Protestanten moeten paus erkennen.

[Credible 0]

Admod note:
Ik wil hier best een gesprek laten plaatsvinden, mits het met respect voor elkaars overtuigingen gebeurt.

[Olorin 155]

Naar aanleiding van het volgende artikel ben ik wel benieuwd:

http://www.rorate.com/nieuws/nws.php?id=67620

Wat denken jullie?

Ik heb de man ff opgezocht. Hij hoort bij de evangelischen Kirche in Duitsland: Dat is de naam van de Lutherse kerk. Dus dat is niet zozeer 'evangelisch' zoals we die term hier in Nederland gebruiken.

De Lutherse kerk heeft een bisschoppelijke hiërarchie. In dat licht is het ook wat begrijpelijker om de paus als leider te erkennen dan binnen protestantse stromingen die niet het episcopale stelsel hebben.

[Skippy 0]

Waarom zouden katholieken moeten vervallen tot zo'n ketterij?

Geen idee. Waarom zouden protestanten een katholieke leerstelling moeten aannemen en de paus als leider zien?

Protestanten zouden er goed aan doen om katholieke leerstellingen aan te nemen omdat leerstellingen zijn vanaf het eerste christendom. Maar van mij hoeft het niet katholiek te zijn hoor, protestanten mogen van mij ook best oosters-orthodoxe leerstellingen aannemen.

Het is natuurlijk nogal onzinnig om eenheid onder christenen te bewerkstelligen door te wensen dat de andere kant jouw stellingen overneemt (zeker als dat meningsverschil al vele honderden jaren bestaat). Weet je wat nog een veel betere oplossing is? Als iedereen nou eens al mijn standpunten zouden overnemen. Wedden dat er dan lang niet zoveel oorlogen meer zijn?

[Ursa 1]

-Waarom zouden we überhaupt rekening moeten houden met een fase binnen de Westerse geschiedenis die het voorportaal is gebleken van ontkerkelijking en secularisering en dus evident een onware godsdienst is gebleken?

Ik vind dit wel een interessante vraag, historisch gezien. Denk je er ook echt zo over? Er zit wat in natuurlijk, de Reformatie is bijvoorbeeld niet los te koppelen van humanisme en individualisme. En 'aan de vruchten kent men de boom'.

Ik zou het zelf wat 'grijzer' stellen; in beide 'stromen' zitten christenen en is er christelijke beleving. Ik ben ook veel meer van mening dat het om personen gaat en niet om welke leringen hij of zij aanhangt. Als een persoon in leven en werken het Evangelie uitstraalt, maakt het mij geen donder uit of diegene wel of geen paus erkent.

[Thorgrem 430]

Het is natuurlijk nogal onzinnig om eenheid onder christenen te bewerkstelligen door te wensen dat de andere kant jouw stellingen overneemt (zeker als dat meningsverschil al vele honderden jaren bestaat). Weet je wat nog een veel betere oplossing is? Als iedereen nou eens al mijn standpunten zouden overnemen. Wedden dat er dan lang niet zoveel oorlogen meer zijn?

Wie heeft het hier over oorlogen?

Maar vertel eens dan, waarom zou ik, als katholiek, protestants moeten worden (want dat is wat je eigenlijk zei met je eerste reactie). Wat heeft het protestantisme mij te bieden? En bij welk genootschap zou ik mij dan moeten aansluiten, en waarom juist die en de andere duizenden (of tientallen in de regio) niet?

[dingo 166]

-Waarom zouden we überhaupt rekening moeten houden met een fase binnen de Westerse geschiedenis die het voorportaal is gebleken van ontkerkelijking en secularisering en dus evident een onware godsdienst is gebleken?

Ik vind dit wel een interessante vraag, historisch gezien. Denk je er ook echt zo over? Er zit wat in natuurlijk, de Reformatie is bijvoorbeeld niet los te koppelen van humanisme en individualisme. En 'aan de vruchten kent men de boom'.

