreft mensen van het boek, wie zijn dat? Dat zijn de mensen tot wie een schrift is gezonden, dus de joden(thora) christenen(evangelie), dit is de inhoud van mensen van het boek. Als volgens de Islam sommige dingen(boeken) mens gemaakt zijn valt dit dus niet onder het boek, de volgers vallen dan ook niet officieel of geheel onder die term. Zo spreekt de Koran in over het niet kibbelen/onnodige discussie te voeren, ook stat er te geloven wat zij geloven en dat ook mee te delen(29:46). Doelt de Islam dan dat we moeten geloven dat we Jezus moeten zien als God? Nee daar wordt gesproken over Christenen die toen bestonden volgens de Islam, zij hadden daar zulke geloofsovertuigingen niet. Zij hadden oprecht, correct geloof, en daarom moesten moslims het ermee eens zijn want ook dat kwam van God. de 3 eenheid komt niet van God volgens God en staat ook in de Koran. Dus er is wel een criteria voor welk boek en wie daar toe behoren als we kijken naar de Koran wanneer die daar over spreekt. Beetje beknopt, maar hoop duidelijk.

In vervolg van voorgaande, om te claimen dat iedereen toenertijd sprak van Jezus als God als christen zijnde is niet te staven, zelfs nu zijn er groeperingen die Jezus niet zien als God, zoals die groep italie(naam even kijken was een docu over) hele kerken hadden ze, hadden als grond onder de voeten, een volgens hun geschreven door de broer van Jezus, boek/schrft. Zij volgen Jezus in veel dingen noemen zichzelf ook christenen maar zien hem niet als God. Om te claimen dat zulke groepen toen niet bestonden gaat denk ik te ver. Of ze onder de christenen vallen volgens jou is wat anders, volgens de Islam vielen ze er blijkbaar wel onder, en zij werden dus aangeduid. Ook de correcte visie op Jezus volgens is de Islam toch wat anders, en blijkbaar waren er toen wel christenen met de juiste visie of die juiste visie, ook echt juist is. Is een hele andere en denk een hele lang discussie.

Over de Goddelijkheid van Jezus bestaat toch wel enige discussie en dat is het hoofdonderwerp waar een nieuweling antwoord op moet krijgen. Bij de Islam zijn alle aftakking die ik ken, het eens over het profeetschap van Mohammed, en dat er 1 God is(dus de geloofsovertuiging), hierdoor treed je Islam binnen. Dat ze over andere dingen verschillen etc is ook zo. Maar over de hoofdlijn het binnentreden tot de Islam niemand. Terwijl ik met alle respect dat binnen het christendom toch wel vind. Er zijn behoorlijke wat verschillen alleen al over de 3 eenheid.

@Thogrem,

Waar doel je precies op dat Islam dat claimt? Naar mijn kennis is er geen misopvatting over de 3eenheid niet in de Koran noch in de overleveringen. De Koran zegt zelf dat de heilige geest maar gezonden is door, God, Jezus maar een menselijke boodschapper is en God de enige echt ware is hij zegt ook zeg dus niet "drie" (bekijk 4:171 voor een precies citaat) dus er is zeker wel een beeld van de 3-eenheid. Ik denk dat jij doelt op 5:116. Daarachter zit, zoals de uitleg van dit vers duidt, niet een verkeerde opvatting, maar het verheffen van maria en Jezus beide, Maria werd wel genoemd als moeder van God er werd zelfs via haar voor bemiddeling gebeden, volgens mij gebeurd dat nog bij de katholieken? Het duidt erop tot het overdreven verheffen van Maria, het buigen voor standbeeld van haar etc, wat in de Islam ook valt onder afgoderij. Zelfs zonder deze uitleg kan uit alleen die losse zin eigenlijk niet zo snel de conclusie worden getrokken dat de Koran een misopvatting heeft over de de 3 eenheid, er word notabene een goede afspiegeling binnen die zelfde koran over de de drie eenheid gegeven

[Vrede 0]

@Danny

Ik geloof dat God de eigenschap bezit om alles te weten, te zien en te horen etc. Ik weet niet hoe het zit met op meerdere plaatsen tegelijk zijn zit, ik zou niet inzien hoe dat werkt, God ziet ons blijkbaar van boven ergens en heeft overal zicht en toezicht op. Op meerdere plaatsen zijn snap ik dan niet helemaal hoe dat werkt.

