Spring naar bijdragen

Gods woord of Goddelijk geinspireerd, of veel mensenwerk?


Aanbevolen berichten

El(ohim) en JHWH waren eerst twee verschillende goden die later met elkaar werden vereenzelvigd. El is ook de vadergod van het Kanaänitische pantheon. El is inderdaad linguïstisch verwant aan het woord Allah. Allah betekent gewoon God, ook christenen gebruiken het woord Allah.

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 128
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Hij heeft geen naam. Hij is die Hij is. Door dat geneuzel over die naam heb je dat blijkbaar niet eens begrepen.

Hmmm... Eerst zeg jij:

de God van de bijbel heet Elohim, de God.

Nu zeg jij Hij heeft geen naam.. Exodus 3:13-15 spreekt anders.. Maar een Bijbelse onderbouwing kan jij hier niet van geven. Het gaat mij niet om of jij vindt dat ik het begrepen heb. Ik heb het wel begrepen.....

Hehe, ok die is goed (no sarsasm)

Idd, God is zover boven ons bevattingsvermogen, hoe noem je jezelf als je er altijd al was en altijd zal zijn?

De alpha en de omega. Hij is gewoon, en God openbaart zich met vele namen in bijv het O.T door dingen die Hij doet of is.

God IS al Zijn eigenschappen.

Helemaal waar.. J.A. Packer heeft daar een heel mooi boek over geschreven. Hij is eigenschap. Maar God heeft een naam.. Wij dienen geen onpersoonlijke God.

Als het goed is dan heb jij de Studie Bijbel online;

Om zich te kunnen legitimeren, vraagt Mozes naar Gods naam. Door Gods naam te noemen, zou hij het bewijs kunnen leveren inderdaad door God gezonden te zijn. Kennis van iemands naam impliceert in de Bijbel immers kennis van de persoon zelf, zodat kennis van de naam van God eventuele sceptische Israëlieten ervan zou overtuigen dat Mozes inderdaad een openbaring van God ontvangen heeft. 12 Mozes’ vraag moet dan ook niet verstaan worden als een vraag naar Gods naam als zodanig, maar als een vraag naar wie God is. Dit blijkt ook uit Gods antwoord: voordat Hij zijn naam noemt (vs.15) openbaart Hij wie Hij is (vs.14). 13

God karakteriseert zichzelf als ‘Ik ben die Ik ben’ (of, zoals we ook kunnen vertalen, ‘Ik zal zijn die Ik zal zijn’). Uit een vergelijking met soortgelijke formuleringen (bv. Ex.33:19; Eze.12:25), blijkt dat dit een manier van zeggen is, die gelijkstaat aan een zeer nadrukkelijk ‘Ik ben’ (zie LXX: ‘Ik ben degene die is’; vgl. Op.1:8). Daarbij moet het werkwoord ‘zijn’ niet verstaan worden in abstracte zin (‘ik besta’) – een dergelijke filosofische invulling van het begrip ‘zijn’ was de Israëlieten vreemd – maar als een actieve aanwezigheid: Ik zal actief zijn, Ik ben de levende Heer en zal dat in mijn daden tonen (vgl. vs.12: ‘Ik ben met u’). Deze actieve aanwezigheid als wezenskenmerk van God wordt nog eens beklemtoond in het vervolg van dit vers, waar God Mozes nadrukkelijk opdraagt te zeggen: ‘“Ik ben†heeft mij tot u gezonden’. 14

Nu duidelijk is wie God is, noemt Hij ook zijn naam: JHWH (vs.15), 15 een naam die op dat moment vermoedelijk bekend was bij de Israëlieten (zie uitleg Ex.6:1-2), maar nu van een rijkere inhoud voorzien wordt. Hij is dezelfde God die de Israëlieten reeds kenden: ‘de God van uw vaderen, de God van Abraham, Isaak en Jakob’. De naam JHWH – die oorspronkelijk waarschijnlijk werd uitgesproken als Jahweh, maar later in de spreektaal werd vervangen door Adonai ‘Heer’ – is afgeleid van het zelfde werkwoord als het ‘Ik ben’ uit het vorige vers en hangt er ook blijkens de context nauw mee samen. 16 Dit is de naam die Mozes bij de Israëlieten moet noemen en dit is de naam waarmee God voor eeuwig gekend wil zijn (vgl. Ps.135:13). Dit impliceert dat zijn levende, actieve aanwezigheid er niet alleen is voor de Israëlieten in de tijd van Mozes, maar zich uitstrekt naar alle nog komende geslachten (‘van geslacht tot geslacht’). 17

