Christendom & islam

[Pusjol 0]

Bedankt voor je uitgebreidde antwoord. Dat djinn uit het vuur komen, zoiets had ik inderdaad al gelezen. Maar als ze kinderen van de duivel zijn, dan kan je ze vergelijken met wat christenen demonen noemen, denk je niet? Wezens die de mensen (en God) dwars zitten.

Een aantal verzen uit de koran zou erg interessant zijn!

Koran (15:26/27)

ولقد خلقنا الإنسان من صلصال من حمإ مسنون 26 والجان خلقناه من قبل من نار السموم 27

26- Waarlijk Wij schiepen de mens uit droge, klinkende klei, uit zwarte modder in vorm gewrocht. 27- En Wij hadden voorheen de djinn uit vlammend vuur geschapen.

Koran (55:14/15)

خلق الإنسان من صلصال كالÙخار 14 وخلق الجان من مارج من نار 15

14- Hij schiep de mens uit droge klei, als aardewerk. 15- En Hij schiep de djinn uit de vlam van Vuur.

Dat zijn er twee, ik kom speciaal voor jou met nog meer verzen waaruit blijkt dat Engelen uit licht zijn geschapen, Duivel uit vuur etc. Dat beloof ik Dat doe ik graag de volgende keer (morgen als God het wilt).

Een andere vraag:

Toen God Adam heeft geschapen, moesten volgens het Christendom de Engelen en de Satan aan hem onderwerpen (hetzelfde als wat moslims doen in hun gebed, maar dan met een andere bedoeling en intentie)?

Koran (02:30/34/35)

ÙˆÙŽØ¥Ùذْ قَالَ رَبÙّكَ Ù„ÙلْمَلائÙكَة٠إÙÙ†Ùّي جَاعÙÙ„ÙŒ ÙÙÙŠ الأَرْض٠خَلÙÙŠÙَةً قَالÙوا أَتَجْعَل٠ÙÙيهَا مَنْ ÙŠÙÙْسÙد٠ÙÙيهَا وَيَسْÙÙك٠الدÙّمَاءَ وَنَحْن٠نÙسَبÙّح٠بÙحَمْدÙÙƒÙŽ ÙˆÙŽÙ†ÙقَدÙّس٠لَكَ قَالَ Ø¥ÙÙ†Ùّي أَعْلَم٠مَا لا تَعْلَمÙونَ 30

ÙˆÙŽØ¥Ùذْ Ù‚Ùلْنَا Ù„ÙلْمَلائÙكَة٠اسْجÙدÙواْ لآدَمَ ÙَسَجَدÙواْ Ø¥Ùلاَّ Ø¥ÙبْلÙيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ Ù…ÙÙ†ÙŽ الْكَاÙÙرÙينَ 34

ÙˆÙŽÙ‚Ùلْنَا يَا آدَم٠اسْكÙنْ أَنتَ وَزَوْجÙÙƒÙŽ الْجَنَّةَ ÙˆÙŽÙƒÙلاَ Ù…Ùنْهَا رَغَدًا حَيْث٠شÙئْتÙمَا وَلاَ تَقْرَبَا Ù‡ÙŽØ°Ùه٠الشَّجَرَةَ ÙَتَكÙونَا Ù…ÙÙ†ÙŽ الظَّالÙÙ…Ùينَ 35

30- En toen uw Heer tot de engelen zei: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zegden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat jij niet weet." ....... 34- En toen Wij tot de engelen zegden: "Onderwerpt je aan Adam", onderwierpen zich allen, behalve Iblies (Duivel = Satan). Hij weigerde, hij was hoogmoedig. Hij behoorde tot de ongelovigen. 35- En Wij zegden: "O Adam, verblijf jij met jouw gade in de tuin en eet overvloedig, waar je ook wilt, doch nader deze boom niet, anders zult je tot de zondaren behoren."

[Archillion 0]

Een andere vraag:

Toen God Adam heeft geschapen, moesten volgens het Christendom de Engelen en de Satan aan hem onderwerpen (hetzelfde als wat moslims doen in hun gebed, maar dan met een andere bedoeling en intentie)?

Koran (02:30/34/35)

ÙˆÙŽØ¥Ùذْ قَالَ رَبÙّكَ Ù„ÙلْمَلائÙكَة٠إÙÙ†Ùّي جَاعÙÙ„ÙŒ ÙÙÙŠ الأَرْض٠خَلÙÙŠÙَةً قَالÙوا أَتَجْعَل٠ÙÙيهَا مَنْ ÙŠÙÙْسÙد٠ÙÙيهَا وَيَسْÙÙك٠الدÙّمَاءَ وَنَحْن٠نÙسَبÙّح٠بÙحَمْدÙÙƒÙŽ ÙˆÙŽÙ†ÙقَدÙّس٠لَكَ قَالَ Ø¥ÙÙ†Ùّي أَعْلَم٠مَا لا تَعْلَمÙونَ 30

ÙˆÙŽØ¥Ùذْ Ù‚Ùلْنَا Ù„ÙلْمَلائÙكَة٠اسْجÙدÙواْ لآدَمَ ÙَسَجَدÙواْ Ø¥Ùلاَّ Ø¥ÙبْلÙيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ Ù…ÙÙ†ÙŽ الْكَاÙÙرÙينَ 34

ÙˆÙŽÙ‚Ùلْنَا يَا آدَم٠اسْكÙنْ أَنتَ وَزَوْجÙÙƒÙŽ الْجَنَّةَ ÙˆÙŽÙƒÙلاَ Ù…Ùنْهَا رَغَدًا حَيْث٠شÙئْتÙمَا وَلاَ تَقْرَبَا Ù‡ÙŽØ°Ùه٠الشَّجَرَةَ ÙَتَكÙونَا Ù…ÙÙ†ÙŽ الظَّالÙÙ…Ùينَ 35

30- En toen uw Heer tot de engelen zei: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zegden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat jij niet weet." ....... 34- En toen Wij tot de engelen zegden: "Onderwerpt je aan Adam", onderwierpen zich allen, behalve Iblies (Duivel = Satan). Hij weigerde, hij was hoogmoedig. Hij behoorde tot de ongelovigen. 35- En Wij zegden: "O Adam, verblijf jij met jouw gade in de tuin en eet overvloedig, waar je ook wilt, doch nader deze boom niet, anders zult je tot de zondaren behoren."

Dat klopt. De engelen moesten buigen voor de mens. Waar wij God's kinderen zijn, zijn engelen maar dienaren van de Heer, dat is tenminste wat ik er van begreep.

Het is wel bijzonder dat de duivel in de koran een naam heeft waar hij in de bijbel alleen met titels wordt aangesproken. Betekent Iblies ook nog iets, of weet je dat niet?

Alvast bedankt voor de moeite, om de koranverzen te lezen is mooi, het lijkt soms net of het de bijbel aanvult en onbeantwoorde vragen van een antwoord voorziet.

[Pusjol 0]

Dat klopt. De engelen moesten buigen voor de mens. Waar wij God's kinderen zijn, zijn engelen maar dienaren van de Heer, dat is tenminste wat ik er van begreep.

Het is wel bijzonder dat de duivel in de koran een naam heeft waar hij in de bijbel alleen met titels wordt aangesproken. Betekent Iblies ook nog iets, of weet je dat niet?

Alvast bedankt voor de moeite, om de koranverzen te lezen is mooi, het lijkt soms net of het de bijbel aanvult en onbeantwoorde vragen van een antwoord voorziet.

Het is echt heel erg moeilijk om ze te vinden. Eerst moet je ze kennen of een gedeelte van een hoofdstuk waar het over het betreffende onderwerp gaat, daarna een vers in het Arabisch typen (gaat moeizaam, geen toetsenbord), en daarna nog een juiste vertaling zoeken

Hij wordt Satan, en Iblies genoemd. Ik weet eigenlijk niet wat het betekent, ook weer nooit aan gedacht. Ik zal proberen om daar achter te komen.

Nou, dan is het enige verschil dat de islam Adam (en zijn nakomelingen) als dienaren van God zien en jullie als kinderen van God. Zeg/begrijp ik het goed?

Je zei: Ik bedoelde hoogstens dat we als mensen geen verplichting hebben om God eer te geven, we doen het uit liefde.

Maar even voor de duidelijkheid: waarom aanbid je God dan als het niet van hem moet? Als je zegt, ja omdat ik naar paradijs wil gaan en niet naar de hel, dan kun je dat toch wel als een (indirecte) verplichting zien? (Doe je dit, dan word je beloond, doe je dat dan word je bestraft)!

Aanbidden, bedanken, verheerlijken etc. ik denk dat het eigenlijk wel moet. Als je kijkt naar alles wat God voor je gedaan heeft en jou gegeven heeft: zelfs als je arm bent, dan heb je nog je gezondheid etc. Je moet altijd kijken naar wie het slechter/minder heeft dan jij, dan zul je al die gunsten meer waarderen en zul je Hem dan automatisch bedanken.

Dit is een andere vers waaruit blijkt dat Satan van vuur is gemaakt etc. en waarom hij God niet wilde gehoorzamen.