Al God mens kan worden, wat maakt God dan God? Het wezen God is al vanaf de oudheid toch een bijeenzetting van eigenschappen, zelfvoorziend, de schepper van alles etc een ware uiterlijk hebben we nooit echt gehad. Claimt de bijbel ook niet dat niemand God kan aanschouwen in ze volle glorie? Als God mens wordt gaan dan niet bepaalde aspecten verloren van het God zijn?

Dat de christenen toen hetzelfde geloofde ben ik met je eens, maar dat neemt niet weg dat er toen ook naast dat hele andere opvattingen bestonden. Je kan niet zeggen dat dat enige opvatting onder christenen was, zoals ook nu niet 1 stromingen onder christenen is, zo ook evolueert het geloof, in de middeleeuwen hielden de meeste christenen zich nog strikt aan regels, dat ebte steeds meer weg. Om te claimen dat er alleen christenen waren die Jezus als God beschouwde is niet te staven.

Dan dat stuk over Jezus en God, zoals ik zeg God(de vader binnen de bijbel) is eigenschappen niemand heeft hem gezien of kan hem zien in volle glorie. God claimt ook wat zijn eigenschappen zijn, alwetend etc etc. Dat maakt God, daarom is hij God dat onderscheid hem. Als Jezus niet die eigenschappen bezit hoe je het wendt of keert is dan toch niet God, hooguit heeft die Goddelijke eigenschappen. Jezus was niet alwetend, God is dat wel. Zo ontbreken er meer dingen. Dan kan Jezus niet God zijn toch? Als God is gestorven dan bestond er dus heel even geen God? Als God niet gestorven is maar alleen zijn menselijke kant of Jezus etc, dan kan je ook niet claimen dat God zichzelf heeft geofferd. Ik zelf als mens zijnde los van het moslim zijn, zie het mens worden als iets dat het God zijn in de weg zit. Hetzelfde als een God die liegt dat kan voor mij als mens geen God zijn, hetzelfde als een God die onrechtvaardig is etc, dat zijn allemaal dingen die hem geen God maken gewoon voor mij niet als mens. Dat Hij een mens word is hetzelfde geval, voor mij is dat niet het concept God.

God is al deskundige neem ik aan hij weet al aan hoe alles voelt, hij hoeft dat niet mee te maken lijkt me. Hij heeft ons geschapen. Hij hoeft niet te voelen om te weten hij weet al. Anders moest Jezus heel nog wat andere dingen mee maken om het leed van andere te begrijpen want niet elke pijn is hetzelfde.

[Gast Anon_phpbb]

@Rk diaken,

Over die eigenschappen, klein voorbeeld wat ik ermee bedoel. Als Jezus God is en God is alwetend dan gaan wij ervan uit dat Jezus dat ook is, die redenering volg ik dan God=alwetend, Jezus=God.

Maar toch wist Jezus niet wanneer het einde der tijden was, hij antwoordde met ik weet het niet alleen de vader weet het(als ik goed heb), dus hij zegt niet dat hi het niet wil zeggen of iets. Dus als Jezus dat niet wist is hij niet alwetend, God is toch altijd alwetend?

Ah, daar heb je een interessant punt! Het gaat nog verder: Jezus, God de Zoon, heeft vlak voor Zijn offer, een diepe doodsangst, maar Hij onderwerpt zich aan de wil van de Vader. Dat betekent dat er een soort hierarchie is tussen de Personen, zou je zeggen. En toch geloven we dat die er niet is. Niet in de zin van een machtsverhouding. Maar het is wel degelijk zo dat de Vader er eerst was, en de Zoon geboren werd uit de Vader. Dit gebeurde voor de tijd, en dus was er geen eerder of later, maar toch zien we volgorde. Wat betekent dit? Is God de Zoon dan minder dan God de Vader? Beiden zijn immers God. Wat moeten we hier dan uit leren?