Nu Mozes’ vraag beantwoord is, herhaalt God zijn roeping (vs.16) en zegt Hij hoe deze verwezenlijkt moet worden. Opnieuw ontvangt Mozes de opdracht om te gaan (vgl. vs.10). Hij moet ‘de oudsten van Israël’ – dat wil zeggen de stam- en familiehoofden (Ex.12:21) – bijeenbrengen en hun Gods openbaring meedelen. Niet alleen moet hij Gods naam bekendmaken (in een verwoording die vrijwel overeenkomt met vers 15), ook moet hij hen ervan verzekeren dat hun ellende Hem niet ontgaan is. 18 Bovendien moet hij hen – in de woorden die God in vers 8 tot Mozes zelf had gesproken (zie uitleg aldaar) – herinneren aan de landbelofte die God aan de aartsvaders gegeven had 19 (vs.17; vgl. Gen.50:24).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:(6:2) Ik ben aan Abraham, Izak en Jakob verschenen als God de Almachtige, maar met Mijn Naam HEERE(YHWH) ben Ik hun niet bekend geweest.

Leg deze text eens uit?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Ik doe Iemand opstaan uit het noorden en Hij zal komen: vanwaar de zon opkomt zal Hij Mijn Naam aanroepen;

Dit is erg lastig als God geen Naam heeft..

Maar ik denk dat God zelf niet mee eens is.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:8 Ik ben de HEERE-dat is Mijn Naam; Mijn eer zal Ik aan geen ander geven, evenmin Mijn lof aan de afgods beelden.
Link naar bericht
Deel via andere websites
El(ohim) en JHWH waren eerst twee verschillende goden die later met elkaar werden vereenzelvigd. El is ook de vadergod van het Kanaänitische pantheon. El is inderdaad linguïstisch verwant aan het woord Allah. Allah betekent gewoon God, ook christenen gebruiken het woord Allah.

Nee, dan moet je eens de bijbel wat beter gaan bestuderen. In Genesis wordt dit al snel duidelijk.

Bij de creatie in Gen 1 wordt alleen God (Elohim) gebruikt.

Vervolgens als de mens in beeld komt wordt het Lord God (JHWH Elohim), Gen 2 en 3.

Na de zondeval wordt het Lord (JHWH) vanaf Gen 4.

De bijbel is heel secuur in het gebruik van namen van God. Mooi voorbeeld is ook bij Noach:

Gen 7:16

And they that went in, went in male and female of all flesh, as God (Elohim) had commanded him: and the LORD (JHWH) shut him in.

Dit is een en dezelfde God maar in verschillende vormen, Elohim de creator en JHWH de verbonds God met de mens. Het is JHWH die de deur van de ark dicht doet maar het is Elohim die het oordeel velt. Zo gaat het door de hele bijbel heen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Hij heeft geen naam. Hij is die Hij is. Door dat geneuzel over die naam heb je dat blijkbaar niet eens begrepen.

Hmmm... Eerst zeg jij:

de God van de bijbel heet Elohim, de God.

Nu zeg jij Hij heeft geen naam.. Exodus 3:13-15 spreekt anders.. Maar een Bijbelse onderbouwing kan jij hier niet van geven. Het gaat mij niet om of jij vindt dat ik het begrepen heb. Ik heb het wel begrepen.....

Hehe, ok die is goed (no sarsasm)

Idd, God is zover boven ons bevattingsvermogen, hoe noem je jezelf als je er altijd al was en altijd zal zijn?

De alpha en de omega. Hij is gewoon, en God openbaart zich met vele namen in bijv het O.T door dingen die Hij doet of is.

God IS al Zijn eigenschappen.

Hoezo spreekt Bonaventura zich tegen? Dat doet hij niet. Elohim: betekent: Sterkte of macht! Dit zijn meer eigenschappen van God waarmee Hij benoemt wordt dan een echte naam zoals: Jezus! Dus in feite benoemt men slechts de eigenschappen van God waarmee men Hem aanspreekt in de bijbel! De onderbouwing vna Bonaventura is dus de letterlijke vertaling van de term: Elohim!

Jezus wordt ook wel: Sterke Rots genoemd, maar dat is nog niet zijn eigen naam, maar meer een eigenschap van Jezus die benoemt wordt en op hem duiden zodat iedereen weet dat de term: sterke rots op Jezus van toepassing is, maar daarmee is het nog niet Zijn eigen naam!!!

Link naar bericht
Deel via andere websites

De Koran is overigens ook veel mensenwerk. Alleen is kritische studie van de islam en koran nog niet zo van de grond gekomen, maar als je je echt eens wil verdiepen moet je niet youtube discussies kijken van twee pseudo-intellectuelen, maar van mensen die echt studie hebben gemaakt.

Leuk boekje voor de zomer:

http://www.uitgeverijmeinema.nl/shop_de ... ctId=22768

Link naar bericht
Deel via andere websites
Nee, dan moet je eens de bijbel wat beter gaan bestuderen. In Genesis wordt dit al snel duidelijk.

Bij de creatie in Gen 1 wordt alleen God (Elohim) gebruikt.

