Spoenk

[Olorin 155]

Gelukkig gaan ze meestal niet echt door, is het van hun kant gewoon een beetje plagen, maar het blijft wel in mijn hoofd rondspoken.

Dat je niet alle antwoorden hebt is ook niet erg hoor. Zij weten zelf ook niet alles. Dat je iets niet weet maakt het nog niet dat je ongelijk hebt.

Maar als dingen je aan het denken zetten dan is dat goed. Zet je aan om over je geloof na te denken en er zo mee bezig te zijn.

[Robert Frans 1.653]

Ahh daar was ik zelf al op gekomen, maar dan beginnen ze met te vragen wat ik dan wel voor waar neem uit de bijbel, de erfzonde?

Dan zeg je dat de Schrift uit 66 of 73 boeken bestaat, dat die boeken allerlei genres bevatten en dat het christendom allang in enkele mooie, overzichtelijke geloofsbelijdenissen heeft samengevat wat wij dienen te geloven. Dat gedoe over "glijdende schalen" als je Genesis niet "letterlijk" wenst te nemen, komt enkel voort uit enig onbegrip over wat de Schrift nu eigenlijk is en dus ook wat literatuur nu eigenlijk is. De Schrift is geen natuurkundig of zelfs maar wetenschappelijk boek, maar een literaire en poëtische bloemlezing van gewijde teksten die in verhalen, beelden en gebeden over de menswording van Christus en de bevrijding uit de zonde door lijden en verlossing verhalen. Van Genesis tot en met Openbaringen.

[Jaquet 0]

Dat die andersgelovigen eens een lesje literatuur en poëzie moeten volgen. Te lang hebben zij gemeend dat wij Genesis vooral natuurwetenschappelijk moeten lezen, doordat een groepje christenen daar altijd weer over doordramt. Te vaak is het gesprek over Genesis gekaapt door zowel christenen als atheïsten, die meenden dat het dan alleen mag gaan over evolutie en over of God nu in zes dagen schiep of niet.

Ben het met je eens. Maar ik mis in je betoog het besef dat dit een redelijk recent fenomeen is. Tot en met de 18e, 19e eeuw was het echt geen "groepje" christenen die Genesis als letterlijk, historisch waar beschouwde. Dat was gewoon de overgrote meerderheid inclusief de katholieke kerk. Wat jij omschrijft is een vrij recent ontstane situatie.

[Jaquet 0]

De promotie was van korte duur. Het eerste topic ging gelijk dicht en verdween. Dat het later weer terugkwam in het gesprek was niet mijn verdienste. Thorgrem bracht het verwijderde topic weer in beeld. En confronteerde mij met freethinker. Ik speel hier geen dubbelrol. En dan gaat het gesprek deze kant op. De enige rol die ik mij trouwens op deze plek aanmeet is een afstandelijke rol. Lijkt mij de enige optie als je op andermans forum rondloopt.

Waarom? Je kunt jezelf ook zien als Credible-user ipv Freethinker-admin. Mods hebben je al gewezen op een subforum hier waar je je als atheist volgens mij gewoon zelfbewust mag opstellen.

[Ursa 1]

Inderdaad. Die hoofdstukken in Genesis gaan over de zegen en overvloed die God de mens wil geven (zoals blijkt uit het paradijs) en het gaat veel minder over een tijdspanne waarin God e.e.a. heeft geschapen.

Ahh daar was ik zelf al op gekomen, maar dan beginnen ze met te vragen wat ik dan wel voor waar neem uit de bijbel, de erfzonde?

Is Adam nu wel of niet uit aarde gemaakt of uit een ander 'dier' ge-evolueerd?

Chimps, Bonobos en mensen hebben praktisch het zelfde DNA, enzv.

Gelukkig gaan ze meestal niet echt door, is het van hun kant gewoon een beetje plagen, maar het blijft wel in mijn hoofd rondspoken.

Herkenbaar hoor, ik heb er ook wel eens over geprakkezeerd. Ik denk dat zelfs als het mythisch zou zijn, we alsnog met een zeer herkenbaar probleem als het kwaad zitten. D.w.z. de inhoudelijke geloofstaal blijft sowieso staan. Al beken ik dat ik in de praktijk uitga van een wat letterlijkere uitleg.