Ik zou het zelf wat 'grijzer' stellen; in beide 'stromen' zitten christenen en is er christelijke beleving. Ik ben ook veel meer van mening dat het om personen gaat en niet om welke leringen hij of zij aanhangt. Als een persoon in leven en werken het Evangelie uitstraalt, maakt het mij geen donder uit of diegene wel of geen paus erkent.

Maar jij bent ook geen katholiek en daar zit nu net pijnpunt. Je hoort mij overigens niet zeggen dat het episcopale systeem verkeerd is. Integendeel maar zoals de hierarchie van de RKK nu in elkaar steekt en de bevoegdheden die men aan de ambtsdragers toekent staat wel ver af van de positie die Petrus onder de apostelen in nam, imo. En dan heb ik het verder niet over de theologische kwesties waar ik wat anders over denk want dat is binnen de RKK meestal geen probleem zolang je het gezag van de paus erkend (heb ik begrepen maar BV of Thorgrem kunnen dat wrschl wel bevestigen of ontkennen).

[Annatar 0]

-Waarom zouden we überhaupt rekening moeten houden met een fase binnen de Westerse geschiedenis die het voorportaal is gebleken van ontkerkelijking en secularisering en dus evident een onware godsdienst is gebleken?

Ik vind dit wel een interessante vraag, historisch gezien. Denk je er ook echt zo over? Er zit wat in natuurlijk, de Reformatie is bijvoorbeeld niet los te koppelen van humanisme en individualisme. En 'aan de vruchten kent men de boom'.

Ik vind het een interessante theorie. Het maakt deel uit van de seculariseringsthese van Charles Taylor zoals hij die naar voren brengt in zijn boek: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Secular_Age . Hierin stelt hij dat de secularisering een ontwikkeling is die vanuit het Westers Christendom zelf is ontstaan en hij beschrijft de Reformatie en het Deïsme als tussenstadia in deze ontwikkeling die uiteindelijk heeft geresulteerd in de verdamping van het geloof zelf. Steeds worden God en de wereld verder uit elkaar getrokken en worden "magische elementen" in het geloof overboord gegooid zodat er minder overblijft. Dit noemt hij de neiging tot "excarnatie. Het resultaat is dat de Westerse gelovigen God zelf hebben "uitgezuiverd". Als je het geloof steeds abstracter maakt en God steeds transcendenter is het gevolg dat de wereld en God zoveel uit elkaar zijn komen te liggen dat de relevantie van God is verdwenen (deïsme). De volgende stap is om God zelf daarom als irrelevant af te strepen.

Ik zou het zelf wat 'grijzer' stellen; in beide 'stromen' zitten christenen en is er christelijke beleving. Ik ben ook veel meer van mening dat het om personen gaat en niet om welke leringen hij of zij aanhangt. Als een persoon in leven en werken het Evangelie uitstraalt, maakt het mij geen donder uit of diegene wel of geen paus erkent.

Geen gesloten argument. Kun je het evangelie uitstralen zonder in de bijbel te geloven? Kun je het evangelie uitstralen zonder te erkennen dat Jezus de Zoon van God is?

[Ursa 1]

De heiden die rechtvaardig wandelt (Rom. 2) is anderen ten voorbeeld ja.

[Annatar 0]

De heiden die rechtvaardig wandelt (Rom. 2) is anderen ten voorbeeld ja.

Maar is hij een voorbeeld van christelijkheid? Of slechts een aansporing voor christenen om hetzelfde te doen om zo hun geloof des te meer te laten stralen?

[Eavesdropper 0]

Tja, allereerst [C E N S U U R censuurcensuur.

Ik bedoel dat die mensen nog nooit een behoorlijke uitleg van het Evangelie gehoord hebben, Geen idee Wie of wat je boven je hoort te hebben in een gezonde kerk, geen flauw idee hebben wie die man (die als mensen voor hem knielen heel niet zegt dat niet te doen zoals de apostelen gewoon waren te doen) in Bijbels profetisch licht is en ongekeerde koeken zijn. Dan flapt dat er ofwel zomaar uit, of is het een welingestudeerd stukje waarin het moet lijken er zomaar uit te flappen, meneer is een jezuiet die 'ad cadaverum' doet wat 'm gezegd wordt, of e.o.a. vrijmetselaar die het exoterische vee een nieuw geheimpje verteld, of gewoon, te don om voor de duvel te dansen.