Vervolgens als de mens in beeld komt wordt het Lord God (JHWH Elohim), Gen 2 en 3.

Na de zondeval wordt het Lord (JHWH) vanaf Gen 4.

Ik beweer ook niet dat de uiteindelijke redacteur van het boek Genesis JHWH en Elohim zag als twee verschillende goden. Daarom is het aanhalen van Genesis geen valide tegenargument tegen mijn stellig. Genesis is in mijn visie samengesteld na de vereenzelviging van JHWH en El.

Mijn punt is dat de Israëlitische godsdienst oorspronkelijk polytheistisch was, zich ontwikkelde tot een monalatrische godsdient (exclusieve verering van één god, zonder het bestaan van andere goden te ontkennen) en daar is uiteindelijk het monotheïsme uit voortgekomen. De Bijbel is natuurlijk samengesteld door mensen met een monotheïstische, en in het geval van de oudere boeken van het OT, een monolatrisch gezichtspunt. Natuurlijk projecteerden zij ook hun godsdienstige ideeën op aan hen overgeleverde verhalen en de geschiedenis terug. Toch vind je in de Bijbel soms oude sporen, die een tipje van eerdere fase in de godsdienst van Israël oplichten. Zoals bijvoorbeeld in Deut 32:8:

8 Toen de Allerhoogste (Elyon) bezit toewees aan de volken en Hij de mensen ieder hun deel gaf,

heeft Hij de grenzen van de volken bepaald naar het getal van Gods zonen. (de zonen van El)

9 Het deel van de HEER (JHWH) was zijn volk, Jakob het land dat Hem ten deel viel.

10 Hij vond het in de woestijn, in de wildernis, dat oord vol gehuil.

El verdeelde dus de volken en wees ze toe aan verschillende goden. JHWH kreeg het volk Israël toegewezen, andere volken een andere god. (Sommige vertalingen hebben zonen van Israël in plaats van zonen van El, maar deze lezing is minder logisch en daarnaast berust die lezing op latere handschriften, vermoedelijk had een overschrijver moeite met de implicaties van dit vers, nl. dat er meerdere goden zijn.

Er zijn ook inscripties gevonden waarin gesproken wordt over JHWH en zijn Asjera (zijn vrouw dus).

Dit is een en dezelfde God maar in verschillende vormen, Elohim de creator en JHWH de verbonds God met de mens. Het is JHWH die de deur van de ark dicht doet maar het is Elohim die het oordeel velt. Zo gaat het door de hele bijbel heen.

Dit is een theologische duiding voor de twee namen, ik denk dat de historische achtergronden achter het gebruik van de twee namen daarvan daar niet van af hoeft te doen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
leeft dit topic weer.. http://www.answering-christianity.com/allah1.htm :D

"Is de Bijbel van vandaag het woord van God?

JIMMY SWAGGART CAUGHT

Wow! Je kan wat linkjes plaatsen van omstreden youtubefilmpjes!! Tsja dat overtuigd ons allemaal Barbara (H)

Met een beetje zoeken kan ik over de islam ook wel dergelijke filmpjes vinden, maar ik discusseer liever met eigen argumenten dan dat ik mijn gebrek aan argumentatie tentoon spreid door simpelweg wat linkjes naar dubieuze filmpjes op youtube te plaatsen..........hoogstwaarschijnlijk van een zeer objectieve bron mag ik aannemen?? _O-

Tsja altijd hetzelfde met deze lieden hier op credible, het ligt er weer dik bovenop :*

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik beweer ook niet dat de uiteindelijke redacteur van het boek Genesis JHWH en Elohim zag als twee verschillende goden. Daarom is het aanhalen van Genesis geen valide tegenargument tegen mijn stellig. Genesis is in mijn visie samengesteld na de vereenzelviging van JHWH en El.

Nee, Elohim is God de Vader en JHWH is God de Zoon. De Geest zwierf over de aarde, zelfs in Genesis zie je de 3-eenheid van God al.

Mijn punt is dat de Israëlitische godsdienst oorspronkelijk polytheistisch was, zich ontwikkelde tot een monalatrische godsdient (exclusieve verering van één god, zonder het bestaan van andere goden te ontkennen) en daar is uiteindelijk het monotheïsme uit voortgekomen.

Waar baseer je dat op? Volgens mij begon het volk van Israël bij Abraham, daar ging God een verbond aan met hem.