[Machiavelli 0]

Dan zeg je dat de Schrift uit 66 of 73 boeken bestaat, dat die boeken allerlei genres bevatten en dat het christendom allang in enkele mooie, overzichtelijke geloofsbelijdenissen heeft samengevat wat wij dienen te geloven. Dat gedoe over "glijdende schalen" als je Genesis niet "letterlijk" wenst te nemen, komt enkel voort uit enig onbegrip over wat de Schrift nu eigenlijk is en dus ook wat literatuur nu eigenlijk is. De Schrift is geen natuurkundig of zelfs maar wetenschappelijk boek, maar een literaire en poëtische bloemlezing van gewijde teksten die in verhalen, beelden en gebeden over de menswording van Christus en de bevrijding uit de zonde door lijden en verlossing verhalen. Van Genesis tot en met Openbaringen.

Je bedoelt dus simpelweg dat je met je mond vol tanden staat bij die vraag.

[Thorgrem 430]

Je bedoelt dus simpelweg dat je met je mond vol tanden staat bij die vraag.

Mocht dat zo zijn dan ben jij er gelukkig nog. Ik ben benieuwd naar je antwoorden die jij geeft aan Jacobus om hem te helpen.

[Hendrik-NG 220]

Je maakt me toch nieuwsgierig, PietV. Hoe denk jij empirische kennis 100% sluitend te kunnen bewijzen???

100% is een lastige opgave. Je kan wel op een punt komen dat het bewijs krachtig genoeg is en langdurig standhoudt. Bijvoorbeeld met de evolutie theorie. Een ander facet was het archeologisch onderzoek in Israël. Als de zaken tientallen jaren in het tegendeel spreken van de Bijbel, dan kun je hier een conclusie uit trekken. 100% is te ruim gesteld; je moet altijd rekening houden met onverwachte ontwikkelingen. Echter het zal hoog zitten. Experimentele theorieën lenen zich hier minder voor. Als het gaat om een god of goden dan kun je de nul-optie inbrengen. Empirisch niet te toetsen. Of heb jij hier een ander percentage voor?

Punt is dat het je een oordeel aanmeten over God vanuit de eigen waarneming m.i. onmogelijk is… Net zoals het onmogelijk is om te "weten" wat “ruimte†is (in de betekenis “heelalâ€)… Een mens kan hier ideeën bij hebben, al of niet gebaseerd op deelervaringen/deelwaarnemingen, maar om werkelijk te weten wat “ruimte†is zou een mens die “ruimte†in zijn volle omvang moeten “doorkruisenâ€, omvatten, bevatten…

Bij het spreken over God speelt net zoiets: vanuit een menselijk redeneren kom je nooit tot een alomvattend weten over God… Moet een mens deelervaringen, deelwaarnemingen wegen… En dat geldt voor zowel de theïst als voor de atheïst… Want ook het niet-bestaan van een god onttrekt zich aan onze waarneming… Een waarneming die beperkt is in tijd en ruimte (en mogelijkheden).

Dus een theïst vragen om “bewijs†is vergelijkbaar met het vragen aan een atheïst om “bewijs†(want met die vraag van je begon dit verhaal)… Met, zoals gezegd, voor de atheïst een extra moeilijkheid dat een niet-bestaande god zichzelf nooit zal kunnen openbaren… Dus ook de nul-optie (als je daarmee bedoelt ‘de mogelijkheid dat god niet bestaat’) is even problematisch. Immers denken dat God niet bestaat betekent nog niet als vanzelf dat Hij daadwerkelijk niet bestaat… En zo blijft ook die nul-optie dus een "beperkte, rationele poging" tot het beschrijven van de werkelijkheid…

Alleen het fenomeen “openbaring†is m.i. een springplank over die menselijke beperkingen heen te kunnen stappen… (beter: de redding voor de mens om daarmee over die beperkingen heen geholpen te kunnen worden). In alle andere omstandigheden is het percentage “zekerheid†dat een mens krijgt eigenlijk gewoon “nulâ€â€¦ Gaat het in de kern om een aanbrengen van een eigen "rationele ordening" in de zaken die men waarneemt (denkt waar te nemen)…

En je zou zelfs kunnen zeggen dat dat ook voor de waarneming van de openbaring geldt en dat het een geloofsstap is om aan te nemen dat men zich voor wat betreft het waarnemen van die "openbaring" niet ook vergist heeft… Wel: dat “geloofsrisico†neem ik dan maar…!!