Ik denk dat je hieruit mag verstaan dat de alwetendheid van God een alwetendheid is met betrekking tot de schepping en dat het een alwetendheid is die voortkomt uit het bestaan van God buiten de tijd. Voor God is alles al gebeurd, en gebeurt alles nu, en moet alles nog gebeuren. En daarom weet Hij alles al, en zal Hij altijd alles weten, en weet Hij nog niets. Hij strafte Adam en Eva om iets dat Hij al wist. Is dat rechtvaardig? Wel als we "alwetendheid" te menselijk verstaan. Hij vernietigde de mensheid, behalve Noach en de zijnen, omdat Hij spijt had. Hoe kan een alwetende God spijt hebben? Dat kan niet, als we "alwetendheid" te menselijk verstaan. Hij zocht Mozes te doden, en faalde, en liet zich weerhouden door een besnijdenis. Hij ging via Mozes in discussie met Farao. Hij strafte Zijn bolk in de woestijn voor hun ongehoorzaamheid en weerspannigheid. Enzovoort, enzovoort. De almacht, de alwetendheid, de alomtegenwoordigheid, de algoedheid van God zijn al onbegrijpelijk lang voordat we kennis maken met Jezus in de Bijbel. Onbegrijpelijk als we God menselijk willen verstaan. En dat zien we dan ook terug bij ieder bezwaar tegen God, en tegen de Triniteit: steeds is het argument te herleiden tot "ik kan niet begrijpen".

En het bijzondere is dat God zichzelf pas kan laten begrijpen, door mensen te gebruiken. Waarom heeft een almachtige God profeten nodig om zichzelf te doen verstaan? Waarom prent Hij de kennis die Hij wil overdragen niet gewoon in de hersens van iedere mens? Waarom via Gabriel? Waarom via Mohammed? Waarom via een arabisch boek, alleen leesbaar voor een dan nog klein volk?

Hoe weinig we het ook begrijpen, we kunnen waarnemen. En wat we waarnemen is dat de Almachtige via mensen werkt. Hoe zou Hij volmaakter via mensen kunnen werken dan door mens te worden? Een alwetende, almachtige mens. Die God-mens, Zoon van de Vader die in Zijn alwetendheid niet weet wat de Vader aan het einde exact in petto heeft.

Ik zie het als onmogelijkheid omdat God dat zegt, zoals ik zei God is altijd bestaand etc, dus hij zal zich zelf nooit vernietigen bijvoorbeeld, waarom? Omdat Hij zegt dat niet te doen, en juist zo een eigenschap maakt God van hem.

Ik snap de leer dat hij beide 100 procent is, maar met menselijke vorm, bedoel ik Jezus is volgens de christendom de God in een mensenlichaam.

Nee, niet God in een mensenlichaam, maar mens. 100% mens. En God. 100% God.

Betreft mensen van het boek, wie zijn dat? Dat zijn de mensen tot wie een schrift is gezonden, dus de joden(thora) christenen(evangelie), dit is de inhoud van mensen van het boek. Als volgens de Islam sommige dingen(boeken) mens gemaakt zijn valt dit dus niet onder het boek, de volgers vallen dan ook niet officieel of geheel onder die term. Zo spreekt de Koran in over het niet kibbelen/onnodige discussie te voeren, ook stat er te geloven wat zij geloven en dat ook mee te delen(29:46). Doelt de Islam dan dat we moeten geloven dat we Jezus moeten zien als God? Nee daar wordt gesproken over Christenen die toen bestonden volgens de Islam, zij hadden daar zulke geloofsovertuigingen niet. Zij hadden oprecht, correct geloof, en daarom moesten moslims het ermee eens zijn want ook dat kwam van God. de 3 eenheid komt niet van God volgens God en staat ook in de Koran. Dus er is wel een criteria voor welk boek en wie daar toe behoren als we kijken naar de Koran wanneer die daar over spreekt. Beetje beknopt, maar hoop duidelijk.

Jazeker duidelijk, dank daarvoor.

