Alle ambtenaren moeten homos trouwen?!

[Hannes 0]

Hallo,

Nieuw op dit forum. Speciaal lid geworden ivm een aantal ontwikkelingen die, naar mijn mening, de vrijheid van groepen Christenen (en niet alleen Christenen) behoorlijk beperken.

Bijvoorbeeld het verbod op ritueel slachten dat er wellicht zit aan te komen, maar ik ben vooral benieuwd wat jullie vinden van onderstaand artikel:

Moet iedereen homos trouwen?? Kortom worden andersdenkenden uitgesloten voor bepaalde beroepen? Ik vraag mij af of deze vragen een beetje leven op dit forum. Ben benieuwd naar jullie reacties!

http://www.rnw.nl/nederlands/article/alle-ambtenaren-moeten-homos-trouwen

[Quest 90]

Ja alle ambtenaren moeten homo's trouwen, net als alle ambtenaren hetero's moeten trouwen, zwarte moeten trouwen, turken moeten trouwen, koerden moeten trouwen, christenen moeten trouwen, katholieke moeten trouwen, charismatische dwaalleren moeten trouwen, roodharigen moeten trouwen, friezen moeten trouwen etc etc etc etc....

Een ambtenaar moet de wet volgen en de wet is dat het burgerlijk huwelijk voor iedereen gelijk is ongeacht geaardheid, huidskleur of afkomst. Als de baan je niet aanstaat of je kunt jezelf er niet mee vereenzelvigen dan moet je gewoon geen ambtenaar worden. Je wordt toch ook geen piloot om vervolgens te weigeren om te vliegen boven moslimlanden.

Wat de regels binnen jou kerk zijn voor het kerkelijk huwelijk mogen jullie helemaal zelf weten. Ik snap sowieso niet wat het probleem met het burgerlijk huwelijk voor christenen is, want het heeft helemaal niks met bijbel/christelijk zijn te maken. Het burgerlijk huwelijk geeft partners alleen maar rechten en plichten en die zijn in een beschaafde samenleving gewoon voor iedereen gelijk.

[Athman 0]

Persoonlijk vind ik het onzin dat je andere mensen (!) weigert te trouwen als die mensen van elkaar houden, ongeacht het geslacht. Maar ik weet niet, vind het een beetje een moeilijke kwestie. Aan de ene kant heb ik het beste voor met het COC en de homo-community (kan het over het algemeen zeer goed vinden met homo's) en vind ik het een mooie ontwikkeling. Aan de andere kant snap ik ergens ook weer wel dat een christelijk (of moslim of whatever) ambtenaar het een beetje moeilijk heeft hiermee. Zo is nu eenmaal het voorgeschreven standpunt tov homo's.

Laat ik voor mezelf de knoop doorhakken; homo's horen bij onze nederlandsche maatschappij en passen in onze zeitgeist, als het ware. Dat houd in dat er volledige acceptatie en erkenning van rechten moet zijn vanuit elk aspect van de maatschappij. Dus ook vanuit de kerk.

Nee, het moet niet meer mogelijk zijn homo's te discrimineren.

[Ursa 1]

Laat ik voor mezelf de knoop doorhakken; homo's horen bij onze nederlandsche maatschappij en passen in onze zeitgeist, als het ware. Dat houd in dat er volledige acceptatie en erkenning van rechten moet zijn vanuit elk aspect van de maatschappij. Dus ook vanuit de kerk.

Nee, het moet niet meer mogelijk zijn homo's te discrimineren.

Oftewel, mensen die iets niet willen doen horen niet in die 'zeitgeist'? Ik snap wat je bedoelt hoor, maar ik vind het aardig onrealistisch/idealistisch.

Helaas gaat de homo-emancipatie gepaard met nieuwe taboes.

[Robert Frans 1.653]

Het probleem zit hem in het woordje "huwelijk." Zou het gewoon om een samenlevingscontract met bijzondere voorwaarden zijn, dan is er vanuit juridisch opzicht wat voor te zeggen dat iedereen dat moet kunnen afsluiten. Maar de overheid noemt het een huwelijk en claimt dus in feite te kunnen bepalen wat een huwelijk is en wat niet. In dat geval komt bijvoorbeeld de Kerk om de hoek kijken, die zelf wil bepalen wat zij als een huwelijk beschouwt en wat niet en het sluiten van huwelijken door twee homo's daarom zal afwijzen. Een huwelijk kan immers enkel worden gesloten tussen man en vrouw, aldus de (katholieke) Kerk, vooral ook omdat het huwelijk ook het willen stichten van een natuurlijk gezin inhoudt. Dus met vader, moeder en kind(eren).

[Athman 0]

Laat ik voor mezelf de knoop doorhakken; homo's horen bij onze nederlandsche maatschappij en passen in onze zeitgeist, als het ware. Dat houd in dat er volledige acceptatie en erkenning van rechten moet zijn vanuit elk aspect van de maatschappij. Dus ook vanuit de kerk.

Nee, het moet niet meer mogelijk zijn homo's te discrimineren.