Koran (07:12)

قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجÙدَ Ø¥Ùذْ أَمَرْتÙÙƒÙŽ قَالَ أَنَا خَيْرٌ Ù…Ùنْه٠خَلَقْتَنÙÙŠ Ù…Ùنْ نَار٠وَخَلَقْتَه٠مÙنْ Ø·ÙينÙ

(God) zeide: "Wat belette u, u te onderwerpen, toen Ik u (dat) gebood?" Hij antwoordde: "Ik ben beter dan hij. Gij hebt mij uit vuur en hem uit klei geschapen.

[Pusjol 0]

Dit is de vers waar ik vorige keer op zoek naar was en niet heb kunnen vinden.

Koran (29:46)

وَلا تÙجَادÙÙ„Ùوا أَهْلَ الْكÙتَاب٠إÙلاَّ بÙالَّتÙÙŠ Ù‡ÙÙŠÙŽ أَحْسَن٠إÙلاَّ الَّذÙينَ ظَلَمÙوا Ù…ÙنْهÙمْ ÙˆÙŽÙ‚ÙولÙوا آَمَنَّا بÙالَّذÙÙŠ Ø£ÙنْزÙÙ„ÙŽ Ø¥Ùلَيْنَا ÙˆÙŽØ£ÙنْزÙÙ„ÙŽ Ø¥ÙلَيْكÙمْ ÙˆÙŽØ¥ÙÙ„ÙŽÙ‡Ùنَا ÙˆÙŽØ¥ÙÙ„ÙŽÙ‡ÙÙƒÙمْ وَاحÙدٌ وَنَحْن٠لَه٠مÙسْلÙÙ…Ùونَ

En twist met de mensen van het Boek (Joden en Christenen) slechts op de goede wijze; doch zeg tegen de onrechtvaardigen: "Wij geloven in hetgeen ons is geopenbaard en hetgeen u is geopenbaard; en onze God en uw God is Eén; en aan Hem onderwerpen wij ons."

Ik denk dat we hier allemaal heel veel van kunnen leren. Sommige gesprekken/discussies op dit forum deugen echt niet.

Even een ander onderwerp.

Wat is de positie van de vrouw binnen het Christendom vergeleken met de man? Zijn daar teksten over in de Bijbel?

Weet iemand ook hoe het zit met het Jodendom?

Ik ben nog steeds op zoek Archillion

[Josephina 0]

In dit topic staat al wel het een en ander viewtopic.php?f=14&t=22606

[Robert Frans 1.542]

Maar even voor de duidelijkheid: waarom aanbid je God dan als het niet van hem moet?

Ik vind dit wel een typische vraag Pusjol, en dat bedoel ik niet meteen negatief. Ik wil hem daarom beantwoorden met een wedervraag: waarom zou een man aan een meisje veel tijd en aandacht geven als dat helemaal niet hoeft? Het antwoord zul je denk ik al wel meteen weten: omdat hij het wíl. Hij heeft blijkbaar een zodanige affectie voor haar, dat hij graag tijd met haar doorbrengt en haar graag het hof maakt. Misschien wil hij straks wel met haar trouwen en zij met hem, zodat ze zich aan elkaar geven en de huwelijkse verplichtingen op zich nemen. Omdat dat moet? Nee, want trouwen doe je uit vrije wil. Ze doen het omdat ze niet anders meer willen.

Ik denk dat je al veel meer van het christendom zult begrijpen als je de relatie tussen God en mens als een huwelijk beziet en niet zozeer als een meester-slaafrelatie. Want een slaaf móét inderdaad luisteren naar de meester, omdat hij zijn eigendom is en gestraft kan worden als hij ongehoorzaam is. Maar een vrouw zal uit liefde naar haar man uitzien en hij naar haar, ze zullen graag samen zijn, elkaars verlangens willen vervullen en rekening houden met elkaars wensen. Nu is God daarbij ook nog oneindig vele malen groter en wijzer dan wij, dus we mogen daarom Hem niet alleen beminnen, maar ook op zijn liefdevolle wijsheid vertrouwen als Hij ons de juiste weg wijst.

[Ursa 1]

Ik vind overigens dat Archillion niet gelijk heeft wat dat betreft. Ja, we zijn nu vrij om God te aanbidden, of niet. Maar Hij vraagt het wel degelijk van ons. In de Bijbel staat:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:22 Keer terug naar mij en laat je redden,

ook jullie aan de einden der aarde;

want ik ben God, er is geen ander.

23 Ik heb bij mijzelf gezworen:

Uit mijn mond komt gerechtigheid voort,

een woord dat ik spreek wordt niet herroepen.

Voor mij zal elke knie zich buigen

en elke tong zal bij mij zweren.

24 ‘Alleen bij de HEER,’ zal men zeggen,

‘is gerechtigheid en macht te vinden.’

Allen die zich tegen hem keerden

zullen tot hem komen en beschaamd staan.

en:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan, 11 want er staat geschreven: ‘Zo waar ik leef – zegt de Heer –, voor mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God loven.’ 12 Ieder van ons zal zich dus tegenover God moeten verantwoorden.

Het is dus allesbehalve vrijblijvend of wij God aanbidden. En elke knie zal zich moeten buigen, of je nu wilt of niet.

@ Pusjol:

Koran (02:30/34/35)

ÙˆÙŽØ¥Ùذْ قَالَ رَبÙّكَ Ù„ÙلْمَلائÙكَة٠إÙÙ†Ùّي جَاعÙÙ„ÙŒ ÙÙÙŠ الأَرْض٠خَلÙÙŠÙَةً قَالÙوا أَتَجْعَل٠ÙÙيهَا مَنْ ÙŠÙÙْسÙد٠ÙÙيهَا وَيَسْÙÙك٠الدÙّمَاءَ وَنَحْن٠نÙسَبÙّح٠بÙحَمْدÙÙƒÙŽ ÙˆÙŽÙ†ÙقَدÙّس٠لَكَ قَالَ Ø¥ÙÙ†Ùّي أَعْلَم٠مَا لا تَعْلَمÙونَ 30

ÙˆÙŽØ¥Ùذْ Ù‚Ùلْنَا Ù„ÙلْمَلائÙكَة٠اسْجÙدÙواْ لآدَمَ ÙَسَجَدÙواْ Ø¥Ùلاَّ Ø¥ÙبْلÙيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ Ù…ÙÙ†ÙŽ الْكَاÙÙرÙينَ 34

ÙˆÙŽÙ‚Ùلْنَا يَا آدَم٠اسْكÙنْ أَنتَ وَزَوْجÙÙƒÙŽ الْجَنَّةَ ÙˆÙŽÙƒÙلاَ Ù…Ùنْهَا رَغَدًا حَيْث٠شÙئْتÙمَا وَلاَ تَقْرَبَا Ù‡ÙŽØ°Ùه٠الشَّجَرَةَ ÙَتَكÙونَا Ù…ÙÙ†ÙŽ الظَّالÙÙ…Ùينَ 35

30- En toen uw Heer tot de engelen zei: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zegden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat jij niet weet." ....... 34- En toen Wij tot de engelen zegden: "Onderwerpt je aan Adam", onderwierpen zich allen, behalve Iblies (Duivel = Satan). Hij weigerde, hij was hoogmoedig. Hij behoorde tot de ongelovigen. 35- En Wij zegden: "O Adam, verblijf jij met jouw gade in de tuin en eet overvloedig, waar je ook wilt, doch nader deze boom niet, anders zult je tot de zondaren behoren."

Hier wordt de satan weer omschreven als één van de engelen. Of waren de djinn (vuurgeesten) eerst ook dienaren van Allah?

De Bijbel kent verder geen djinns of iets in die trant. De satan is een gevallen engel, en anderen met hem. Wel zijn er verschillende soorten engelen, en werd het paradijs afgesloten en bewaakt door een engel met een vlammend zwaard.

[Pusjol 0]

Maar even voor de duidelijkheid: waarom aanbid je God dan als het niet van hem moet?

Ik vind dit wel een typische vraag Pusjol, en dat bedoel ik niet meteen negatief. Ik wil hem daarom beantwoorden met een wedervraag: waarom zou een man aan een meisje veel tijd en aandacht geven als dat helemaal niet hoeft? Het antwoord zul je denk ik al wel meteen weten: omdat hij het wíl. Hij heeft blijkbaar een zodanige affectie voor haar, dat hij graag tijd met haar doorbrengt en haar graag het hof maakt. Misschien wil hij straks wel met haar trouwen en zij met hem, zodat ze zich aan elkaar geven en de huwelijkse verplichtingen op zich nemen. Omdat dat moet? Nee, want trouwen doe je uit vrije wil. Ze doen het omdat ze niet anders meer willen.

Robert, een meningsverschil mag er altijd zijn. Het kan natuurlijk door mij komen, misschien door mijn beperkte kennis of wat dan ook.

Ik bekijk het vanuit mijn geloof, daar zijn mijn vragen ook op gebaseerd en ik denk dat het bij jullie ook (bijna) hetzelfde is. Namelijk dat je God nodig heeft en Hij jou niet, klopt het?