Vanuit de wetenschap:

Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. (1 Kor 13:12)

NB dat dit dus een 100% geloofsuitspraak is van Paulus!!!

[Robert Frans 1.653]

Ben het met je eens. Maar ik mis in je betoog het besef dat dit een redelijk recent fenomeen is. Tot en met de 18e, 19e eeuw was het echt geen "groepje" christenen die Genesis als letterlijk, historisch waar beschouwde. Dat was gewoon de overgrote meerderheid inclusief de katholieke kerk. Wat jij omschrijft is een vrij recent ontstane situatie.

Ik had begrepen dat dat in elk geval bij de katholieken niet het geval was, net zoals het bij de joden ook nooit het geval is geweest. En dat de Kerk destijds nieuwe wetenschappelijke theorieën niet zozeer afwees op grond van een natuurkundige interpretatie van de Schrift, maar op grond van criteria die in die tijd binnen de wetenschap golden. Kan me vergissen daarin, maar ik begreep dat het strikt natuurkundig lezen van Genesis pas echt in zwang kwam bij de protestanten.

[Eulogía 0]

Inderdaad. Die hoofdstukken in Genesis gaan over de zegen en overvloed die God de mens wil geven (zoals blijkt uit het paradijs) en het gaat veel minder over een tijdspanne waarin God e.e.a. heeft geschapen.

En over Gods "rust"... Zoals Ex 20 laat zien: vers 11 "Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard".

Waarvan de schrijver van de Hebreeënbrief een uitleg geeft:

Hebr 4:3 Omdat wij echter geloven, gaan we binnen in de rust waarvan eerder sprake was: ‘In mijn toorn heb ik gezworen: “Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust,â€â€™ – en dat terwijl zijn werk toch al met de grondvesting van de wereld voltooid werd! 4 Over de zevende dag wordt immers ergens gezegd: ‘En op de zevende dag rustte God van al zijn werk,’ 5 terwijl hier wordt gezegd: ‘Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust.’ 6 Het staat dus vast dat er wel mensen in kúnnen binnengaan. En omdat zij aan wie vroeger het goede nieuws verkondigd is, er vanwege hun ongehoorzaamheid niet zijn binnengegaan, 7 legt God nu opnieuw een dag vast, een ‘vandaag’, waarover hij, zoals eerder is opgemerkt, lange tijd later David heeft laten zeggen: ‘Horen jullie vandaag zijn stem, wees dan niet koppig.’

Genesis 1 zegt dus volgens mij ook iets over het doel van de schepping: het "ingaan in Gods rust"...

Mee eens. God geeft rust, vrede, blijdschap, gezondheid, voorspoed, bescherming, vrijheid enz. .

[Eulogía 0]

Inderdaad. Die hoofdstukken in Genesis gaan over de zegen en overvloed die God de mens wil geven (zoals blijkt uit het paradijs) en het gaat veel minder over een tijdspanne waarin God e.e.a. heeft geschapen.

Ahh daar was ik zelf al op gekomen, maar dan beginnen ze met te vragen wat ik dan wel voor waar neem uit de bijbel, de erfzonde?

Is Adam nu wel of niet uit aarde gemaakt of uit een ander 'dier' ge-evolueerd?

Chimps, Bonobos en mensen hebben praktisch het zelfde DNA, enzv.

Gelukkig gaan ze meestal niet echt door, is het van hun kant gewoon een beetje plagen, maar het blijft wel in mijn hoofd rondspoken.

Adam is wel uit de aarde gemaakt en niet uit een dier geëvolueerd. Dieren zijn separate schepselen.

[Dubito 0]

Voor de uitvindeing van de boekdrukkunst was de verspreiding van kennis een moeizame zaak waar de kerk ook verreweg de grootste deelnemer is was. (kloosters, universiteiten)

Het is daarom dat pas na het verschijnen van de drukpers er behoefte kwam om extra controle te kunnen uitvoeren. In de 16de eeuw kwam de door de paus ingestelde Index op, een lijst met voor goede katholieken verboden boeken. Wat stond er op die lijst? Dit is interessant om de vraag te beantwoorden hoe de Kerk met nieuwe wetenschappelijke theorieën omging.

Een deel van de lijst bestond uit werken die om morele of seksuele redenen verwerpelijk geacht werden. Deze categorie lijkt me niet relevant voor deze vraag.