De Bijbel is natuurlijk samengesteld door mensen met een monotheïstische, en in het geval van de oudere boeken van het OT, een monolatrisch gezichtspunt. Natuurlijk projecteerden zij ook hun godsdienstige ideeën op aan hen overgeleverde verhalen en de geschiedenis terug. Toch vind je in de Bijbel soms oude sporen, die een tipje van eerdere fase in de godsdienst van Israël oplichten. Zoals bijvoorbeeld in Deut 32:8:

8 Toen de Allerhoogste (Elyon) bezit toewees aan de volken en Hij de mensen ieder hun deel gaf,

heeft Hij de grenzen van de volken bepaald naar het getal van Gods zonen. (de zonen van El)

9 Het deel van de HEER (JHWH) was zijn volk, Jakob het land dat Hem ten deel viel.

10 Hij vond het in de woestijn, in de wildernis, dat oord vol gehuil.

El verdeelde dus de volken en wees ze toe aan verschillende goden. JHWH kreeg het volk Israël toegewezen, andere volken een andere god. (Sommige vertalingen hebben zonen van Israël in plaats van zonen van El, maar deze lezing is minder logisch en daarnaast berust die lezing op latere handschriften, vermoedelijk had een overschrijver moeite met de implicaties van dit vers, nl. dat er meerdere goden zijn.

Hoe kom je aan deze wijsheid? Waar staat dat allemaal? Als ik Deut 32 lees staat er niet Gods zonen maar kinderen van Israël. In het Hebreeuws staat er Yisra'el wat betekent:

Israel = "God prevails"

1) the second name for Jacob given to him by God after his wrestling with the angel at Peniel

2) the name of the descendants and the nation of the descendants of Jacob

a) the name of the nation until the death of Solomon and the split

B) the name used and given to the northern kingdom consisting of the 10 tribes under Jeroboam; the southern kingdom was known as Judah

c) the name of the nation after the return from exile

Er zijn ook inscripties gevonden waarin gesproken wordt over JHWH en zijn Asjera (zijn vrouw dus).

Waar dan? Wat moet ik met deze vage zinnen? Dus uit een vage tekst die je verkeerd uitlegt haal je een hele andere Godsdienst. Als dat al zo zou zijn, waarom staat er dan niets van in de bijbel? Waarom zou God dat willen verbergen?

Dit is een theologische duiding voor de twee namen, ik denk dat de historische achtergronden achter het gebruik van de twee namen daarvan daar niet van af hoeft te doen.

Alleen vind je daar enkele ondersteuning voor in de bijbel. Wel laat de bijbel duidelijk zien dat God zich onder vele namen bekend maakt en ook dat er maar 1 God is. Dus de enige conclusie die je dan zou kunnen trekken is dat God in alle godsdiensten dezelfde God is. Wat dan een probleem wordt is dat Hij zich op verschillende manieren bekend maakt en zichzelf tegenspreekt. Aangezien de bijbel leert dat God niet kan liegen, moet de eerste conclusie dus onjuist zijn.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Waar baseer je dat op? Volgens mij begon het volk van Israël bij Abraham, daar ging God een verbond aan met hem.

Bijbelstudie, archeologisch materiaal, vergelijking met godsdienstig materiaal van omliggende volken (bijv. Ugarit). Elk volk heeft verhalen over zijn oorsprong of stamvader, Romeinen hadden ook verhalen over Aeneas, Romulus en Remus. Wat een volk over zijn eigen oorsprong verhaalt is nog niet persé (historisch gezien) waar.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Hoe kom je aan deze wijsheid? Waar staat dat allemaal? Als ik Deut 32 lees staat er niet Gods zonen maar kinderen van Israël. In het Hebreeuws staat er Yisra'el wat betekent:

Er zijn meerdere tekstvarianten voor dit vers. Tijdens het overschrijven van heilige teksten komen er altijd (bewust of onbewust) nieuwe varianten. Dus moet je argumenten aandragen waarom jouw variant waarschijnlijk de meest originele is. Ik weet niet of je wat van tekstkritiek weet maar twee oudere tekstgetuigen (Septuaginta en een tekst uit de Dode Zeerollen) dan de standaardtekst die men voor de Hebreeuwse Bijbel gebruikt (1008 na Chr.) wijzen op een lezing "Zonen van El". Daarnaast is het waarschijnlijker dat een kopiist "Zonen van El" in "Zonen van Israël" verandert dan andersom. Dat maakt de lezing "Zonen van El" waarschijnlijker als originele tekst dan de lezing "Zonen van Israël".

Link naar bericht
Deel via andere websites
Hoe kom je aan deze wijsheid? Waar staat dat allemaal? Als ik Deut 32 lees staat er niet Gods zonen maar kinderen van Israël. In het Hebreeuws staat er Yisra'el wat betekent:

Er zijn meerdere tekstvarianten voor dit vers. Tijdens het overschrijven van heilige teksten komen er altijd (bewust of onbewust) nieuwe varianten. Dus moet je argumenten aandragen waarom jouw variant waarschijnlijk de meest originele is. Ik weet niet of je wat van tekstkritiek weet maar twee oudere tekstgetuigen (Septuaginta en een tekst uit de Dode Zeerollen) dan de standaardtekst die men voor de Hebreeuwse Bijbel gebruikt (1008 na Chr.) wijzen op een lezing "Zonen van El". Daarnaast is het waarschijnlijker dat een kopiist "Zonen van El" in "Zonen van Israël" verandert dan andersom. Dat maakt de lezing "Zonen van El" waarschijnlijker als originele tekst dan de lezing "Zonen van Israël".