Ik vind zelf: je mag de relatie tussen God en een gelovige niet met relatie tussen twee personen (of mensen onderling) vergelijken. Het voorbeeld dat je net gegeven hebt, klopt naar mijn mening niet. Een man kan wel affectie voor die vrouw hebben, tijd met haar doorbrengen etc. maar die vrouw heeft die man (of een andere man) ook nodig: het is wederzijds.

Je moet de goddelijke meester-slaafrelatie niet letterlijk nemen en ook niet vergelijken met de menselijke meester-slaafrelatie.

God (die de meester is) is de Barmhartigst en is bij ons ook gebaseerd op GROTE LIEFDE. Vb. het aantal keren dat God het over vergeving en zijn barmhartigheid in de Koran heeft is meerdere malen groter dan het aantal keren dat Hij zei 'Allah bestraft'.

Hij belast je niet boven je vermogen, terwijl de mens dat wil doet.

Koran (02:286)

لاَ ÙŠÙÙƒÙŽÙ„ÙÙ‘Ù٠اللّه٠نَÙْساً Ø¥Ùلاَّ ÙˆÙسْعَهَا

God belast geen ziel boven haar vermogen

Ik denk dat deze discussie met de een antwoord op de volgende vraag duidelijke richting zal krijgen en misschien ook beëindigd wordt.

Volgens het Christendom bestraft God degenen die niet in Hem geloven. ik geloof dat ik op dit forum al gelezen heb dat je alleen via Jezus naar het paradijs kan gaan. klopt het? Dat wil toch zeggen dat je Hem nodig hebt, en bang bent om naar de hel te gaan. Omdat dat de straf is van degenen die niet in hem geloven.

Ik heb deze vraag al in een privé-bericht aan iemand van jullie gestuurd:

Wat denkt het Christendom over Moslims en Joden. gaan ze naar het paradijs? antwoord: kan alleen via Jezus. "Je hebt Hem als als Redder en Heer nodig om in het paradijs te komen".

Als dit klopt, dan heeft de gelovige God zeker nodig, maar God de mens niet.

In de Islam speelt liefde tussen God en gelovigen ook een belangrijke rol, we zijn geen beesten zonder gevoelens of zo

[Pusjol 0]

Ik vind overigens dat Archillion niet gelijk heeft wat dat betreft. Ja, we zijn nu vrij om God te aanbidden, of niet. Maar Hij vraagt het wel degelijk van ons. In de Bijbel staat:

Hoe Islam het ziet is als volgt. Iedereen moet in God geloven, maar je hebt je vrijheid om te bepalen of je dat doet of niet. Je wordt wel gewaarschuwd voor de gevolgen van je keuze. Er is dus wel sprake van vrijheid als je het goed bekijkt, en ik denk dat het ook zo is in het Christendom, toch?

[Pusjol 0]

@ Pusjol:

Koran (02:30/34/35)

ÙˆÙŽØ¥Ùذْ قَالَ رَبÙّكَ Ù„ÙلْمَلائÙكَة٠إÙÙ†Ùّي جَاعÙÙ„ÙŒ ÙÙÙŠ الأَرْض٠خَلÙÙŠÙَةً قَالÙوا أَتَجْعَل٠ÙÙيهَا مَنْ ÙŠÙÙْسÙد٠ÙÙيهَا وَيَسْÙÙك٠الدÙّمَاءَ وَنَحْن٠نÙسَبÙّح٠بÙحَمْدÙÙƒÙŽ ÙˆÙŽÙ†ÙقَدÙّس٠لَكَ قَالَ Ø¥ÙÙ†Ùّي أَعْلَم٠مَا لا تَعْلَمÙونَ 30

ÙˆÙŽØ¥Ùذْ Ù‚Ùلْنَا Ù„ÙلْمَلائÙكَة٠اسْجÙدÙواْ لآدَمَ ÙَسَجَدÙواْ Ø¥Ùلاَّ Ø¥ÙبْلÙيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ Ù…ÙÙ†ÙŽ الْكَاÙÙرÙينَ 34

ÙˆÙŽÙ‚Ùلْنَا يَا آدَم٠اسْكÙنْ أَنتَ وَزَوْجÙÙƒÙŽ الْجَنَّةَ ÙˆÙŽÙƒÙلاَ Ù…Ùنْهَا رَغَدًا حَيْث٠شÙئْتÙمَا وَلاَ تَقْرَبَا Ù‡ÙŽØ°Ùه٠الشَّجَرَةَ ÙَتَكÙونَا Ù…ÙÙ†ÙŽ الظَّالÙÙ…Ùينَ 35

30- En toen uw Heer tot de engelen zei: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zegden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat jij niet weet." ....... 34- En toen Wij tot de engelen zegden: "Onderwerpt je aan Adam", onderwierpen zich allen, behalve Iblies (Duivel = Satan). Hij weigerde, hij was hoogmoedig. Hij behoorde tot de ongelovigen. 35- En Wij zegden: "O Adam, verblijf jij met jouw gade in de tuin en eet overvloedig, waar je ook wilt, doch nader deze boom niet, anders zult je tot de zondaren behoren."

Hier wordt de satan weer omschreven als één van de engelen. Of waren de djinn (vuurgeesten) eerst ook dienaren van Allah?

De Bijbel kent verder geen djinns of iets in die trant. De satan is een gevallen engel, en anderen met hem. Wel zijn er verschillende soorten engelen, en werd het paradijs afgesloten en bewaakt door een engel met een vlammend zwaard.

Ik wilde hier gisteren al op ingaan, maar dacht het is een te lang verhaal en dat blijft het ook.

Satan is absoluut geen Engel (hoe ziet het Christendom hem eigenlijk)?

Satan mocht bij de Engelen zijn (volgens het boek waar ik het gisteren over had en dat gebaseerd is op Koran verzen en hadith) mocht Allah op dezelfde manier als zij aanbidden (non-stop), gehoorzamen, prijzen etc. (wat de Engelen nog steeds doen).

Als we echter naar een andere vers (er zijn nog meer die dat bevestigen) kijken, dan blijkt dat wat je zei niet niet het geval is.

Koran (15: 26t/m44)

وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإÙنْسَانَ Ù…Ùنْ صَلْصَال٠مÙنْ حَمَإ٠مَسْنÙون٠* وَالْجَانَّ خَلَقْنَاه٠مÙنْ قَبْل٠مÙنْ نَار٠السَّمÙوم٠* ÙˆÙŽØ¥Ùذْ قَالَ رَبÙّكَ Ù„ÙلْمَلَائÙكَة٠إÙÙ†Ùّي خَالÙÙ‚ÙŒ بَشَرًا Ù…Ùنْ صَلْصَال٠مÙنْ حَمَإ٠مَسْنÙون٠* ÙÙŽØ¥Ùذَا سَوَّيْتÙÙ‡Ù ÙˆÙŽÙ†ÙŽÙَخْت٠ÙÙيه٠مÙنْ رÙوحÙÙŠ ÙَقَعÙوا لَه٠سَاجÙدÙينَ * Ùَسَجَدَ الْمَلَائÙÙƒÙŽØ©Ù ÙƒÙÙ„ÙّهÙمْ أَجْمَعÙونَ * Ø¥Ùلَّا Ø¥ÙبْلÙيسَ أَبَى أَنْ ÙŠÙŽÙƒÙونَ مَعَ السَّاجÙدÙينَ * قَالَ يَا Ø¥ÙبْلÙيس٠مَا Ù„ÙŽÙƒÙŽ أَلَّا تَكÙونَ مَعَ السَّاجÙدÙينَ * قَالَ لَمْ Ø£ÙŽÙƒÙنْ Ù„ÙأَسْجÙدَ Ù„Ùبَشَر٠خَلَقْتَه٠مÙنْ صَلْصَال٠مÙنْ حَمَإ٠مَسْنÙون٠* قَالَ ÙَاخْرÙجْ Ù…Ùنْهَا ÙÙŽØ¥Ùنَّكَ رَجÙيمٌ * ÙˆÙŽØ¥ÙÙ†ÙŽÙ‘ عَلَيْكَ اللَّعْنَةَ Ø¥ÙÙ„ÙŽÙ‰ يَوْم٠الدÙّين٠* قَالَ رَبÙÙ‘ ÙَأَنْظÙرْنÙÙŠ Ø¥ÙÙ„ÙŽÙ‰ يَوْم٠يÙبْعَثÙونَ * قَالَ ÙÙŽØ¥Ùنَّكَ Ù…ÙÙ†ÙŽ الْمÙنْظَرÙينَ * Ø¥ÙÙ„ÙŽÙ‰ يَوْم٠الْوَقْت٠الْمَعْلÙوم٠* قَالَ رَبÙÙ‘ بÙمَا أَغْوَيْتَنÙÙŠ Ù„ÙŽØ£ÙزَيÙّنَنَّ Ù„ÙŽÙ‡Ùمْ ÙÙÙŠ الْأَرْض٠وَلَأÙغْوÙيَنَّهÙمْ أَجْمَعÙينَ * Ø¥Ùلَّا عÙبَادَكَ Ù…ÙنْهÙم٠الْمÙخْلَصÙينَ * قَالَ هَذَا صÙرَاطٌ عَلَيَّ Ù…ÙسْتَقÙيمٌ * Ø¥ÙÙ†ÙŽÙ‘ عÙبَادÙÙŠ لَيْسَ Ù„ÙŽÙƒÙŽ عَلَيْهÙمْ سÙلْطَانٌ Ø¥Ùلَّا مَن٠اتَّبَعَكَ Ù…ÙÙ†ÙŽ الْغَاوÙينَ * ÙˆÙŽØ¥ÙÙ†ÙŽÙ‘ جَهَنَّمَ لَمَوْعÙدÙÙ‡Ùمْ أَجْمَعÙينَ * لَهَا سَبْعَة٠أَبْوَاب٠لÙÙƒÙÙ„ÙÙ‘ بَاب٠مÙنْهÙمْ جÙزْءٌ مَقْسÙومٌ