Oftewel, mensen die iets niet willen doen horen niet in die 'zeitgeist'? Ik snap wat je bedoelt hoor, maar ik vind het aardig onrealistisch/idealistisch.

Helaas gaat de homo-emancipatie gepaard met nieuwe taboes.

Welke taboes dan?

En inderdaad, van mensen die anderen het recht om te trouwen zouden weigeren op grond van sexuele voorkeur kun je zeggen dat ze achterliggen/achterhaald zijn/verouderde ideeën aanhouden. Daarbij gaat het niet zozeer om het al dan niet willen doen van iets, maar het weigeren specifiek. Een beetje megaan met de tijd is cruciaal om sociale rejectie op grote schaal te voorkomen.

Mede dankzij de scheiding van staat en kerk bepaald de overheid wat juridisch gezien een huwelijk inhoud, en mogen zij dus de voorwaarden stellen. Er zijn aanwijzingen van huwelijkstradities van ver voor het begin van de kerkelijke tradities zoals we ze nu kennen. Ik vind het dus een beetje raar als de katholieke kerk een soort van recht op de bepaling van huwelijksvoorwaarden claimt.

[Quest 90]

Het probleem zit hem in het woordje "huwelijk." Zou het gewoon om een samenlevingscontract met bijzondere voorwaarden zijn, dan is er vanuit juridisch opzicht wat voor te zeggen dat iedereen dat moet kunnen afsluiten. Maar de overheid noemt het een huwelijk en claimt dus in feite te kunnen bepalen wat een huwelijk is en wat niet. In dat geval komt bijvoorbeeld de Kerk om de hoek kijken, die zelf wil bepalen wat zij als een huwelijk beschouwt en wat niet en het sluiten van huwelijken door twee homo's daarom zal afwijzen. Een huwelijk kan immers enkel worden gesloten tussen man en vrouw, aldus de (katholieke) Kerk, vooral ook omdat het huwelijk ook het willen stichten van een natuurlijk gezin inhoudt. Dus met vader, moeder en kind(eren).

Mooi is dat, tegen zijn vanwege het woordje 'huwelijk' en daarbij totaal voorbij gaan aan gelijke rechten, anti discriminatie en samenleving.

[dingo 166]

Het zijn inderdaad de politici die de term huwelijk een andere betekenis gegeven hebben. Overigens voor de landen die het homohuwelijk niet erkennen is het Nederlandse homohuwelijk gewoon een geregistreerd partnerschap. Maar goed als men het een huwelijk wil noemen dan kan dat maar de ambtenaren van de burgerlijke stand die dat al waren voordat de wet gewijzigd werd hebben imo nog steeds recht op gewetensbezwaren omdat dat bij de wetswijziging zo is vastgelegd. Voor degene die na die tijd ambtenaar van de burgerlijke stand zijn geworden is wel duidelijk dat ze van te voren weten dat het sluiten van homohuwelijken tot de verplichtingen behoort en dan moet je er voor kiezen het niet te worden imo.

En tenslotte is het burgers weigeren om gewetensbezwaren te mogen hebben bijzonder intolerant en maakt de weg vrij voor de terreur van de helft +1.

[Athman 0]

Het zijn inderdaad de politici die de term huwelijk een andere betekenis gegeven hebben. Overigens voor de landen die het homohuwelijk niet erkennen is het Nederlandse homohuwelijk gewoon een geregistreerd partnerschap. Maar goed als men het een huwelijk wil noemen dan kan dat maar de ambtenaren van de burgerlijke stand die dat al waren voordat de wet gewijzigd werd hebben imo nog steeds recht op gewetensbezwaren omdat dat bij de wetswijziging zo is vastgelegd. Voor degene die na die tijd ambtenaar van de burgerlijke stand zijn geworden is wel duidelijk dat ze van te voren weten dat het sluiten van homohuwelijken tot de verplichtingen behoort en dan moet je er voor kiezen het niet te worden imo.

En tenslotte is het burgers weigeren om gewetensbezwaren te mogen hebben bijzonder intolerant en maakt de weg vrij voor de terreur van de helft +1.

Ik probeerde duidelijk te maken dat het hebben van bezwaar ok is, het is ieders goed recht een afkeur te hebben voor homo's en wat ze achter gesloten deuren met elkaar doen (als het ware). Maar ik vind het moedwillig weigeren van een van de burgerlijke rechten van een bepaalde groep mensen een misdaad, ongeacht de achterliggende reden (gevangenen daargelaten). De kerk is hierop geen uitzondering!

Ik weiger dus niemand het recht bezwaar te hebben. Ik bescherm het recht van elke bevolkingsgroep te trouwen wanneer en op welke manier zij dat willen.

[Robert Frans 1.653]

Athman, het is volstrekt niet boeiend of een idee nu achterhaald of verouderd zou zijn. Het gaat erom of het moreel juist is of niet. Dat is het enige wat telt. Alle andere bewoordingen zijn slechts afleidende jargon om te voorkomen dat mensen eens écht gaan nadenken over andere ideeën dan die van hen. Een dictator kan ook de democratie afschaffen, de oppositie bruut vermoorden, de menselijke waardigheid van het volk schenden en zeggen dat democratie nu achterhaald is, maar daarmee is zijn werkwijze niet meteen juist. En het christelijk huwelijk is verre van achterhaald, want we zien genoeg problemen ontstaan doordat seksuele lust wordt losgekoppeld van vruchtbaarheid en zo dus het huwelijk van het willen stichten van een gezin.