En historisch wellicht niet eens zo incorrect. Mohammed kende, zo lijkt het, geen orthodoxe christenen. Wel Arianen, ketters in onze ogen, maar met een bijzonder punt: ze geloofden dat Jezus wel godgelijkend was, maar niet God. Er valt wel iets voor te zeggen dat we dachten het Arianisme overwonnen te hebben, terwijl het over ging in de Islam, en nu voluit terug is. Persoonlijk vind ik dat wel een geloofwaardig scenario. Het zou veel verklaren.

In vervolg van voorgaande, om te claimen dat iedereen toenertijd sprak van Jezus als God als christen zijnde is niet te staven, zelfs nu zijn er groeperingen die Jezus niet zien als God, zoals die groep italie(naam even kijken was een docu over) hele kerken hadden ze, hadden als grond onder de voeten, een volgens hun geschreven door de broer van Jezus, boek/schrft. Zij volgen Jezus in veel dingen noemen zichzelf ook christenen maar zien hem niet als God. Om te claimen dat zulke groepen toen niet bestonden gaat denk ik te ver. Of ze onder de christenen vallen volgens jou is wat anders, volgens de Islam vielen ze er blijkbaar wel onder, en zij werden dus aangeduid. Ook de correcte visie op Jezus volgens is de Islam toch wat anders, en blijkbaar waren er toen wel christenen met de juiste visie of die juiste visie, ook echt juist is. Is een hele andere en denk een hele lang discussie.

Ik denk dat je daarin gelijk hebt. Ik kan een Ariaan niet echt als christen zien, maar het is zeer wel denkbaar dat Mohammed geen andere christenen kende, alleen Arianen.

Over de Goddelijkheid van Jezus bestaat toch wel enige discussie en dat is het hoofdonderwerp waar een nieuweling antwoord op moet krijgen. Bij de Islam zijn alle aftakking die ik ken, het eens over het profeetschap van Mohammed, en dat er 1 God is(dus de geloofsovertuiging), hierdoor treed je Islam binnen. Dat ze over andere dingen verschillen etc is ook zo. Maar over de hoofdlijn het binnentreden tot de Islam niemand. Terwijl ik met alle respect dat binnen het christendom toch wel vind. Er zijn behoorlijke wat verschillen alleen al over de 3 eenheid.

Nee, hier maak je echt een redeneerfout. Jij benoemt iets als de kern, en dan beweer je dat alle moslims het daarover eens zijn (prima), maar vervolgens stel jij wat de kern van het christendom is en beweer je dat daarover verschillen bestaan. Maar is het onredelijk als ik liever kijk naar de geloofsovertuiging zoals die geleerd wordt door het gehele christendom, en niet naar wat jij de kern noemt en wat jij daarover hoort van mensen die maar nauwelijks enige scholing hebben? Zou jij je vragen aan een willekeurige forumbezoeker stellen over de Islam, of stel je je vragen aan pakweg een imam, aan een Korangeleerde of aan iemand anders die geacht wordt enige deskundigheid te hebben?

[Dannyr 37]

@Danny

Ik geloof dat God de eigenschap bezit om alles te weten, te zien en te horen etc. Ik weet niet hoe het zit met op meerdere plaatsen tegelijk zijn zit, ik zou niet inzien hoe dat werkt, God ziet ons blijkbaar van boven ergens en heeft overal zicht en toezicht op. Op meerdere plaatsen zijn snap ik dan niet helemaal hoe dat werkt.

Al God mens kan worden, wat maakt God dan God? Het wezen God is al vanaf de oudheid toch een bijeenzetting van eigenschappen, zelfvoorziend, de schepper van alles etc een ware uiterlijk hebben we nooit echt gehad. Claimt de bijbel ook niet dat niemand God kan aanschouwen in ze volle glorie? Als God mens wordt gaan dan niet bepaalde aspecten verloren van het God zijn?

Dat de christenen toen hetzelfde geloofde ben ik met je eens, maar dat neemt niet weg dat er toen ook naast dat hele andere opvattingen bestonden. Je kan niet zeggen dat dat enige opvatting onder christenen was, zoals ook nu niet 1 stromingen onder christenen is, zo ook evolueert het geloof, in de middeleeuwen hielden de meeste christenen zich nog strikt aan regels, dat ebte steeds meer weg. Om te claimen dat er alleen christenen waren die Jezus als God beschouwde is niet te staven.