26- Waarlijk Wij schiepen de mens uit droge, klinkende klei, uit zwarte modder in vorm gewrocht. 27- En Wij hadden voorheen de djinn uit vlammend vuur geschapen. 28- Toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik ga de mens uit droge, klinkende klei scheppen, uit leem gewrocht." 29- "Wanneer Ik hem daaruit heb gevormd en hem Mijn geest heb ingeblazen, valt dan in onderdanigheid voor hem neer." 30- De engelen onderwierpen zich allen tezamen. 31- Maar Iblies weigerde tot degenen te behoren die zich onderwierpen. 32- Hij zeide: "O Iblies, wat hapert u dat je niet onder degenen bent die zich onderwerpen?" 33- Hij antwoordde: "Ik ga mij niet onderwerpen aan de mens, die Gij uit droge, klinkende klei hebt geschapen, uit leem gemaakt." 34- God zeide: "Ga dan heen, je bent voorzeker verworpen." 35- "Mijn vloek zal tot de Dag des Oordeels op u rusten." 36- Hij zeide: "Mijn Heer, schenk mij dan uitstel tot de Dag waarop zij zullen worden opgewekt." 37- God zeide: "U wordt uitstel verleend." 38- "Tot de Dag van de bekende tijd." 39- Hij antwoordde: "Mijn Heer, daar Gij mij verloren hebt geacht, zal ik voor hen (de dingen) op aarde schoonschijnend maken en hen allen doen dwalen." 40- "Met uitzondering van Uw oprechte dienaren onder hen." 41- God zeide: "Dit is een pad, rechtstreeks tot Mij." 42- "Gij zult over Mijn dienaren zeker geen macht hebben, met uitzondering van de dwalenden die u volgen." 43- "En de hel is zeker de beloofde plaats voor hen allen." 44- "Zij heeft zeven poorten en elke poort heeft een gedeelte hunner toegewezen gekregen."

Let vooral op de 30e en 31e vers. (In het Arabisch is het duidelijker, daarom houd ik niet van vertalingen) God zegt de Engelen samen (allemaal tezamen), als Satan ook één van hen was, dan zou Allah iets anders hebben gezegd.

Zelfs als we nu stellen dat de Satan een Engel is, dan zijn er andere verzen die deze bewering elimineert.

Koran (07:206)

Ø¥ÙÙ†ÙŽÙ‘ الَّذÙينَ عÙندَ رَبÙّكَ لاَ يَسْتَكْبÙرÙونَ عَنْ عÙبَادَتÙÙ‡Ù ÙˆÙŽÙŠÙسَبÙّحÙونَه٠وَلَه٠يَسْجÙدÙونَ]

Waarlijk, degenen die dicht bij uw Heer zijn wenden zich niet met trots van Zijn aanbidding af doch zij verheerlijken Hem en werpen zich voor Hem neer.

Koran (21:20)

ÙŠÙسَبّحÙونَ ٱلْلَّيْلَ وَٱلنَّهَارَ لاَ ÙŠÙŽÙْتÙرÙونَ

Zij verheerlijken Hem dag en nacht, en zij verslappen hierin nimmer.

Hier bedoelt Allah met 'degenen' de Engelen.

Koran (66:06)

يَا Ø£ÙŽÙŠÙّهَا الَّذÙينَ آمَنÙوا Ù‚Ùوا Ø£ÙŽÙ†ÙÙسَكÙمْ وَأَهْلÙيكÙمْ نَارًا ÙˆÙŽÙ‚ÙودÙهَا النَّاس٠وَالْحÙجَارَة٠عَلَيْهَا مَلائÙÙƒÙŽØ©ÙŒ غÙلاظٌ Ø´Ùدَادٌ لا يَعْصÙونَ اللَّهَ مَا أَمَرَهÙمْ ÙˆÙŽÙŠÙŽÙْعَلÙونَ مَا ÙŠÙؤْمَرÙونَ

O gij die gelooft, redt u zelf en uw gezinnen van het Vuur, welks brandstof mensen en stenen zijn, waarover engelen zijn, hard en streng, die God niet ongehoorzaam zijn in hetgeen Hij hun beveelt, en volvoeren wat hun wordt geboden.[/b]

Satan wel ongehoorzaam, terwijl de Engelen dt niet kunnen zijn.

Dat Djinn kinderen zijn van Satan (hetzelfde als wij kinderen van Adam zijn) en hij hun leider, blijkt uit de volgende vers.

Koran (07:27)

يَا بَنÙÙŠ آدَمَ لاَ ÙŠÙŽÙْتÙنَنَّكÙم٠الشَّيْطَان٠كَمَا أَخْرَجَ أَبَوَيْكÙÙ… Ù…Ùّنَ الْجَنَّة٠يَنزÙع٠عَنْهÙمَا Ù„ÙبَاسَهÙمَا Ù„ÙÙŠÙرÙÙŠÙŽÙ‡Ùمَا سَوْآتÙÙ‡Ùمَا Ø¥Ùنَّه٠يَرَاكÙمْ Ù‡ÙÙˆÙŽ وَقَبÙيلÙÙ‡Ù Ù…Ùنْ حَيْث٠لاَ تَرَوْنَهÙمْ Ø¥Ùنَّا جَعَلْنَا الشَّيَاطÙينَ أَوْلÙيَاء Ù„ÙلَّذÙينَ لاَ ÙŠÙؤْمÙÙ†Ùونَ

O kinderen van Adam, laat Satan u niet verleiden, zoals hij uw ouders uit het paradijs verdreef en hen van hun kleding beroofde, opdat hij hun hun naaktheid mocht tonen. Waarlijk, hij ziet u, hij en zijn stam, vanwaar gij hen niet ziet. Voorzeker, Wij hebben de duivelen vrienden gemaakt voor hen, die niet geloven.

In deze vers wordt dat duidelijk gezegd (ik heb het net gevonden)

Koran (18:50)

ÙˆÙŽØ¥Ùذْ Ù‚Ùلْنَا Ù„ÙلْمَلائÙكَة٠اسْجÙدÙوا لآدَمَ ÙَسَجَدÙوا Ø¥Ùلاَّ Ø¥ÙبْلÙيسَ كَانَ Ù…ÙÙ†ÙŽ الْجÙÙ†ÙÙ‘ ÙÙŽÙَسَقَ عَنْ أَمْر٠رَبÙّه٠أَÙَتَتَّخÙØ°Ùونَه٠وَذÙرÙّيَّتَه٠أَوْلÙيَاء Ù…ÙÙ† دÙونÙÙŠ ÙˆÙŽÙ‡Ùمْ Ù„ÙŽÙƒÙمْ عَدÙوٌّ بÙئْسَ Ù„ÙلظَّالÙÙ…Ùينَ بَدَلا

(Gedenk de tijd) toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt voor Adam", zij bogen, doch Iblies niet. Hij was één der djinn, derhalve was hij ongehoorzaam aan het gebod van zijn Heer. Zult gij hem en zijn nageslacht tot vrienden nemen, terwijl zij uw vijanden zijn? Slecht is het loon der onrechtvaardigen.

[Pusjol 0]

Of waren de djinn (vuurgeesten) eerst ook dienaren van Allah?

De Bijbel kent verder geen djinns of iets in die trant. De satan is een gevallen engel, en anderen met hem. Wel zijn er verschillende soorten engelen, en werd het paradijs afgesloten en bewaakt door een engel met een vlammend zwaard.

Ik heb inderdaad gelezen (niet in Koran) dat Djinns eerst op aarde waren (eerder dan Adam) en dienaren van God waren/nog steeds zijn.

Ik zei ook al gisteren dat onder Djinns gelovigen en ongelovigen hebt (moslims en niet moslims, ik weet niet of er Christenen/Joden zijn of niet). (dit is volgens de Koran).

Als we naar dezelfde vers kijken, dan lezen we:

Koran (02:30)

ÙˆÙŽØ¥Ùذْ قَالَ رَبÙّكَ Ù„ÙلْمَلائÙكَة٠إÙÙ†Ùّي جَاعÙÙ„ÙŒ ÙÙÙŠ الأَرْض٠خَلÙÙŠÙَةً قَالÙوا أَتَجْعَل٠ÙÙيهَا مَنْ ÙŠÙÙْسÙد٠ÙÙيهَا وَيَسْÙÙك٠الدÙّمَاءَ وَنَحْن٠نÙسَبÙّح٠بÙحَمْدÙÙƒÙŽ ÙˆÙŽÙ†ÙقَدÙّس٠لَكَ قَالَ Ø¥ÙÙ†Ùّي أَعْلَم٠مَا لا تَعْلَمÙونَ 30

30- En toen uw Heer tot de engelen zei: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zegden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat jij niet weet."