Dat denk ik ervan. In engeland gaan ook hele kuddes Anglicanen over of terug naar de Roomse Moeder der....kerken ach en laten wij ons ook maar opmaken voor het openen van ander soort zegeltjes die je bij Albert Heijn kan plakken.

[Annatar 0]

* Bonaventura geeft Eavesdropper een doekje tegen het schuimbekken

[Annatar 0]

Overigens voor de tweede keer vandaag: gelieve een slotje voor dit topic. Credible.nl is niet de juiste plaats om deze discussie te voeren. De bagage, het niveau en de goodwill ontbreken.

[tucker 28]

ongekeerde koeken zijn. Dan flapt dat er ofwel zomaar uit, of is het een welingestudeerd stukje waarin het moet lijken er zomaar uit te flappen, meneer is een jezuiet die 'ad cadaverum' doet wat 'm gezegd wordt, of e.o.a. vrijmetselaar die het exoterische vee een nieuw geheimpje verteld, of gewoon, te don om voor de duvel te dansen.

Ik snap je niet..

[Annatar 0]

-De paus is een jezuïet (scheldwoord bij sommige extremistische protestanten)

-Hij is een vrijmetselaar (stiekem geen christen maar iemand die tegen het christendom samenspant in het jargon van datzelfde extremisme)

-Katholieken zijn vee

-De paus is te dom om voor de duivel te dansen

Dat is de samenvatting van zijn post.

[Annatar 0]

Overigens wist ik dat het hierop zou uitdraaien. Eerst Skippy's aanval over heiligen die hier niks mee te maken hebben en de brute bewering dat bidden tot heiligen niks uitwerkt. Geen enkel respect voor de geloofsbeleving van anderen. Vervolgens de haatcanonade van Eavesdropper.

Daarom had ik aan het begin van dit topic gezegd dat dit topic dicht kon. ALLE topics over specifiek katholieke onderwerpen lopen namelijk op dergelijke haatorgies uit waarbij katholieken zich alleen maar kunnen verdedigen door dezelfde toon aan te nemen.

Edit: overdreven kritiek op de crew verwijderd. Mijn punt blijft dat ik ervan baal dat dit soort topics steeds opnieuw op dezelfde manier uitlopen. Ik zou er dan eerder voor pleiten de oude NEN-policy in te voeren voor dit soort onderwerpen. Hoe jammer dat ook is.

[Credible 0]

Admod note:
Onrespectvolle post + reacties verwijderd. Eavesdropper, ik neem aan dat je de eerdere oproep begrepen hebt. Handel daar naar.

[Thorgrem 430]

Bonaventura, ik geloof wel dat de crew haar best doet, maar dat er wel wat naïviteit is mbt bepaalde stromingen binnen het protestantisme. Zo heb ik de afgelopen dagen op 2 zeer reformatorische fora een topic over rapture gezien en men weet werkelijk niet waar het voor staat.

We zouden ons ook gewoon kunnen berusten in de wedervraag die ik gesteld heb en zo nu en dan wat onzin weerleggen. Ook kunnen we best een vat met wedervragen openen.

[dingo 166]

BV en Thorgrem, punt is dat we een dergelijk onderwerp wel normaal moeten kunnen bespreken op Credible. En als mensen zich er zich aan storen gaan ze dat maar ergens anders doen.

[Gast Anon_phpbb]

misschien moeten we met elkaar de ander en zijn geloof respecteren...

ow, en btw: ik zal de paus niet erkennen hoor als ik dat doe krijg ik de complete kerk over me heen...

[Olorin 155]

Overigens wist ik dat het hierop zou uitdraaien. Eerst Skippy's aanval over heiligen die hier niks mee te maken hebben en de brute bewering dat bidden tot heiligen niks uitwerkt. Geen enkel respect voor de geloofsbeleving van anderen.

Volgens mij misinterpreteer je haar post hier.