Quest, gelijke rechten betekent ook dat mensen zelf moeten kunnen bepalen wat een huwelijk is en wat het inhoudt. Voor de overheid is het blijkbaar alleen een juridische akte. Voor het christelijk geloof is het echter de grondlegging van de eenmakende liefde tussen man en vrouw en van het gezin. Een kind heeft een vader en moeder nodig, die onvoorwaardelijk elkaar liefhebben en hebben besloten elkaar en zo het hele gezin volledig trouw te zijn, ook in moeilijke tijden. Zo is het huwelijk een essentiële stabilisator in een gezonde samenleving, waarin men op elkaar en op vaste waarden kan vertrouwen. Homo's kunnen echter niet met elkaar kinderen krijgen en zo niet een natuurlijk gezin stichten.

Het "homohuwelijk" houdt dan dus onvermijdelijk in dat men huwelijk en gezin, seksuele lust en vruchtbaarheid van elkaar loskoppelt. De Kerk is daar fel op tegen, alleen al omdat die ontkoppeling voor gebroken gezinnen, misstanden bij het op andere wijzen willen krijgen van kinderen en (commerciele) uitbuiting van de seksuele prikkels van de man en de seksuele waardigheid van de vrouw zorgt. Het heeft dus niets met discriminatie te maken, maar gewoon met nadenken over wat nu de diepe betekenis van het huwelijk is en welke rol zij speelt in de samenleving. En een idee dat eeuwenlang gemeengoed is geweest, kan niet ineens "achterhaald" zijn omwille van een nieuw idee, dat pas de laatste decennia opkwam en dat zich dus eerst maar eens moet zien te bewijzen.

[Athman 0]

Athman, het is volstrekt niet boeiend of een idee nu achterhaald of verouderd zou zijn. Het gaat erom of het moreel juist is of niet. Dat is het enige wat telt.

Dus moedwillig het recht van een bepaalde bevolkingsgroep te trouwen te ontnemen is moreel juist?

Alle andere bewoordingen zijn slechts afleidende jargon om te voorkomen dat mensen eens écht gaan nadenken over andere ideeën dan die van hen. Een dictator kan ook de democratie afschaffen, de oppositie bruut vermoorden, de menselijke waardigheid van het volk schenden en zeggen dat democratie nu achterhaald is, maar daarmee is zijn werkwijze niet meteen juist.

Hè? Ik snap het nut van deze passage niet helemaal?

En het christelijk huwelijk is verre van achterhaald, want we zien genoeg problemen ontstaan doordat seksuele lust wordt losgekoppeld van vruchtbaarheid en zo dus het huwelijk van het willen stichten van een gezin.

Het christelijk huwelijk is, gezien het bestaan van huwelijkstradities ouder dan het christendom, slechts een aanpassing. Een verbastering, of aanpassing (zo je wilt) van een bestaande traditie maakt het huwelijk niet een intellectueel eigendom van de kerk. We zien tevens problemen ontstaan in christelijk gehuwde gezinnen, om allerlei redenen. We zien ook zat mensen die ongehuwd een zeer gezonde relatie hebben, en een goed gezin kunnen vormen.

Het "homohuwelijk" houdt dan dus onvermijdelijk in dat men huwelijk en gezin, seksuele lust en vruchtbaarheid van elkaar loskoppelt. De Kerk is daar fel op tegen, alleen al omdat die ontkoppeling voor gebroken gezinnen, misstanden bij het op andere wijzen willen krijgen van kinderen en (commerciele) uitbuiting van de seksuele prikkels van de man en de seksuele waardigheid van de vrouw zorgt. Het heeft dus niets met discriminatie te maken, maar gewoon met nadenken over wat nu de diepe betekenis van het huwelijk is en welke rol zij speelt in de samenleving.

Wat een onzin. Het homohuwelijk is de legale (en soms zelf spirituele) verbintenis van twee mensen die van elkaar houden, en in veel gevallen ook een gezin willen (en kunnen! vergis je niet) vormen. En daar is niks mis mee, behalve dat het toevallig in een boek geschreven staat dat het niet mag.

Mijn vriendin is de dochter van twee lesbiennes, waarvan één ook gelijk de biologische moeder is. De vader is een niet-anonieme donor met wie iedereen in de familie nog veel contact heeft. Wat is hier fout aan? Klopt het gezin nu niet? Het gaat toch om het geluk van de mensen, en hoe dat bereikt word (zolang het niet ten koste van anderen is) is verder niemands zaak.

En een idee dat eeuwenlang gemeengoed is geweest, kan niet ineens "achterhaald" zijn omwille van een nieuw idee, dat pas de laatste decennia opkwam en dat zich dus eerst maar eens moet zien te bewijzen.