Hieruit blijkt dus dat de Engelen het al ervaren hebben. Dat er al onheil en bloed is vergoten op aarde (door de Djinns). Dit omdat de Engelen de toekomst niet kunnen voorspellen, dat weet alleen god volgens de Koran/Islam (dat is trouwens ook een basis van het geloof, naast het geloof in God, profeten, 4 boeken, Engelen, Dag des Ordeels).

Dit verhaal heb ik uit dat boek van Ibn Kathir (waar ik het gisteren nogmaals over had).

[Eulogía 0]

Nou, dan is het enige verschil dat de islam Adam (en zijn nakomelingen) als dienaren van God zien en jullie als kinderen van God. Zeg/begrijp ik het goed?

Er zijn meerdere verhoudingen tussen God en de christen. Een christen is een kind van God, maar ook een dienaar/knecht, zelfs slaaf en zelfs vriend van God.

Zoals een kind respect heeft (of zou moeten hebben) naar een vader, zo heeft een kind respect voor God de Vader, maar heeft er ook een nauwe, liefdevolle band mee. Een kind gehoorzaamt ook de vader. Daarnaast dient een christen God als een knecht en is slaaf, omdat een christen het hele leven wijdt aan de Meester. Enerzijds is God dus veraf, een grote en Almachtige God waarvoor je vreest, anderzijds wil God juist op een vriendschappelijke en hechte manier relatie met de mens. Ook worden zelfs nog beelden in de Bijbel gebruikt van de hechtheid van de relatie tussen God en de mensen als tussen een echtgenoot en echtgenote.

[Pusjol 0]

Voor Archillion.

Koran (02: vers 30 t/m 39)

Koran (07: vers 11 t/m 25)

Koran (15: vers 26 t/m 44)

Koran (38: vers 67 t/m 88)

Koran (18 vers 50)

Dat is wat ik tot nog toe heb kunnen vinden.

[Eulogía 0]

Volgens mij is daar weinig over bekend en het staat me bij dat pas in latere tijden (met het ontstaan van de wet(ten) - vanaf Mozes) werd bepaald dat broers en zussen niet met elkaar mochten trouwen.

Ik had een ander antwoord verwacht. U zou ook kunnen vragen: wat zegt de Islam er dan over of wat ik er zelf over weet?

en zo wordt de discussie spannender en interessanter. Dan hebben we iets aan elkaars verhalen, argumenten, etc.

Als iedereen zegt: ik weet er niets over, dan ontstaat er geen discussie en heeft niemand iets geleerd van de ander.

Sorry Eulogie, ik weet dat je ouder (en wijzer) bent dan ik dat zeg ik met alle respect.

Ik bedoelde niet dat dat mijn definitieve antwoord zou zijn. Ik wist op dat moment niet zo gauw waar ik er iets over zou kunnen vinden.

Ik heb wat uitgezocht en concludeer dat de Bijbel daar niet iets expliciets over zegt, maar hier staat er iets over wat er verband mee zou kunnen hebben (vers 6 tot 20), maar er staat niet bij hoe dat zit als ze wel met elkaar gaan trouwen.

Hier staat dat dergelijke westerse wetten uit het Romeins recht komen.

[Archillion 0]

Voor Archillion.

Koran (02: vers 30 t/m 39)

Koran (07: vers 11 t/m 25)

Koran (15: vers 26 t/m 44)

Koran (38: vers 67 t/m 88)

Koran (18 vers 50)

Dat is wat ik tot nog toe heb kunnen vinden.

Hartelijk bedankt, ik ga het vanavond eens rustig doorlezen.

[Robert Frans 1.542]

Pusjol, je vragen raken direct de kern van de christelijke spiritualiteit, dus erg gemakkelijk zijn ze niet. Maar ik zal proberen iets zinnigs erover te zeggen.

Robert, een meningsverschil mag er altijd zijn. Het kan natuurlijk door mij komen, misschien door mijn beperkte kennis of wat dan ook.

Ik bekijk het vanuit mijn geloof, daar zijn mijn vragen ook op gebaseerd en ik denk dat het bij jullie ook (bijna) hetzelfde is. Namelijk dat je God nodig heeft en Hij jou niet, klopt het?

Dat klopt. God heeft ons niet nodig, maar Hij wilde ons graag.

Ik vind zelf: je mag de relatie tussen God en een gelovige niet met relatie tussen twee personen (of mensen onderling) vergelijken.

In de Schrift wordt de relatie van God en mens echter juist wel in menselijke beelden besproken. Ik noemde al het huwelijk, omdat die vooral in de katholieke Kerk vrij belangrijk is, maar je hebt ook de vertrouwvolle relatie tussen vader en kind, of de relatie tussen koning en intimici. Wij geloven dat dergelijke relaties een goddelijke oorsprong hebben, doch zich beperkt en gebrekkig manifesteren in de menselijke natuur, omdat wij God niet zijn. Wij schrikken er daarom ook niet voor terug om God in menselijke termen te omschrijven, omdat Hij zelf Mens werd als ons, om ons van daaruit naar Hem te geleiden. Hoewel het enkel beelden zijn die wij gebruiken, omdat wij God zelf nooit kunnen omschrijven, hangt van die beelden wel je godsbegrip en geloofsbeleving af.

Het voorbeeld dat je net gegeven hebt, klopt naar mijn mening niet. Een man kan wel affectie voor die vrouw hebben, tijd met haar doorbrengen etc. maar die vrouw heeft die man (of een andere man) ook nodig: het is wederzijds.

De vrouw heeft de man niet nodig, daar ze prima alleen zou kunnen leven, maar wil hem graag en geeft zich daarom vrijwillig aan hem over. Eenmaal gebonden in het huwelijk, dan zijn beiden "een vlees" en dus onafscheidelijk, maar daarbuiten moeten ze eerst beiden de keus maken of ze hun levens met elkaar willen delen of niet. Het huwelijk is echter, zoals ik al zei, een treffend beeld van de relatie tussen God en mens (of strikter: Christus en zijn Kerk), ook al weten we dat het menselijk huwelijk inderdaad niet volmaakt is en de menselijke liefde maar een flauw glimpje is van de goddelijke Liefde die ons bemint.

Je moet de goddelijke meester-slaafrelatie niet letterlijk nemen en ook niet vergelijken met de menselijke meester-slaafrelatie.

Je begrijpt zelf dus al dat we in beelden spreken en dat de menselijke relatie slechts een vonkje is van de goddelijke relatie tussen mens en God. Neem bijvoorbeeld weer dat huwelijk, of de relatie tussen vader (of moeder) en kind, bedenk je hoe dat eruit ziet als de mens een volmaakt, liefdevol en zeer edelmoedig wezen zou zijn en dan nóg heb je slechts een schimmig beeld van wat Gods liefde voor de mens precies inhoudt.

God (die de meester is) is de Barmhartigst en is bij ons ook gebaseerd op GROTE LIEFDE. Vb. het aantal keren dat God het over vergeving en zijn barmhartigheid in de Koran heeft is meerdere malen groter dan het aantal keren dat Hij zei 'Allah bestraft'.

Hij belast je niet boven je vermogen, terwijl de mens dat wil doet.

Koran (02:286)

لاَ ÙŠÙÙƒÙŽÙ„ÙÙ‘Ù٠اللّه٠نَÙْساً Ø¥Ùلاَّ ÙˆÙسْعَهَا

God belast geen ziel boven haar vermogen

Dat kan best, maar ik geloof dat God nog veel verder is gegaan dan wij voor mogelijk hadden kunnen houden. Bij ons is God niet gebaseerd op liefde, maar ís Hij liefde. Dat klinkt als een flauwe woorspeling, maar dat is het niet. Dat betekent namelijk dat God in zichzelf al gemeenschap is, daar liefde volmaakte gemeenschap vereist tussen meerdere personen (vandaar de Drie-eenheid: drie Personen, één God). Dat betekent dat God van zichzelf al alles is wat liefde is: volmaakte overgave, volmaakt offer, volmaakte kwetsbaarheid omdat het hart wijd openstaat bij liefde, volmaakte vrijheid, volmaakte gelijkheid met de geliefde, in dit geval ook de mens... Gelijk aan de mens? Maar de mens is toch niet God en kan toch niet God worden? Nee, dus werd God Mens en deelde geheel in ons menselijk bestaan, inclusief het lijden en de dood. Zo gaf Hij zich volmaakt aan ons over en nodigt ons uit zich ook aan Hem over te geven. Zodat Hij vanuit het mens-zijn ons kan optrekken tot Hemzelf en wij mogen delen in de goddelijke natuur. Vandaar de opstanding uit de dood: God ís het leven en Hij geeft het leven én de dood zo een goddelijke, bovennatuurlijke dimensie. De dood is dan de bekroning van het leven, namelijk de volmaakte vereniging met God.

Ik denk dat deze discussie met de een antwoord op de volgende vraag duidelijke richting zal krijgen en misschien ook beëindigd wordt.