Ik vind het wel interessant allemaal :) Ik weet wel iets van tekstkritiek (maar dan meer over het griekse NT) en het klinkt als een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie. Heb je ook concrete bronnen waarin we dit kunnen nalezen? Boeken, artikelen, ed?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Hoe kom je aan deze wijsheid? Waar staat dat allemaal? Als ik Deut 32 lees staat er niet Gods zonen maar kinderen van Israël. In het Hebreeuws staat er Yisra'el wat betekent:

Er zijn meerdere tekstvarianten voor dit vers. Tijdens het overschrijven van heilige teksten komen er altijd (bewust of onbewust) nieuwe varianten. Dus moet je argumenten aandragen waarom jouw variant waarschijnlijk de meest originele is. Ik weet niet of je wat van tekstkritiek weet maar twee oudere tekstgetuigen (Septuaginta en een tekst uit de Dode Zeerollen) dan de standaardtekst die men voor de Hebreeuwse Bijbel gebruikt (1008 na Chr.) wijzen op een lezing "Zonen van El". Daarnaast is het waarschijnlijker dat een kopiist "Zonen van El" in "Zonen van Israël" verandert dan andersom. Dat maakt de lezing "Zonen van El" waarschijnlijker als originele tekst dan de lezing "Zonen van Israël".

Dat zegt nog niet zoveel want de oudsten van Israel worden enig moment ook zonen van God genoemd. Dat klonk natuurlijk beter dan zonen van Israel waarmee een omkering van jouw redenering net zo valide is. Zowiezo klinkt je uitlegging in combinatie met je eerdere posts meer als schriftkritiek dan als tekstkritiek maar dat is mijn indruk.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik vind het wel interessant allemaal :) Ik weet wel iets van tekstkritiek (maar dan meer over het griekse NT) en het klinkt als een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie. Heb je ook concrete bronnen waarin we dit kunnen nalezen? Boeken, artikelen, ed?

Goede werken voor de studie van Oud-Israëlische religie

Ziony Zevit, The Religions of Ancient Israel: A Synthesis of Parallactic Approaches

Patrick D. Miller, The Religion of Ancient Israel.

Willam G. Dever, Did God Have a Wife?: Archaeology and Folk Religion in Ancient Israel,

Wel op academisch niveau. Voor algemeen lezers niveau is als introductie tot de problemen van de historiciteit van oudtestamentische verhalen wel goed te lezen:

Finkelstein en Silberman, The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts

Dat zegt nog niet zoveel want de oudsten van Israel worden enig moment ook zonen van God genoemd. Dat klonk natuurlijk beter dan zonen van Israel waarmee een omkering van jouw redenering net zo valide is. Zowiezo klinkt je uitlegging in combinatie met je eerdere posts meer als schriftkritiek dan als tekstkritiek maar dat is mijn indruk.

Het woord schriftkrtitiek is een beladen term en klinkt in de oren van veel orthodox gelovigen als "kritiek geven op de Bijbel." Dat is niet de bedoeling van kritische studie. Dat de uitkomsten van historisch-kritisch onderzoek niet zo lekker liggen bij orthodoxe gelovigen is duidelijk maar verder niet mijn probleem. Voor de historische bestudering van de Bijbel heb je verschillende methodieken: vormkritiek, redactiekritiek, bronnenkritiek, tekstkritiek etc. Niet 'kritiek' als een "uiting van afkeuring" maar "deskundige beoordeling van voortbrengselen van wetenschap of kunst" (kritiek komt van Griekse woord krinoo wat onderscheiden betekent).

Link naar bericht
Deel via andere websites
Hoe kom je aan deze wijsheid? Waar staat dat allemaal? Als ik Deut 32 lees staat er niet Gods zonen maar kinderen van Israël. In het Hebreeuws staat er Yisra'el wat betekent:

Er zijn meerdere tekstvarianten voor dit vers. Tijdens het overschrijven van heilige teksten komen er altijd (bewust of onbewust) nieuwe varianten. Dus moet je argumenten aandragen waarom jouw variant waarschijnlijk de meest originele is. Ik weet niet of je wat van tekstkritiek weet maar twee oudere tekstgetuigen (Septuaginta en een tekst uit de Dode Zeerollen) dan de standaardtekst die men voor de Hebreeuwse Bijbel gebruikt (1008 na Chr.) wijzen op een lezing "Zonen van El". Daarnaast is het waarschijnlijker dat een kopiist "Zonen van El" in "Zonen van Israël" verandert dan andersom. Dat maakt de lezing "Zonen van El" waarschijnlijker als originele tekst dan de lezing "Zonen van Israël".