Ehm, jawel. Een willekeurig voorbeeld; vrouwenrechten? Eeuwenlang not-done en binnen zeer korte tijd volledig geaccepteerd.

[Quest 90]

Quest, gelijke rechten betekent ook dat mensen zelf moeten kunnen bepalen wat een huwelijk is en wat het inhoudt. Voor de overheid is het blijkbaar alleen een juridische akte.

Klopt en dus heeft het burgerlijk huwelijk niets met het christendom of God te maken en heeft en ambtenaar geen enkele reden tot het weigeren van dat wettelijk geregelde contract tussen twee mensen.

Voor het christelijk geloof is het echter de grondlegging van de eenmakende liefde tussen man en vrouw en van het gezin. Een kind heeft een vader en moeder nodig, die onvoorwaardelijk elkaar liefhebben en hebben besloten elkaar en zo het hele gezin volledig trouw te zijn, ook in moeilijke tijden. Zo is het huwelijk een essentiële stabilisator in een gezonde samenleving, waarin men op elkaar en op vaste waarden kan vertrouwen. Homo's kunnen echter niet met elkaar kinderen krijgen en zo niet een natuurlijk gezin stichten.

Het huwelijk is niet te stabilisator van de samenleving, liefde en respect naar elkaar toe dat is de stabilisator van de samenleving. Daarover leert de bijbel meer dan over het huwelijk. Respect is nooit het anderen verbieden, ontnemen of weigeren wat liefde en geluk in de weg staat. Iemand die willens en wetens ambtenaar geworden is en weet dat hij/zij ten dienste staat van de samenleving en door de samenleving betaald wordt kan niet een deel van die samenleving uitsluiten. Als elke ambtenaar zijn voorkeuren mag gaan laten meewegen in wat hij wel en niet wil doen dan bestaat er geen stabiele samenleving meer en rest ons slecht anarchie. Dus hoe jij precies bij een stabiele samenleving komt door christenen een uitzonderingspositie/verheven positie te geven in de samenleving is me volstrekt onduidelijk.

En een idee dat eeuwenlang gemeengoed is geweest, kan niet ineens "achterhaald" zijn omwille van een nieuw idee, dat pas de laatste decennia opkwam en dat zich dus eerst maar eens moet zien te bewijzen.

het burgerlijkhuwelijk is slecht een samenlevingscontract waarbij een aantal zaken geregeld worden tussen partners. Volgens jou hebben homos daar dus geen enkel recht op, omdat de overheid het woordje huwelijk gebruikt en mogen christen het daarom weigeren. Beetje ver gezocht en van weinig respect en liefde getuigen iets wat in de bijbel de rode draad is.

[Ursa 1]

Laat ik voor mezelf de knoop doorhakken; homo's horen bij onze nederlandsche maatschappij en passen in onze zeitgeist, als het ware. Dat houd in dat er volledige acceptatie en erkenning van rechten moet zijn vanuit elk aspect van de maatschappij. Dus ook vanuit de kerk.

Nee, het moet niet meer mogelijk zijn homo's te discrimineren.

Oftewel, mensen die iets niet willen doen horen niet in die 'zeitgeist'? Ik snap wat je bedoelt hoor, maar ik vind het aardig onrealistisch/idealistisch.

Helaas gaat de homo-emancipatie gepaard met nieuwe taboes.

Welke taboes dan?

Bijvoorbeeld het door het strot douwen van één visie op het gebied van homofilie/homoseksualiteit en daar anderen op afrekenen. Of het dogma van de gelijkheid waarvoor alles moet wijken.

Mooi artikel daarover: http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/a ... zelf.dhtml

En inderdaad, van mensen die anderen het recht om te trouwen zouden weigeren op grond van sexuele voorkeur kun je zeggen dat ze achterliggen/achterhaald zijn/verouderde ideeën aanhouden. Daarbij gaat het niet zozeer om het al dan niet willen doen van iets, maar het weigeren specifiek. Een beetje megaan met de tijd is cruciaal om sociale rejectie op grote schaal te voorkomen.

Gezien je stellingname in het topic over zondagsbesteding verbaast dit me niks. Ik dacht dat we in NL zo trots waren op onze tolerantie. Weet je wat tolerantie is? Niet onverschilligheid. Tolerantie is toestaan van meningen waarin je je absoluut niet kunt vinden, omdat je mensen de vrijheid wilt gunnen die meningen te kunnen hebben. Dat vind ik een mooier ideaal dan een soort 'go with the flow'-mentaliteit waar je niet al te ver moet afwijken van de Norm.

Mede dankzij de scheiding van staat en kerk bepaald de overheid wat juridisch gezien een huwelijk inhoud, en mogen zij dus de voorwaarden stellen. Er zijn aanwijzingen van huwelijkstradities van ver voor het begin van de kerkelijke tradities zoals we ze nu kennen. Ik vind het dus een beetje raar als de katholieke kerk een soort van recht op de bepaling van huwelijksvoorwaarden claimt.

Volgens mij claimt de kerk dan ook niet te spreken voor de samenleving. De staat mag best iets anders huwelijk noemen, zolang ze de kerk de vrijheid geeft er eigen ideeën op na te houden.