Volgens het Christendom bestraft God degenen die niet in Hem geloven. ik geloof dat ik op dit forum al gelezen heb dat je alleen via Jezus naar het paradijs kan gaan. klopt het? Dat wil toch zeggen dat je Hem nodig hebt, en bang bent om naar de hel te gaan. Omdat dat de straf is van degenen die niet in hem geloven.

Ik geloof niet uit angst voor de hel, maar omdat ik domweg niet om God heenkan en bij Hem wil blijven, hoe dan ook. Angst sluit liefde uit en hoewel de realiteit van de hel soms verslapping in het geloof kan tegengaan, is dat binnen het christendom over het algemeen niet dé motivatie om God te zoeken. Geloven doe je uit positieve overwegingen, omdat je Hem vertrouwt en het geluk in Hem wilt vinden. De hel is er alleen voor hen die zich welbewust en echt afkeren van God en de eigen weg gaan. Zij zullen inderdaad zonder God verder leven. Voor gelovigen speelt dat vaak helemaal niet zo'n grote rol, omdat zij op Gods genade vertrouwen en Hem serieus willen navolgen. Ze zijn dan enkel bang voor de hel in de zin dat ze dan zonder God zouden moeten leven en voor de dood omdat dat nu eenmaal iets heel mysterieus en angstigs is, maar die angst is dus niet de drijfveer achter het geloof en moet dat ook niet zijn.

Wat denkt het Christendom over Moslims en Joden. gaan ze naar het paradijs? antwoord: kan alleen via Jezus. "Je hebt Hem als als Redder en Heer nodig om in het paradijs te komen".

Christus is de weg tot de Vader, omdat in Hem God Mens werd en zo de mens optrok tot Hem. Wij kunnen niet als God worden, dus werd Hij mens en kwam Hij als onze Welbeminde naast ons staan en zelfs in ons wonen. Of moslims en joden naar de hemel gaan, dat is aan God. Maar als dat gebeurt, dan zal dat door Christus zijn, hoe dan ook, direct of indirect. Het beste zou natuurlijk zijn dat ze christen worden en Gods liefde echt en ten diepste leren kennen.

In de Islam speelt liefde tussen God en gelovigen ook een belangrijke rol, we zijn geen beesten zonder gevoelens of zo

Dat zeg ik ook niet. Alleen blijf ik er wel bij dat de islam een beperkt beeld van God heeft. Niet een pertinent verkeerd beeld, want er zullen best wel wijze dingen staan in de koran, zoals vrijwel alle religies en levensbeschouwingen hun wijsheden kennen, maar wel beperkt.

[Eulogía 0]

Dat klopt. God heeft ons niet nodig, maar Hij wilde ons graag.

Ik denk dat het best wel kan worden vergeleken met ouders die een kind willen. De ouders hebben het kind niet nodig, maar als het kind er is, heeft dat kind de ouders heel hard nodig (vooral in het begin). De ouders hebben dat kind niet nodig, maar veel echtparen willen wel graag een kind.

Verder:

God maakte mensen ook bijna op zijn Eigen Niveau. Met engelen, dieren en planten kon Hij niet zo'n zelfde relatie opbouwen als Hij wel met mensen kan. Hij zorgde er net nog voor dat de mens niet net zo groot en machtig was als Hij, maar plaatste de mens net onder Hem. Hij kon bijna op gelijk niveau met de mens communiceren. (Weliswaar verloor de mens die hoge positie door de zondeval, maar door Jezus' Offer kreeg de mens die status weer terug.)

Ik ben ook geen christen uit angst voor de hel. Toevallig had ik wel angst voor de hel voordat ik bekeerd was (en de overtuiging dat ik redding en zekerheid nodig had), waardoor ik God ging zoeken, maar toen ik Hem had gevonden, speelden angst en de hel voor mij geen rol meer.

[Pusjol 0]

RobertF

Pusjol, je vragen raken direct de kern van de christelijke spiritualiteit, dus erg gemakkelijk zijn ze niet. Maar ik zal proberen iets zinnigs erover te zeggen.

Oh ok, ik dacht dat het meer een eigen mening van Archillion was. Dan stoppen we daarover.

Pusjol

In de Islam speelt liefde tussen God en gelovigen ook een belangrijke rol, we zijn geen beesten zonder gevoelens of zo

Robert F

Dat zeg ik ook niet. Alleen blijf ik er wel bij dat de islam een beperkt beeld van God heeft. Niet een pertinent verkeerd beeld, want er zullen best wel wijze dingen staan in de koran, zoals vrijwel alle religies en levensbeschouwingen hun wijsheden kennen, maar wel beperkt.

Dat komt doordat we niet zoveel over beide godsdiensten weten. Het beeld dat we i de islam van God hebben, is naar mijn mening helemaal niet beperkt. Kun je uitleggen wat je bedoelt of met een voorbeeld geven? Dan kan ik zelf kijken of het klopt en commentaar daarop geven.

[Robert Frans 1.542]

We hoeven niet te stoppen hoor, wat mij betreft. Op deze wijze kunnen we best een boeiend gesprek voeren.

Ik zal even ingaan op het godsbeeld van de islam, mij natuurlijk beseffend dat ik daar nooit een volledig beeld van zal kunnen hebben, daar ik geen moslim ben. Maar wat mij in gesprekken met moslims (en niet alleen met hen) opvalt, is dat zij echt moeite hebben met een lijdende en stervende God. Of zelfs met een lijdende profeet. Daarom kunnen zij oprecht niet geloven dat Jezus, laat staan Jezus als God, aan een schandelijk kruis zou worden genageld en zou moeten sterven. God is immers almachtig, verheven, buiten ieders bereik tenzij Hij anders wil, heerser van de schepping en kan daarom dus niet onderworpen zijn aan smaad en lijden. Het is ondenkbaar dat zo een verheven God (en het is natuurlijk terecht dat moslims Hem zo noemen) zich zo kwetsbaar en zwak zou opstellen, zo een verlies zou aanvaarden. Deze onmogelijkheid is voor moslims dan vaak ook een belangrijk argument tegen het Evangelie. Deze zou van God een loser maken en Hem dus tekort doen.

Wij belijden echter dat juist in dat lijden en sterven, dat juist in die Menswording Gods échte almacht ligt. Elke koning kan zijn macht uitoefenen over zijn onderdanen, maar welke koning zou vrijwillig afstand willen doen van al zijn verhevenheid en in een moeras willen verblijven om daar een echte, liefdevolle vriendschap met de boer te onderhouden, zodat rang en stand geen rol meer speelt en de boer geen enkele angst meer voor hem hoeft te hebben? Daarvoor is echte liefde nodig, een liefde zo puur en zo groots, dat je bereid bent jezelf op te geven om er alleen nog voor de ander te zijn. Maar de ander echter wel alle vrijheid te geven, zodat die ander écht voor jou kan kiezen, met het risico dat je zelfgave onbeantwoordt blijft. Wij belijden dat God dát gedaan heeft en wel volmaakter dan ik hier nu schets.

Hij werd mens, omdat wij geen God kunnen worden, zodat Hij gemeenschap met ons kan hebben zoals twee geliefden, en legde zo alle goddelijkheid af, tot aan de dood toe. Hij bleef natuurlijk wel God, want wij belijden dat Christus ook op aarde zowel God als mens was, maar Hij liet zijn almacht en verhevenheid niet van tel zijn, omdat die kenmerken toch alleen maar afstand schiep tussen God en mens. Daarin herkennen wij vooral Gods almacht, meer nog dan in die eigenschappen die je van een God inderdaad wel mag verwachten. En daarom kunnen wij God dus niet uit angst aanbidden, of uit plicht. Een koning, die gehoorzaam je uit plicht, uit angst voor straf. Maar wie kan er nu angstig zijn voor een onschuldige, kwetsbare en kapotgeslagen Man aan het Kruis, of voor zoiets totaal onschuldigs als een Kindje, toen Jezus net geboren werd? Aanbidding uit angst zou daarbij alleen maar heel potsierlijk en heel ongepast zijn.

[Jeroen° 0]

Hé Pusjol,

Leuk om te zien dat je de discussie nog al die tijd hebt levend gehouden. Ik was op vakantie en was erg benieuwd wat er met dit topic gebeurd was in de tussentijd. Nog een kleine reactie op je post van 17 jul 2011 02:11:

Je reactie gaat enkel in op één zin. Helaas is dat net een wat ongelukkig geformuleerde zin. Ik heb je nooit willen betichten van het bewust zwart maken van het christendom. Ik vond juist dat je liet zien oprecht geïnteresseerd te zijn. Ik bedoelde meer dat je methode van vragen stellen niet het werkelijke karakter van het christendom zouden opleveren. Dat is meer iets dat je onbewust zo deed. Ik zou het leuk vinden als je nog op andere delen van mijn post reageerde, maar hoewel het nu niet heel off-topic zou zijn kan ik me voorstellen dat je dat een te oude post vindt.

Verder vind ik het leuk om te zien dat je nu wel op het goede spoor zit, zoals RobertF ook al aangeeft. Ik zeggen, ga zo door. Probeer vooral open vragen te stellen waarin je de ander veel ruimte geeft om de richting van zijn antwoord te bepalen. Dan krijg je namelijk ook de interessantste dingen te horen.