Dan dat stuk over Jezus en God, zoals ik zeg God(de vader binnen de bijbel) is eigenschappen niemand heeft hem gezien of kan hem zien in volle glorie. God claimt ook wat zijn eigenschappen zijn, alwetend etc etc. Dat maakt God, daarom is hij God dat onderscheid hem. Als Jezus niet die eigenschappen bezit hoe je het wendt of keert is dan toch niet God, hooguit heeft die Goddelijke eigenschappen. Jezus was niet alwetend, God is dat wel. Zo ontbreken er meer dingen. Dan kan Jezus niet God zijn toch? Als God is gestorven dan bestond er dus heel even geen God? Als God niet gestorven is maar alleen zijn menselijke kant of Jezus etc, dan kan je ook niet claimen dat God zichzelf heeft geofferd. Ik zelf als mens zijnde los van het moslim zijn, zie het mens worden als iets dat het God zijn in de weg zit. Hetzelfde als een God die liegt dat kan voor mij als mens geen God zijn, hetzelfde als een God die onrechtvaardig is etc, dat zijn allemaal dingen die hem geen God maken gewoon voor mij niet als mens. Dat Hij een mens word is hetzelfde geval, voor mij is dat niet het concept God.

God is al deskundige neem ik aan hij weet al aan hoe alles voelt, hij hoeft dat niet mee te maken lijkt me. Hij heeft ons geschapen. Hij hoeft niet te voelen om te weten hij weet al. Anders moest Jezus heel nog wat andere dingen mee maken om het leed van andere te begrijpen want niet elke pijn is hetzelfde.

Hoi Vrede,

Ik merk inderdaad dat jij als moslim moeite hebt met de menswording van Jezus. En inderdaad noem jij net op dat God bepaalde eigenschappen heeft. En inderdaad door Zijn menswording verloor Jezus vrijwillig een deel van deze goddelijke eigenschappen. Dat ontken ik ook niet(geen enkele christen denk ik). Dat is iets waar jij als moslim moeite mee hebt, maar dat is nu net de kern van het christelijk geloof.

Dat voor jou daar de schoen wrikt en Jezus hierdoor voor jou onmogelijk God kan zijn, dat begrijp ik. Voor mij als christen zit dat anders in elkaar. Dus als een moslim alle menselijke eigenschappen van Jezus benoemt is dat voor mij als christen geen argument dat Jezus geen God is, omdat een christen geloofd in de menswording van Christus(dat is voor een christen een onderdeel vh geloof). En als moslim zul jij dat verwerpen vanuit jouw geloof en Godsbeeld is dat ook te begrijpen.

Ik kan uiteraard heel diep en schriftuurlijk op deze materie ingaan, maar dat zal jou uiteraard niet overtuigen, en daar heb ik ook begrip voor. Wel kan ik uitleggen hoe ik zelf als christen erover denk en hoe mijn Godsbeeld in elkaar steekt

Ik deel de mening dat niemand God in Zijn volle heerlijkheid heefy gezien. Wel heeft bijvoorbeeld Abraham in gen 18 God van aangezicht tot aangezicht gezien(maar toen verscheen God ook als man aan Abraham) en Mozes heeft de achterkant van God gezien. Maar niemand heeft God in Zijn volle heerlijkheid gezien want dan zal de mens inderdaad sterven.

Goed opgemerkt Vrede

[Jerommel 0]

Laten we ook zeker niet vergeten dat er voor hen die geloven wat er in de Bijbel staat (dat is m.i. wat de gelovigen (als) Gemeen(te) hebben.) ook niet alles zo klip en klaar is.

Menswording van God is wel iets dat even goed tot je door moet dringen voordat je het met zekerheid aan een ander kunt uitleggen.

Maar, je gaat gaandeweg ook begrijpen waarom het zo was / geweest moest zijn, zoals het er staat, omdat het weer een onderdeel is van het 'Grote Verhaal'.

De losprijs was een zondeloze mens.

En alleen God kon daar in voorzien.