[Athman 0]

Oftewel, mensen die iets niet willen doen horen niet in die 'zeitgeist'? Ik snap wat je bedoelt hoor, maar ik vind het aardig onrealistisch/idealistisch.

Helaas gaat de homo-emancipatie gepaard met nieuwe taboes.

Welke taboes dan?

Bijvoorbeeld het door het strot douwen van één visie op het gebied van homofilie/homoseksualiteit en daar anderen op afrekenen. Of het dogma van de gelijkheid waarvoor alles moet wijken.

Mooi artikel daarover: http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/a ... zelf.dhtml

Een mooie aanname, die gedeeltelijk klopt. Binnen elke groep zijn een aantal rotte appels die het bestaan van negatieve gedachtes bij anderen aan zullen vechten en zo de hele situatie alleen maar erger zullen maken. Dit betwist ik niet. Ik heb meerdere keren gezegd in dit topic dat ambtenaren het er niet mee eens hoeven zijn, maar ze mogen niet weigeren. Dat is toch echt wat anders.

En inderdaad, van mensen die anderen het recht om te trouwen zouden weigeren op grond van sexuele voorkeur kun je zeggen dat ze achterliggen/achterhaald zijn/verouderde ideeën aanhouden. Daarbij gaat het niet zozeer om het al dan niet willen doen van iets, maar het weigeren specifiek. Een beetje megaan met de tijd is cruciaal om sociale rejectie op grote schaal te voorkomen.

Gezien je stellingname in het topic over zondagsbesteding verbaast dit me niks. Ik dacht dat we in NL zo trots waren op onze tolerantie. Weet je wat tolerantie is? Niet onverschilligheid. Tolerantie is toestaan van meningen waarin je je absoluut niet kunt vinden, omdat je mensen de vrijheid wilt gunnen die meningen te kunnen hebben. Dat vind ik een mooier ideaal dan een soort 'go with the flow'-mentaliteit waar je niet al te ver moet afwijken van de Norm.

Zie wat ik hierboven heb gezegd. Wat betreft mening staat ieder vrij te vinden wat hij/zij wil. Als het gelovende instituut zou roepen (zoals als volgens mij al meermaals is voorgekomen) dat het homo-huwelijk een zonde is, abominabel, en dat homo's zullen branden in de hel is dat hun goed recht. Maar er word hier gesproken over het ontnemen van het trouwrecht, en dan heeft tolerantie een grens.

Mede dankzij de scheiding van staat en kerk bepaald de overheid wat juridisch gezien een huwelijk inhoud, en mogen zij dus de voorwaarden stellen. Er zijn aanwijzingen van huwelijkstradities van ver voor het begin van de kerkelijke tradities zoals we ze nu kennen. Ik vind het dus een beetje raar als de katholieke kerk een soort van recht op de bepaling van huwelijksvoorwaarden claimt.

Volgens mij claimt de kerk dan ook niet te spreken voor de samenleving. De staat mag best iets anders huwelijk noemen, zolang ze de kerk de vrijheid geeft er eigen ideeën op na te houden.

Klopt, nogmaals, hier ben ik het mee eens. Maar niemand heeft het recht (zowel bij wet bepaald als moreel) anderen een menselijk recht te onthouden.

[MarinusCopy 0]

Christenen kunnen nog steeds naar hartenlust iedereen die zij willen uitsluiten van het huwelijk, uitsluiten. Op wat voor arbitraire gronden dan ook. Tenminste, in het geval van het kerkelijk huwelijk.

Het burgerlijk huwelijk is andere koek. Dat haal je bij hetzelfde loket als je rijbewijs, en heeft verder niets met religie te maken. En net zoals je vrouwen geen rijbewijs mag weigeren wanneer je gelooft dat vrouwen niet kunnen rijden, zo mag je homo's niet geen huwelijkscontract weigeren wanneer je gelooft dat homo's niet mogen trouwen. Kun je daar niet mee leven, dan zoek je maar een andere baan.

Discriminatie is verboten, ook voor christenen (punt) Als men last krijgt van het geweten na het sluiten van een homohuwelijk: het christendom komt met een onbeperkt recht op vergeving voor iedereen die lid is van de club, dus dat lijkt me geen probleem verder.

[Robert Frans 1.653]

Dus moedwillig het recht van een bepaalde bevolkingsgroep te trouwen te ontnemen is moreel juist?

We onthouden niemand het recht om te huwen. Alleen wel met iemand van hetzelfde geslacht. Daarbij zeg ik enkel maar dat het burgerlijk huwelijk geen huwelijk zou moeten heten, dat dat gemakkelijker zou zijn. Dus wel het juridische verhaal, maar ook de vrijheid om het zelf wel of geen huwelijk te noemen. Dat hoeft de overheid dan niet voor ons te doen.

Hè? Ik snap het nut van deze passage niet helemaal?