Dat dat makkelijker gezegd is dan gedaan merk ik nu ik mijn eigen vraag over de Islam probeer te formuleren...

Ik heb ergens op een islamitisch forum ook al een discussie gelezen hierover. De centrale vraag is hoe de Islam haar profeten ziet en hoe zij zonde ziet.

In de bijbel laten God door de profeten altijd zien wie Hij is of hoe mensen zijn, soms doordat de profeten erover vertellen, soms door goed te leven en soms juist door fouten die ze maken. Profeten zijn daarmee dus geen voorbeeld en kennen stuk voor stuk zonde. De bijbel verhaald dan ook over een aantal bijzonder ernstige zonden die de geloofshelden deden. Zonden zijn eerder regel dan uitzondering. Gods goedheid wordt in deze verhalen echter altijd laten zien.

Met dit in het achterhoofd las ik ergens dat iemand beweerde dat in de Islam de profeten geen zonde kennen. Er werd echter wel onderscheid gemaakt tussen zonden en fouten. Zo werd er beweerd dat profeten wel fouten maakten maar geen zonden (of ergens anders in het engels: wel minor sins, maar geen major sins). Anderen beweerden dat profeten compleet zondevrij waren. Het werd ook als ondenkbaar geacht. Maar Joenoes (Jona) kent toch zeker wel zonde. En Noeh (Noach) wordt vermaand door Allah wanneer hij voor zijn zoon bidt.

Uiteindelijk zit ik met twee vragen:

Wat is de rol van een profeet? Beeld van God? Boodschapper? Beeld van mensen? Voorbeeld? Kan volgens de Islam theoretisch elk mens zo goed leven als de profeten? En is er nog een wezenlijk verschil tussen Mohammed en de anderen (behalve dat hij de grootste en laatste van de profeten was)?

Wat is zonde eigenlijk binnen de Islam? En wat wordt er bedoeld met fouten en zonden, of "minor sins" en "major sins". Heeft zonde betrekking op handelingen, woorden, gedachten of zelfs ook je begeerten en je zijn?

Als ik terugkom van vakantie nummer 2 dan lees ik je reactie hierop graag.

[Pusjol 0]

Hoi Jeroen, Robert, Eulogia en de rest,

Ik ben er nog, heb het alleen een beetje druk.

Ik zal er goed naar kijken (Jeroen) en er nog op reageren.

Dat zijn goede vragen. Ik zal mijn best doen

Fijne nacht nog

[Pusjol 0]

Hé Pusjol,

........

Uiteindelijk zit ik met twee vragen:

Wat is de rol van een profeet? Beeld van God? Boodschapper? Beeld van mensen? Voorbeeld? Kan volgens de Islam theoretisch elk mens zo goed leven als de profeten? En is er nog een wezenlijk verschil tussen Mohammed en de anderen (behalve dat hij de grootste en laatste van de profeten was)?

Wat is zonde eigenlijk binnen de Islam? En wat wordt er bedoeld met fouten en zonden, of "minor sins" en "major sins". Heeft zonde betrekking op handelingen, woorden, gedachten of zelfs ook je begeerten en je zijn?

Als ik terugkom van vakantie nummer 2 dan lees ik je reactie hierop graag.

Hoi Jeroen,

De rol van de profeten in de Islam is ervoor zorgen dat de boodschap van God hun volken bereikt (bijv. het aanbidden van God i.p.v. beelden (monotheïsme i.p.v. polytheïsme), redden van hun volkeren, rechtvaardigheid, vertellen over God, waarschuwen voor Dag des Oordeels, etc.). Volgens de Islam hebben alle profeten dezelfde boodschap overgebracht en dat is: aanbidden van één (zelfde) God.

Elke profeet is gezonden naar zijn eigen volk. vb. Mozes naar het volk van Farao (Israëlieten redden etc.), Jezus naar de Israëlieten, Noach naar zijn eigen volk, Hud naar zijn volk Ad (zie wikipedia) etc.

In de Islam zijn er twee soorten van mensen die Allah stuurt: Nabie en Rassoel (respectievelijk Profeet en boodschapper, als ik het goed vertaald heb).

Profeet (Rassoel): deze ontvangt openbaringen/boodschappen die speciaal voor hem en voor zijn volk zijn.

Boodschapper (Nabie): deze zorgt ervoor dat de openbaringen/boodschappen van profeten (die voor hem waren) verder verspreid worden of op de juiste manier toegepast worden (zoals boodschappers na de profeet Mozes).

Ibn Taymiyya (één van de belangrijkste Sheiks in de Islam) zegt: een profeet wordt gestuurd naar een ongelovig volk (atheïsten), terwijl de boodschappers gezonden worden naar een volk dat het geloof van de vorige profeet aanhangt om hun te corrigeren, herinneren aan Dag des Oordeels, straf, beloning, als rechter op te treden etc (terug naar het juiste pad).

Ik hoop dat ik het voldoende uitgelegd heb (God weet meer!)

Een profeet is tegelijkertijd een boodschapper, terwijl een boodschapper geen profeet kan zijn. Mohamed, Mozes, Jezus etc. zijn bijvoorbeeld zowel profeet als boodschapper.

Elke profeet is gezonden naar eigen volk, alleen Mohamed is gestuurd naar de hele wereld en is ook de laatste profeet zoals Allah zegt.

Koran (21:107)

وَمَا أَرْسَلْنَاك Ø¥Ùلَّا رَحْمَة Ù„ÙلْعَالَمÙينَ

En Wij hebben u (Mohamed) slechts als genade voor de werelden gezonden.

Wij (moslims) zien de profeten als voorbeeld en moeten hun gedrag, handelingen etc overnemen. Elke profeet heeft iets bijzonders meegemaakt: ernstige ziekte, onrecht, oorlog, rijkdom, armoede, schoonheid, wetenschap, onderdrukking, marteling, gevangenis, nederlagen en overwinningen, leiderschap etc. Wij vinden dat we dus op dezelfde manier met onze situaties op dezelfde manier omgaan als deze profeten.

De Islam kent verschillende vormen/soorten zonden en verdelingen ervan. Zoals:

* Verdeling gebaseerd op het gevolg van je zonde (wie daar het slachtoffer van wordt):

- Andere mensen: vb. diefstal, afgunst, onrecht etc.

- Jezelf: vb. alcohol, naar de hoeren (alleen als anderen er geen last van hebben'(vb. je vrouw, anders gaat t naar de 3e categorie)

- Combinatie van 1 en 2: vb. diefstal om met het gestolen geld te drinken en/of naar de hoeren te gaan etc.

* Verdeling gebaseerd op soort zonde:

- Zonden die het geloof (basis ervan) aantasten: vb. een andere God aanbidden (Shirk) of iemand eigenschappen van God toekennen (kan op meerder manieren voorkomen).

- Zonden die het gedrag aantasten: prostitutie, drinken, etc.

- Zonden die geloofsbelijdenis aantasten: niet bidden, geen armenbelasting (Zakaat), etc

- Zonden die transacties/handelingen aantasten: rente, corruptie, valse getuigenis, diefstal, etc.

De Islamitische geleerden zijn het eens over de volgende verdeling die alles (zie hierboven) omvat. Hun conclusie is gebaseerd op de volgende vers, waarin Allah zegt:

Koran (04/31)

Ø¥ÙÙ† تَجْتَنÙبÙواْ كَبَائÙرَ مَا تÙنهَوْنَ عَنْه٠نÙÙƒÙŽÙّرْ عَنْكÙمْ سَيّئَـٰتÙÙƒÙمْ

Als gij de grootste dingen die u verboden zijn vermijdt, zullen Wij uw zwakheden voor u bedekken en u tot een plaats van grote eer toelaten.

De verdeling:

De grote zonden (Kabaaïr) = kunnen te maken hebben met God of met mensen. Grote zonden die te maken hebben met andere mensen, vergeeft Allah voor wie hij wilt, dat gaat echter wel t.k.v. de goede daden (beloning) gaat van degene die de zonde bedreef. De grote zonden die te maken heeft met God, deze vergeeft Hij ook weer voor wie Hij wilt zonder dat het t.k.v. de goede daden (beloning) van de zondaar gaat. vb. iemand doden (zonder daar recht op te hebben), prostitutie, rente, geld van een weeskind ontnemen (op een onrechtvaardige manier), zwarte magie (als het extreem is, kan het Shirk worden), geen respect voor je ouders (verwaarlozen, mishandelen etc. Ze moeten trots op je zijn). Het echte aantal van dit soort zonden ken ik zelf niet. Sommige geleerden zeggen tussen 30 en 70. Anderen zeggen ruim 400.

De kleine zonden (Saghaaïr) = de straf hiervan is lichter dan de straf die je voor de grote zonden kunt krijgen. Deze zijn ook makkelijk te vergeven (zoals Allah in de Koran zegt). Door meer goede dingen te doen, bekering, vragen om vergeving, etc. Voorbeeld van kleine zonden: kijken naar dingen waar je niet naar mag kijken (naakte vrouwen, porno, zoiets), iets verkeerds zeggen (uitschelden...) hangt af van hoever, het kan ook weer groeien tot het een grote zonde wordt. Er zijn nog meer voorbeelden.