Die theoloog zegt:

Orthodoxen en protestanten kunnen op deze manier een belangrijke stap zetten naar de versterking van de christelijke eenheid:

Vanuit een protestantse zienswijze is de rol van de paus niet compatibel met de theologie. Het stellen dat je dan als protestant de eenheid kunt versterken door de paus te erkennen, zou zoiets zijn als katholieken de eenheid kunnen versterken door onderdelen van hun theologie op zij te zetten en te conformeren aan de protestantse visie.

Het is volgens mij niet bedoeld om iets over de katholieke leer te zeggen, maar het is vooral als een wat sarcastische opmerking naar die theoloog toe.

[Olorin 155]

.

[Skippy 0]

Volgens mij zijn er een aantal katholieke broeders in dit topic die mijn sarcasme niet begrijpen.

[Machiavelli 0]

-Waarom zouden we überhaupt rekening moeten houden met een fase binnen de Westerse geschiedenis die het voorportaal is gebleken van ontkerkelijking en secularisering en dus evident een onware godsdienst is gebleken?

Omdat het een behoorlijke dominante groep is.

Overigens, aangezien het de Roomse kerk is geweest die de reformatie heeft voortgebracht, mogen we er dus vanuit gaan dat de Roomse kerk dus een valse kerk is?

[Thorgrem 430]

-Waarom zouden we überhaupt rekening moeten houden met een fase binnen de Westerse geschiedenis die het voorportaal is gebleken van ontkerkelijking en secularisering en dus evident een onware godsdienst is gebleken?

Omdat het een behoorlijke dominante groep is.

Dominant? Waar dan? Wellicht in Scandinavië en een klein beetje in Nederland, maar voor de rest zie ik het calvinisme (en in mindere mate het lutheranisme) niet als dominant. Ik zou eerder willen stellend at de beoogde reformatie van zowel Luther als Calvijn buiten de Kerk tamelijk mislukt is.

Overigens, aangezien het de Roomse kerk is geweest die de reformatie heeft voortgebracht, mogen we er dus vanuit gaan dat de Roomse kerk dus een valse kerk is?

Roomse kerk? Wat is dat? Is dat net zoiets als de zwarte-kousen kerk of de polder-taliban?

Maar de katholieke Kerk is geen valse Kerk. Bonaventura heeft een en ander al uitgezet zoals hij de uitspraak bedoelde.

[Machiavelli 0]

Dominant? Waar dan? Wellicht in Scandinavië en een klein beetje in Nederland, maar voor de rest zie ik het calvinisme (en in mindere mate het lutheranisme) niet als dominant. Ik zou eerder willen stellend at de beoogde reformatie van zowel Luther als Calvijn buiten de Kerk tamelijk mislukt is.

Ik had het dan ook niet over het calvinisme, maar over het protestantisme. Dominant in Nederland en Scandinavië, dominant in Engeland, Schotland, Wales, Australië, de Verenigde Staten, dominant in delen van Afrika en steeds nadrukkelijker in Zuid-Amerika.

En de beoogde reformatie is niet mislukt, en dat is geen vraag naar invloed of cijfers, maar of de Waarheid nog geleerd wordt en God wordt gediend zoals de Schrift ons voorschrijft en dat is een vraag waar wij beiden een ander antwoord op hebben.

Roomse kerk? Wat is dat? Is dat net zoiets als de zwarte-kousen kerk of de polder-taliban?

Ja, aangezien de toon al meteen zo vrolijk begon...

Maar de katholieke Kerk is geen valse Kerk. Bonaventura heeft een en ander al uitgezet zoals hij de uitspraak bedoelde.

Had ik op het moment van reageren nog niet gelezen, maar mijn punt blijft staan. De reformatie komt voort uit de Rooms-Katholieke Kerk en dan vraag ik mij af waarom we de Rooms-Katholieke Kerk níet als een "voorportaal van ontkerkelijking en secularisering en dus evident een onware godsdienst" moeten zien?

Als secularisme en ontkerkelijking de vruchten zijn waaraan we de onware godsdienst herkenen, dan staat Rome in hetzelfde rijtje als Canterbury, Geneve en Wittenberg.