Dat een waarde vandaag de dag niet meer aangehangen wordt, zegt niet meteen dat het daarom nu onjuist zou zijn. Het kan ook zijn dat we er nu gewoon naast zitten en de gevolgen misschien pas veel later merken. Een woord als "achterhaald" is daarom geen neutrale term en ook geen argument in welke discussie ook. Democratie stamt immers ook uit het jaar nul, en dat hanteren we nog steeds.

Het christelijk huwelijk is, gezien het bestaan van huwelijkstradities ouder dan het christendom, slechts een aanpassing. Een verbastering, of aanpassing (zo je wilt) van een bestaande traditie maakt het huwelijk niet een intellectueel eigendom van de kerk. We zien tevens problemen ontstaan in christelijk gehuwde gezinnen, om allerlei redenen. We zien ook zat mensen die ongehuwd een zeer gezonde relatie hebben, en een goed gezin kunnen vormen.

Misstanden heb je inderdaad overal, daarvoor blijven we mensen. Ik doelde ook meer op de samenleving in het geheel. En ook beweer ik nergens dat de Kerk alleenrecht heeft op het woord huwelijk. Ik bedoelde alleen maar dat mensen zelf, en niet de overheid, moeten kunnen bepalen of de betreffende juridische handeling een huwelijk is en wat niet.

Wat een onzin. Het homohuwelijk is de legale (en soms zelf spirituele) verbintenis van twee mensen die van elkaar houden, en in veel gevallen ook een gezin willen (en kunnen! vergis je niet) vormen. En daar is niks mis mee, behalve dat het toevallig in een boek geschreven staat dat het niet mag.

Het lijkt mij toch ook wetenschappelijk vaststaan dat twee mannen of twee vrouwen niet op natuurlijke wijze kinderen kunnen krijgen. Natuurlijk kan er geadopteerd worden, maar dan groeit het kind dus niet op met een vader en moeder, maar met twee vaders en twee moeders. Ik geloof dat een kind echter uiteindelijk beiden nodig heeft, ook al zal het ongetwijfeld geen liefde tekort hoeven komen. Vaak krijgen kinderen op latere leeftijd toch wel moeilijkheden, als ze een vader of moeder hebben moeten ontberen. Dat twee mannen of twee vrouwen van elkaar kunnen houden, dat geloof ik best, dat zie ik met twee naasten van mij ook gebeuren. Maar binnen het christendom heeft het huwelijk dus een verder strekkende betekenis dan dat alleen.

Mijn vriendin is de dochter van twee lesbiennes, waarvan één ook gelijk de biologische moeder is. De vader is een niet-anonieme donor met wie iedereen in de familie nog veel contact heeft. Wat is hier fout aan? Klopt het gezin nu niet? Het gaat toch om het geluk van de mensen, en hoe dat bereikt word (zolang het niet ten koste van anderen is) is verder niemands zaak.

Juist omdat het om het geluk gaat, mogen we verder denken. Het gezin is inderdaad niet op natuurlijke wijze ontstaan en het kind zal niet in een natuurlijk gezin opgroeien. Dat hoeft niet per se meteen verkeerd te gaan, maar ik geloof wel dat de beste situatie is dat een kind met zijn natuurlijke vader en moeder opgroeit. Natuurlijk is hetgeen jij schetst beter dan een gebroken gezin, of helemáál geen gezin, maar het natuurlijke gezin is beter en doet ook meer recht aan de seksualiteit zoals God die geschapen heeft en zo ook aan de menselijke waardigheid.

Ik geloof daarom ook niet dat het toeval is dat we ons nu meer door de angst laten regeren, dat er meer stress is en meer psychische problemen zijn bij meer mensen, dat huwelijken sneller in dramatische scheidingen eindigen waarin men elkaar helemaal kapot kan maken, dat er ontelbaar veel vrouwen misbruikt worden in de prostitutie en de pornografie en mannen dat allemaal eigenlijk wel best vinden, dat we veel kortere lontjes hebben en onbeschofter naar elkaar toe zijn, dat er dus ook meer geweld is, dat veel meer kinderen op school "een vlekje" hebben, omdat ze niet meer kunnen meekomen en dat het milieu naar de knoppen gaat. Alles hangt met elkaar samen.

Goed, pakweg de jaren vijftig waren natuurlijk ook niet even geweldig altijd, want we blijven gebroken, zondige mensen, maar de samenleving was, zo ik begreep, wel meer ontspannen, stabieler en meer gericht op belangrijkere waarden en de langere termijn. Dat alles is in vrij snelle tijd afgebouwd en vervangen door een relativistische kijk op goed en kwaad, het definiëren van vrijheid als alles mogen zeggen en doen wat je wilt, ook als je daarmee mensen schoffeert en het definiëren van geluk als een fijn gevoel nu en vandaag. Steeds meer mensen zien in dat het zo niet verder kan, maar wagen zich niet aan een écht duurzame oplossing, omdat dat offers vraagt en het toegeven dat men van inzicht en van levenswijze moet veranderen. Bekering dus.