De Septuaginta vertaald het met aggelos (engelen) .

When the Most High divided the nations, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the nations according to the number of the angels of God.

Link naar bericht
Deel via andere websites
De Septuaginta vertaald het met aggelos (engelen) .

When the Most High divided the nations, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the nations according to the number of the angels of God.

Dat klopt, in de tijd dat de Hebreeuwse bijbel in het Grieks werd vertaalt interpreteerde men "de zonen Gods" als engelen. In Genesis 6:2 wordt verteld over zonen van God, die zich vermengen met mensen, daaruit komen reuzen uit voort. In mijn kinderbijbel en in de traditie waar ik uit kwam werd dat zo uitgelegd: dat de nakomelingen van Set gingen huwen met de nakomelingen van Kaïn, maar die exegese is niet zo sterk omdat dat niet verklaart waarom er dan reuzen geboren worden.

Vanaf de hellenistische tijd wordt "zonen van God" gelezen als engelen, het meest duidelijk te lezen in de brief van Judas, waar de auteur refereert naar het Zondvloedverhaal:

"6 Ook de engelen die hun waardigheid niet bewaard hebben en hun hemels verblijf verlieten, houdt God met onverbrekelijke boeien gevangen in het duister van de onderwereld, in afwachting van het oordeel op de grote dag. 7 Denk ook aan Sodom en Gomorra en de naburige steden: evenals die engelen hebben zij ontucht bedreven en zijn ze achter wezens aangelopen met een andere natuur;"

Daarom is de Septuaginta vertaling "engelen" een ondersteuning voor de lezing "Zonen van God", ik zou niet weten hoe je de vertaling "engelen" kunt verklaren uit "zonen van Israel".

Link naar bericht
Deel via andere websites
De Septuaginta vertaald het met aggelos (engelen) .

When the Most High divided the nations, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the nations according to the number of the angels of God.

Dat klopt, in de tijd dat de Hebreeuwse bijbel in het Grieks werd vertaalt interpreteerde men "de zonen Gods" als engelen. In Genesis 6:2 wordt verteld over zonen van God, die zich vermengen met mensen, daaruit komen reuzen uit voort. In mijn kinderbijbel en in de traditie waar ik uit kwam werd dat zo uitgelegd: dat de nakomelingen van Set gingen huwen met de nakomelingen van Kaïn, maar die exegese is niet zo sterk omdat dat niet verklaart waarom er dan reuzen geboren worden.

Vanaf de hellenistische tijd wordt "zonen van God" gelezen als engelen, het meest duidelijk te lezen in brief van Judas, waar de auteur refereert naar het Zondvloedverhaal:

"Ook de engelen die hun waardigheid niet bewaard hebben en hun hemels verblijf verlieten, houdt God met onverbrekelijke boeien gevangen in het duister van de onderwereld, in afwachting van het oordeel op de grote dag. 7 Denk ook aan Sodom en Gomorra en de naburige steden: evenals die engelen hebben zij ontucht bedreven en zijn ze achter wezens aangelopen met een andere natuur;"

Daarom is de Septuaginta vertaling "engelen" een ondersteuning voor de lezing "Zonen van God", ik zou niet weten hoe je de vertaling "engelen" kunt verklaren uit "zonen van Israel".

De tekst die uit de Qumran grotten zijn gevonden... (het gaat volgens mij om een text variant, maar dat zou ik moeten nakijken) geeft de verkorte weergave aan van benei el ipv benei yisrael...

Het is verdedigbaar mocht de Septuagint en de Qumran tekst gelijk hebben... dat God de wereld verdeelde aan de engelen. (zie bv Studie-Bijbel commentaar, zie boek Dr. Ouweneel, de Negende Koning)

Tussen el en Yisra el zit niet zoveel verschil. Niet elke vertaling geeft de Masoretische text aan. Vlgns de ESV-translation: according to the number of the sons of God. Met als voetnoot: According to the number of the sons of Israel may suggest that certain angels (sons of God; see Job 1.6) are responsible for specific nations, whereas the Lord himself cares for Isreal.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Het is verdedigbaar mocht de Septuagint en de Qumran tekst gelijk hebben... dat God de wereld verdeelde aan de engelen. (zie bv Studie-Bijbel commentaar, zie boek Dr. Ouweneel, de Negende Koning)

Ik denk dat er inderdaad wel wat voor deze interpretatie te zeggen valt, maar hij schijnt mij dan wel wat anachronistisch toe. Waarschijnlijk is zo'n lezing mede gebaseerd op Daniel 10:13 (als je daar vorst interpreteert als engel), Daniel is rond 168 v. Chr geschreven en dus veel later dan Deuteronomium (ik vrees dat Ouweneel en de Studiebijbel daar uit conservatief oogpunt niet zoveel om geven). Het boek Deuteronomium zit complex in elkaar en sommige stukken zijn ouder dan andere, ik weet niet precies wanneer deze tekst uit Deuteronomium tot stand is gekomen maar laten we zeggen zo tussen 900 - 600 v. Chr. Wat voor mij reden is om te denken dat je toch aan goden moet denken, is dat veel volken een nationale god hadden die boven alle andere goden verering kreeg. Juda (en Israël) had JHWH, Moab had Kamos, Arameërs uit Damaskus (Baäl) Hadad.