Belangrijker is de categorie wetenschappelijke werken. De index van 1559 is op dat gebied niet erg nuttig, aangezien er toen nog weinig tot geen vooruitgang was gekomen in de moderne natuurwetenschap. Galilei (1564) was toen bv nog niet eens geboren. De kerk hoeft geen zaken te verbieden die niet bestaan.

De Kerk scoort soms punten, en soms niet op dit gebied. Darwins werken zijn bv nooit verboden geweest. Maar boeken die uitgingen van een heliocentrisch model lange tijd wel, Pas in 1758 mochten die, wat rijkelijk laat genoemd kan worden aangezien deze opvatting al minstens 150 jaar breed omarmt was door de wetenschap.

Een probleem is dat veel wetenschappers in die tijdperken ook filosoof waren, de filosofie werd (wordt) immers als basis van de gehele wetenschap beschouwd. Het is dus soms moeilijk om te bepalen of een wetenschapper nu om zijn filosofische denkbeelden (ketterij) op de Index kwam te staan, of om zijn baanbrekende wetenschappelijke werken. Toch blijkt mijns inzien wel dat de Kerk niet erg happig was op deze nieuwe wetenschappelijke inzichten, Kepler werd bv meteen op de index gedaan, met zijn astronomische publicaties. Blaise Pascal en Roger Bacon werden ook op de lijst opgenomen met wetenschappelijke werken.

Gezegd moet worden dat de RKK wel in overleg ging met de auteurs, zij kregen de kans om aanpassingen te doen e.d. Maar dat de Bijbel ook in de katholieke traditie wel degelijk als natuurkundig juist werd gezien is volgens mij wel duidelijk door aanwijzingen als deze Index. (En vele andere bronnen) Wellicht dat iemand als Olorin hier meer van afweet.

[Olorin 155]

Maar dat de Bijbel ook in de katholieke traditie wel degelijk als natuurkundig juist werd gezien is volgens mij wel duidelijk door aanwijzingen als deze Index. (En vele andere bronnen) Wellicht dat iemand als Olorin hier meer van afweet.

Dat valt eigenlijk wel mee. Althans, ik meen dat de kerkvader Augustinus al uitging van dat je het scheppingsverhaal allegorisch moet lezen. Allegorische lezing was ook best populair al in het vroege christendom.

Maar of daar (over de lezing van de scheppingsverhalen) verder ooit een controverse over geweest is weet ik niet.

Nu ben ik een leek als het om die index gaat. Maar wat je over filosofie aanstipt vind ik wel interessant. Stel je voor dat die mensen tegelijk ook bekend stonden om hun orthodoxe denkbeelden, zouden ze er dan ook opstaan? Wellicht verschilt dat ook weer per tijd natuurlijk.

Leuk onderwerp iig! Zou ik wel meer over willen weten.

[Jacobus 10]

Adam is wel uit de aarde gemaakt en niet uit een dier geëvolueerd. Dieren zijn separate schepselen.

Ja Eulogia, volgens jou maar je bent onderhand een uitzondering aan het worden. We kunnen er niet omheen dat het DNA van Chimps, Bonobo's en mensen praktisch gelijk is.

Kenneth R. Miller, bijvoorbeeld, is een beroemd biologie professor, én christen, die het niet met jou eens is:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

[Eulogía 0]

Adam is wel uit de aarde gemaakt en niet uit een dier geëvolueerd. Dieren zijn separate schepselen.

Ja Eulogia, volgens jou maar je bent onderhand een uitzondering aan het worden. We kunnen er niet omheen dat het DNA van Chimps, Bonobo's en mensen praktisch gelijk is.

Kenneth R. Miller, bijvoorbeeld, is een beroemd biologie professor, én christen, die het niet met jou eens is:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

Het maakt me niet uit als ik tot een minderheid behoor. Volgens mij zijn er nog wel honderden miljoenen mensen die hetzelfde als ik geloven. Ook volgens de Bijbel is het echter vaak een minderheid die de waarheid van God omarmt en is er een meerderheid die zich tegen de waarheid verzet.

Ik weet niet of het klopt, maar ik heb eens begrepen dat het weinig zegt als je DNA voor een groot deel met een ander schepsel overeenkomt. Ik heb eens begrepen dat er zelfs wormen zijn waarvan het DNA heel erg overeenkomt met dat van de mens. Nogmaals, ik weet niet of dat waar is, maar zoiets heb ik ooit begrepen.