Gelukkig hebben we vandaag de dag ook meer vrijheid en mogelijkheid om het eigen leven individueel vorm te geven en is er minder sociale druk om per se zus en zo te doen. Er zijn veel goede dingen te noemen in deze samenleving en er is veel om dankbaar voor te zijn, laten we dat niet vergeten. Toch zijn we mijns inziens dus enkele fundamentele waarden verloren, is het kind met het badwater weggegooid en heel vaak zelfs al ongeboren gedood. De bescherming van de seksualiteit, het huwelijk en het natuurlijke gezin, de eerbied voor het menselijk leven, geboren en ongeboren, het respectvolle omgaan met de schepping, het leven vanuit het goede en niet vanuit de angst, het aanvaarden van het leven zoals het is, dat blijven mijns inziens toch essentiële waarden.

Ehm, jawel. Een willekeurig voorbeeld; vrouwenrechten? Eeuwenlang not-done en binnen zeer korte tijd volledig geaccepteerd.

Dat idee is dan dus prima bezig zich te bewijzen en zal daarin zich ook nog wel ontwikkelen. Hopelijk ook zodanig dat man en vrouw, vader en moeder, écht gelijke rechten krijgen op zowel het werk als in de opvoeding van de kinderen. Nu is dat informeel nog wel het geval (man meer rechten op het werk, vrouw meer rechten op de kinderen), maar ik kan me voorstellen dat dat nog verder en beter zal moeten ontwikkelen, zodat ieder tot zijn recht kan komen. Maar het idee is goed omdat daarvoor gedegen argumenten zijn, niet omdat het modern zou zijn. Het gaat om morele argumenten en nergens anders om.

[jahoor 0]

Grappig om te lezen dat sommigen het hier hebben over discriminatie van homo's, maar de discriminatie van christenen in deze niet zien als discriminatie. Discriminatie is niets anders dan het maken van onderscheid. Nu geven we daar een negatieve draai aan, maar op zich is er met discriminatie geen probleem, we maken allemaal wel eens onderscheid. Het probleem zit hem in het negatief onderscheid maken van mensen, groepen enz.

Nu zie je dat er met deze kwestie wrijving ontstaat tussen enerzijds de vrijheid van geloof en anderzijds de vrijheid om getrouwd te worden. In principe twee rechten die redelijk gelijk zijn aan elkaar. De tweede kamer heeft in meerderheid gekozen om de vrijheid van godsdienst ondergeschikt te maken aan de vrijheid om te trouwen met wie je wilt.

Dit is niet de eerste keer dat de vrijheid van geloof ondergeschikt wordt gemaakt aan andere vrijheden. Jammer, want het kan wel degelijk samen zolang de ene partij zijn gelijk niet bij de ander door de strot wil duwen.

[Thorgrem 430]

Ik vind het een beetje een non-onderwerp. Natuurlijk moet elke ambtenaar de burgers bedienen indien het legaal is. Aangezien wij in Nederland het burgerlijke homo-huwelijk kennen dienen ambtenaren zich daaraan aan te passen.

Als het goed is kiest het stelletje (of het nou hetro's of homo's zijn) zelf een ambtenaar uit. Het blijkt uit het eerste gesprek snel genoeg of er een klik is of niet. Indien die er niet is, dan een andere ambtenaar, is die er wel, dan is het prima.

[Quest 90]

Grappig om te lezen dat sommigen het hier hebben over discriminatie van homo's, maar de discriminatie van christenen in deze niet zien als discriminatie.

Waarin worden christenen die problemen hebben met een burgerlijk huwelijk van homo's precies gediscrimineerd?

Nu zie je dat er met deze kwestie wrijving ontstaat tussen enerzijds de vrijheid van geloof en anderzijds de vrijheid om getrouwd te worden. In principe twee rechten die redelijk gelijk zijn aan elkaar. De tweede kamer heeft in meerderheid gekozen om de vrijheid van godsdienst ondergeschikt te maken aan de vrijheid om te trouwen met wie je wilt.

Het gaat erom dat mensen die zielsveel van elkaar houden ook dezelfde rechten kunnen krijgen als het standaard hetero stel. Het woord 'huwelijk/trouwen' heeft in deze een andere betekenis dan de belofte voor God die je doet in het kerkelijk huwelijk.

Dit is niet de eerste keer dat de vrijheid van geloof ondergeschikt wordt gemaakt aan andere vrijheden. Jammer, want het kan wel degelijk samen zolang de ene partij zijn gelijk niet bij de ander door de strot wil duwen.

Geloof wordt nergens aan ondergeschikt gemaakt, je mag gelovig zijn, je mag met elkaar samenkomen, je mag je geloof uitdragen. Wat je niet mag is als ambtenaar betaald door de samenleving eisen gaan stellen aan die samenleving om voor jou uitzonderingen te maken. Domweg omdat dan iedereen uitzonderingen wil en er dus simpelweg geen samenleving meer mogelijk is.

Dus gewoon een ander beroep kiezen als je de taken niet kunt of wil uitvoeren, dat heeft helemaal niets met 'gelijk door de strot willen drukken'.

[MarinusCopy 0]

Grappig om te lezen dat sommigen het hier hebben over discriminatie van homo's, maar de discriminatie van christenen in deze niet zien als discriminatie.