Twee bronnen:

Mesa Steen (+- midden van de negende eeuw): (http://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele)

"Ik ben Mesa, de zoon van Kamos(jat), de koning van Moab, de Diboniet. Mijn vader regeerde dertig jaar over Moab en ik regeerde na mijn vader. Ik bouwde deze hoogte voor (mijn god) Kamos in Qericho als teken van (re)dding, want hij heeft mij verlost van alle tegenstanders (?) en liet mij triomferen over al mijn vijanden. Omri was koning over Israël. Hij verdrukte Moab vele jaren, want Kamos was vertoornd op het land. Toen zijn zoon hem opvolgde, zei ook hij: ik zal Moab verdrukken. In mijn dagen zei hij dat, maar ik triomeerde over hem en zijn huis. Israël is voor altijd te gronde gegaan. Omri had het geh(ele lan)d in bezit genomen en (Israël) zat daar tijdens zijn dagen en de helft van de dagen van zijn zoon, veertig jaar. Maar Kamos (bra)cht het in mijn dagen terug. (regel 1-9).

Kamos zei tot mij: Ga, verover Nebo op Israël. Ik ging des nachts heen en streed er tegen vanaf het aanbreken van de dageraad tot de middag. Ik nam het in en doodde allen, zevenduizend m(annen), vreemdelingen, vrouwen, vrouwelijke bijwoners en slavinnen, want voor Astar-Kamos had ik het met de ban geslagen. Ik nam vandaar het vaatwerk van YHWH en sleept het voor Kamos. De koning van Israël nu had Jahas gebouwd en hij verbleef daar tijdens zijn veldtocht tegen mij. Maar Kamos verdreef hem van voor mijn ogen. Ik haalde uit Moab, tweehonderd man, al zijn keur, bracht hen naar Jahas en nam het in om het bij Dibon te voegen (regels 14-21)"

Tell Dan inscriptie (uit de tweede helft van de negende eeuw v. Chr.) (http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele)

"Mijn vader lag ziek en ging naar zijn (vaderen). De koning van Israël drong al eerder het land van mijn vader binnen. (De god) Hadad maakte mij koning. Hadad ging voor mij uit (en) ik verliet vanaf het zevende ... van mijn regering en doode twee (macht)ige kon(ingen), die twee dui(zend strijd)wagens en twee duizend paarden hadden ingespannen. (Ik doode Jo(ram) de zoon van Achad, de koning van Israël, en (ik doode Achazja, de zoon Joram de koning van het huis van David. Ik maakte... (regels 3-9).

Deze teksten staan een stuk dichterbij de tijd en de leefwereld van Deuteronomium. Let bijvoorbeeld op dat veel oorlogsretoriek van de Mesa-steen wel erg veel overeenkomt met oorlogspassages uit Deuteronomium, Jozua, Richteren (een God die opdracht geeft om een veldslag te voeren, het slaan van de ban, buitenlandse overheersing als uiting van woede van de nationale god).

Deze vertalingen heb ik gehaald uit Oud-Israëlische en vroegjoodse literatuur, van A.S. van der Woude, blz. 21-22

Ik denk dat er dus veel te zeggen voor de interpretatie dat de Zonen van El, even gechargeerd gezegd, collega's of concurrenten waren van JHWH, wat uiteraard voor monotheïsten als wij nogal bevreemdend is, maar monotheïsme is een latere ontwikkeling in onze cultuurgeschiedenis.

(Voor de duidelijkheid ik denk wel dat de redacteurs van Deuteronomium JHWH en Elohim met elkaar gelijkstelden, maar dat het lied van Mozes toch een (traditionele) frase bevat die iets oplicht van een eerdere fase uit de godsdienstgeschiedenis)

Link naar bericht
Deel via andere websites
Het is verdedigbaar mocht de Septuagint en de Qumran tekst gelijk hebben... dat God de wereld verdeelde aan de engelen. (zie bv Studie-Bijbel commentaar, zie boek Dr. Ouweneel, de Negende Koning)