Koran (11:114)

Ø¥ÙÙ†ÙŽÙ‘ الْحَسَنَات٠يÙذْهÙبْنَ السَّيÙّئَاتÙ

Voorzeker, goede werken verdrijven kwade werken. Dit is een aanmaning voor degenen die er lering uit trekken.

Allah vergeeft dus de kleine zonden als je de grote zonden vermijdt (voor wie Hij wilt). De Islam kent ook Tawba (verlaten van een zonde en bekering tot het goede pad). Deze heeft weer 3 voorwaarden (je moet spijt hebben van je daad, ermee stoppen, en intentie (beloven) het nooit meer te zullen doen) waaraan moet worden voldaan om de bekering te accepteren (God weet meer).

God vergeeft alles zowel de grote als de kleine zonden (voor wie Hij wilt) behalve een andere God aanbidden (dit kan op verschillende manieren) zoals Hij in verschillende verzen in de koran zegt:

Koran (04:48)

Ø¥ÙÙ†ÙŽÙ‘ اللَّهَ لَا يَغْÙÙر٠أَنْ ÙŠÙشْرَكَ بÙه٠وَيَغْÙÙر٠مَا دÙونَ Ø°ÙŽÙ„ÙÙƒÙŽ Ù„Ùمَنْ يَشَاء٠وَمَنْ ÙŠÙشْرÙكْ بÙاللَّه٠Ùَقَد٠اÙْتَرَى Ø¥Ùثْمًا عَظÙيمًا

Waarlijk, God vergeeft niet dat men iets met Hem vereenzelvigt, maar Hij zal al hetgeen daarbuiten staat vergeven, wie Hij wil. En wie iets met God vereenzelvigt, heeft inderdaad een zeer grote zonde begaan.

Koran (05:72)

â€Ø¥Ùنَّه٠مَنْ ÙŠÙشْرÙكْ بÙاللَّه٠Ùَقَدْ حَرَّمَ اللَّه٠عَلَيه٠الْجَنَّةَ وَمَأْوَاه٠النَّار٠وَمَا Ù„ÙلظَّالÙÙ…Ùينَ Ù…Ùنْ أَنصَارÙ

Gewis, voor hem die iets met God vereenzelvigt, heeft God de Hemel verboden en het Vuur zal zijn verblijfplaats zijn. Er is voor de onrechtvaardigen geen helper.

Koran (39:53)

Ù‚Ùلْ يَا عÙبَادÙÙŠÙŽ الَّذÙينَ أَسْرَÙÙوا عَلَى Ø£ÙŽÙ†ÙÙسÙÙ‡Ùمْ لا تَقْنَطÙوا Ù…ÙÙ† رَّحْمَة٠اللَّه٠إÙÙ†ÙŽÙ‘ اللَّهَ يَغْÙÙر٠الذÙّنÙوبَ جَمÙيعًا Ø¥Ùنَّه٠هÙÙˆÙŽ الْغَÙÙور٠الرَّحÙيمÙ

Zeg: "O mijn dienaren die tegen u zelf buitensporig zijt geweest, wanhoopt niet aan de barmhartigheid van God, voorzeker God vergeeft alle zonden, waarlijk, Hij is de Vergevensgezinde, de Genadevolle.

Koran (08:38)

Ù‚Ùلْ Ù„ÙلَّذÙينَ ÙƒÙŽÙَرÙوا Ø¥Ùنْ يَنْتَهÙوا ÙŠÙغَÙَرْ Ù„ÙŽÙ‡Ùمْ مَا قَدْ سَلَÙÙŽ

Zeg tot degenen die niet geloven, dat als zij ophouden (u te vervolgen), hetgeen voorby is hen zal worden vergeven en indien zij er weer in vervallen, voorwaar, dan is er akeeds het voorbeeld van vroegere volkeren.

Koran (05:74)

â€Ø£ÙŽÙَلَا يَتÙوبÙونَ Ø¥ÙÙ„ÙŽÙ‰ اللَّه٠وَيَسْتَغْÙÙرÙونَه٠وَاللَّه٠غَÙÙورٌ رَحÙيمٌ

Willen zij zich dan niet tot God wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl God Vergevensgezind, Genadevol is?

Voor de duidelijkheid: met ongeloof (Shirk) in dit geval bedoelen we in de Islam dat je doodgaat en ongelovig bent. Als je dus nog in leven bent, en je bekeert tot God (het goede rechte pad) dan vergeeft God het wel.

Shirk (afgoderij) kan zoals ik al gezegd heb op verschillende manieren gebeuren, vb: een beeld/persoon/dode/geest/djin vragen om hulp in plaats van God, een andere God aanbidden,

In de Arabische taal betekent Shirk = gelijkstellen. Je beweert dus dat een andere bepaalde of alle eigenschappen van God heeft, of hetzelfde als God is. God is de enige die aanbeden dient te worden en niemand anders, God heeft geen familieleden, vrouw, etc.. Denk ook aan: vergeven, gunsten, problemen oplossen, rechtvaardigheid, barmhartigheid, macht, wijsheid, wetenschap, liefde, grootheid, sterkte, geduld, etc. Al deze eigenschappen in extreme vorm natuurlijk. vb. iemand kan sterk zijn maar niet sterker dan God, of rechtvaardig maar niet rechtvaardiger dan God etc.

Er zijn drie soorten Shirks: de grote, de kleine en de verborgen shirk (je kunt de definitie ervan makkelijk op internet vinden)

Je vroeg of de manier van denken ook als zonde kan worden gezien. Ik zal daar nu een voorlopig (eigen) antwoord op geven, tot ik het verder uitgezocht heb.

Ik denk zelf, zolang het je geloof niet aantast (dus geen shirk) en er niemand last van heeft (vb. afgunst) en het voor jezelf houdt en dus niet uit, dan is het geen zonde. Maar als je echt gelovig bent, dan zul je ook niet verkeerd denken, toch?

Een gelovige is zichzelf constant aan het corrigeren.

Ik heb een paar gedeeltes van je vragen niet beantwoord: verschil tussen Mohamed en andere profeten, of elk mens volgens de Islam theoretisch zo goed kan leven als de profeten en of er nog een wezenlijk verschil tussen Mohammed en de anderen (behalve dat hij de grootste en laatste van de profeten was) is.

Ik kan hier nu wel iets over zeggen, maar wil er een beetje onderzoek nog naar doen, omdat ik het veel verantwoordelijkheid en aandacht vergt. Ik wil geen fouten maken.

Ik hoop dat dit een beetje voldoende is, de rest komt er later nog als God het wilt.

[Eulogía 0]

De Islam kent verschillende vormen/soorten zonden en verdelingen ervan. Zoals:

* Verdeling gebaseerd op het gevolg van je zonde (wie daar het slachtoffer van wordt):

- Andere mensen: vb. diefstal, afgunst, onrecht etc.

- Jezelf: vb. alcohol, naar de hoeren (alleen als anderen er geen last van hebben'(vb. je vrouw, anders gaat t naar de 3e categorie)

- Combinatie van 1 en 2: vb. diefstal om met het gestolen geld te drinken en/of naar de hoeren te gaan etc.

In het christendom is gaan naar de hoeren nooit toegestaan, ook niet als anderen er geen last van hebben.

[Eulogía 0]

De verdeling:

De grote zonden (Kabaaïr) = kunnen te maken hebben met God of met mensen. Grote zonden die te maken hebben met andere mensen, vergeeft Allah voor wie hij wilt, dat gaat echter wel t.k.v. de goede daden (beloning) gaat van degene die de zonde bedreef. De grote zonden die te maken heeft met God, deze vergeeft Hij ook weer voor wie Hij wilt zonder dat het t.k.v. de goede daden (beloning) van de zondaar gaat. vb. iemand doden (zonder daar recht op te hebben), prostitutie, rente, geld van een weeskind ontnemen (op een onrechtvaardige manier), zwarte magie (als het extreem is, kan het Shirk worden), geen respect voor je ouders (verwaarlozen, mishandelen etc. Ze moeten trots op je zijn). Het echte aantal van dit soort zonden ken ik zelf niet. Sommige geleerden zeggen tussen 30 en 70. Anderen zeggen ruim 400.

De kleine zonden (Saghaaïr) = de straf hiervan is lichter dan de straf die je voor de grote zonden kunt krijgen. Deze zijn ook makkelijk te vergeven (zoals Allah in de Koran zegt). Door meer goede dingen te doen, bekering, vragen om vergeving, etc. Voorbeeld van kleine zonden: kijken naar dingen waar je niet naar mag kijken (naakte vrouwen, porno, zoiets), iets verkeerds zeggen (uitschelden...) hangt af van hoever, het kan ook weer groeien tot het een grote zonde wordt. Er zijn nog meer voorbeelden.

In het christendom is geen onderscheid tussen grote en kleine zonden. Ook porno en uitschelden zijn ernstig.

[Olorin 154]

In het christendom is geen onderscheid tussen grote en kleine zonden. Ook porno en uitschelden zijn ernstig.

Binnen een deel van het christendom, zoals in het katholicisme, is dat onderscheid er wel.