Dat komt omdat in deze christenen niet gediscrimineerd worden. Het enige wat een weigerambtenaar hoeft te zeggen tegen een stel nichten is dat hij ze liever niet trouwt, maar het doet als het moet. 9.999 van de 10.000 nichten gaat vervolgens op zoek naar iemand die wel het denkniveau heeft van een Westerling uit de 21ste eeuw.

[Shevan 0]

Grappig om te lezen dat sommigen het hier hebben over discriminatie van homo's, maar de discriminatie van christenen in deze niet zien als discriminatie. Discriminatie is niets anders dan het maken van onderscheid. Nu geven we daar een negatieve draai aan, maar op zich is er met discriminatie geen probleem, we maken allemaal wel eens onderscheid. Het probleem zit hem in het negatief onderscheid maken van mensen, groepen enz.

Nu zie je dat er met deze kwestie wrijving ontstaat tussen enerzijds de vrijheid van geloof en anderzijds de vrijheid om getrouwd te worden. In principe twee rechten die redelijk gelijk zijn aan elkaar. De tweede kamer heeft in meerderheid gekozen om de vrijheid van godsdienst ondergeschikt te maken aan de vrijheid om te trouwen met wie je wilt.

Dit is niet de eerste keer dat de vrijheid van geloof ondergeschikt wordt gemaakt aan andere vrijheden. Jammer, want het kan wel degelijk samen zolang de ene partij zijn gelijk niet bij de ander door de strot wil duwen.

Is het probleem niet gewoon opgelost als de ambtenaar die geen homo's wil trouwen een andere baan zoekt? Iedereen in Nederland moet zich aan de wet houden, zeker ambtenaren die zelfs wetten en regels uitvoeren.

Verder worden niet gelovige gediscrimineerd door de wet van vrijheid van godsdienst. Meningen en gewoontes van gelovigen worden zwaarder gewogen dan meningen en gewoontes van ongelovige mensen. Dit gaat in tegen het gelijkheidsprincipe. Van mij mag daarom ook de hele wet worden geschrapt.

[Olorin 155]

Mij lijkt een Amerikaans systeem wat betreft het huwelijk eigenlijk wel wat. Dus geen burgerlijk huwelijk, maar dat ook anderen een huwelijk mogen afsluiten als ze een papiertje daarvoor krijgen. Dus dan wordt je huwelijk afgesloten in de kerk, of voor mijn part op een rock concert, of door een voorzitter van het COC, of als je een fan bent van de ambtenarij, op het gemeentehuis.

[Robert Frans 1.653]

Dat is inderdaad ook geen gek idee. Vrijheid blijheid voor iedereen, zonder dat iemand ontslag zou moeten nemen omdat hij geen homohuwelijk hoeft te sluiten. Want het is wel heel gemakkelijk gezegd, "zoek maar een andere baan," maar dat blijft een nogal rigoureuze oplossing voor iets wat veel eleganter opgelost kan worden. Banen liggen nu eenmaal niet voor het oprapen en iemand kan zijn werk ook gewoon ontzettend leuk vinden, alleen met dit problemen hebben. Het lijkt mij niet goed om mensen te pas en te onpas te ontslaan bij elk meningsverschil, als er ook andere oplossingen mogelijk zijn.

Daar een complete verandering van huwelijkswet niet zo snel zal gebeuren, lijkt mij nu het meest elegant dat ambtenaren die vóór de invoering van het "homohuwelijk" al huwelijken sloten, dat mogen blijven weigeren als ze dat niet willen, maar dat ambtenaren die ná de invoering worden aangenomen, wél dergelijke huwelijken moeten kunnen sluiten. Maar ja, Nederland staat helaas niet altijd even bekend om haar elegantie...

[With-everything 0]

RobertF je legt het (weer) fantastisch uit vind ik, je kunt goed beredeneren. chapeau!

[Shevan 0]

Dat is inderdaad ook geen gek idee. Vrijheid blijheid voor iedereen, zonder dat iemand ontslag zou moeten nemen omdat hij geen homohuwelijk hoeft te sluiten. Want het is wel heel gemakkelijk gezegd, "zoek maar een andere baan," maar dat blijft een nogal rigoureuze oplossing voor iets wat veel eleganter opgelost kan worden. Banen liggen nu eenmaal niet voor het oprapen en iemand kan zijn werk ook gewoon ontzettend leuk vinden, alleen met dit problemen hebben. Het lijkt mij niet goed om mensen te pas en te onpas te ontslaan bij elk meningsverschil, als er ook andere oplossingen mogelijk zijn.

Daar een complete verandering van huwelijkswet niet zo snel zal gebeuren, lijkt mij nu het meest elegant dat ambtenaren die vóór de invoering van het "homohuwelijk" al huwelijken sloten, dat mogen blijven weigeren als ze dat niet willen, maar dat ambtenaren die ná de invoering worden aangenomen, wél dergelijke huwelijken moeten kunnen sluiten. Maar ja, Nederland staat helaas niet altijd even bekend om haar elegantie...

Persoonlijk vind ik dat alles behalve een elegante oplossing. Ik vind het zelf behoorlijk discriminerend en intolerant.