Ik denk dat er inderdaad wel wat voor deze interpretatie te zeggen valt, maar hij schijnt mij dan wel wat anachronistisch toe. Waarschijnlijk is zo'n lezing mede gebaseerd op Daniel 10:13 (als je daar vorst interpreteert als engel), Daniel is rond 168 v. Chr geschreven en dus veel later dan Deuteronomium (ik vrees dat Ouweneel en de Studiebijbel daar uit conservatief oogpunt niet zoveel om geven). Het boek Deuteronomium zit complex in elkaar en sommige stukken zijn ouder dan andere, ik weet niet precies wanneer deze tekst uit Deuteronomium tot stand is gekomen maar laten we zeggen zo tussen 900 - 600 v. Chr. Wat voor mij reden is om te denken dat je toch aan goden moet denken, is dat veel volken een nationale god hadden die boven alle andere goden verering kreeg. Juda (en Israël) had JHWH, Moab had Kamos, Arameërs uit Damaskus (Baäl) Hadad.

Twee bronnen:

Mesa Steen (+- midden van de negende eeuw): (http://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele)

"Ik ben Mesa, de zoon van Kamos(jat), de koning van Moab, de Diboniet. Mijn vader regeerde dertig jaar over Moab en ik regeerde na mijn vader. Ik bouwde deze hoogte voor (mijn god) Kamos in Qericho als teken van (re)dding, want hij heeft mij verlost van alle tegenstanders (?) en liet mij triomferen over al mijn vijanden. Omri was koning over Israël. Hij verdrukte Moab vele jaren, want Kamos was vertoornd op het land. Toen zijn zoon hem opvolgde, zei ook hij: ik zal Moab verdrukken. In mijn dagen zei hij dat, maar ik triomeerde over hem en zijn huis. Israël is voor altijd te gronde gegaan. Omri had het geh(ele lan)d in bezit genomen en (Israël) zat daar tijdens zijn dagen en de helft van de dagen van zijn zoon, veertig jaar. Maar Kamos (bra)cht het in mijn dagen terug. (regel 1-9).

Kamos zei tot mij: Ga, verover Nebo op Israël. Ik ging des nachts heen en streed er tegen vanaf het aanbreken van de dageraad tot de middag. Ik nam het in en doodde allen, zevenduizend m(annen), vreemdelingen, vrouwen, vrouwelijke bijwoners en slavinnen, want voor Astar-Kamos had ik het met de ban geslagen. Ik nam vandaar het vaatwerk van YHWH en sleept het voor Kamos. De koning van Israël nu had Jahas gebouwd en hij verbleef daar tijdens zijn veldtocht tegen mij. Maar Kamos verdreef hem van voor mijn ogen. Ik haalde uit Moab, tweehonderd man, al zijn keur, bracht hen naar Jahas en nam het in om het bij Dibon te voegen (regels 14-21)"

Tell Dan inscriptie (uit de tweede helft van de negende eeuw v. Chr.) (http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele)

"Mijn vader lag ziek en ging naar zijn (vaderen). De koning van Israël drong al eerder het land van mijn vader binnen. (De god) Hadad maakte mij koning. Hadad ging voor mij uit (en) ik verliet vanaf het zevende ... van mijn regering en doode twee (macht)ige kon(ingen), die twee dui(zend strijd)wagens en twee duizend paarden hadden ingespannen. (Ik doode Jo(ram) de zoon van Achad, de koning van Israël, en (ik doode Achazja, de zoon Joram de koning van het huis van David. Ik maakte... (regels 3-9).

Deze teksten staan een stuk dichterbij de tijd en de leefwereld van Deuteronomium. Let bijvoorbeeld op dat veel oorlogsretoriek van de Mesa-steen wel erg veel overeenkomt met oorlogspassages uit Deuteronomium, Jozua, Richteren (een God die opdracht geeft om een veldslag te voeren, het slaan van de ban, buitenlandse overheersing als uiting van woede van de nationale god).

Deze vertalingen heb ik gehaald uit Oud-Israëlische en vroegjoodse literatuur, van A.S. van der Woude, blz. 21-22

Ik denk dat er dus veel te zeggen voor de interpretatie dat de Zonen van El, even gechargeerd gezegd, collega's of concurrenten waren van JHWH, wat uiteraard voor monotheïsten als wij nogal bevreemdend is, maar monotheïsme is een latere ontwikkeling in onze cultuurgeschiedenis.

(Voor de duidelijkheid ik denk wel dat de redacteurs van Deuteronomium JHWH en Elohim met elkaar gelijkstelden, maar dat het lied van Mozes toch een (traditionele) frase bevat die iets oplicht van een eerdere fase uit de godsdienstgeschiedenis)

Het klopt dat de leefwereld tussen de volkeren rondom Israel dichterbij elkaar waren. Het is niet voor niets dat in bv Dt 10:17 is geschreven:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:17 Want de HEERE, uw God, is de God der goden en de Heere der heren; die grote, machtige en ontzagwekkende God, Die niet partijdig is en geen geschenk in ontvangst neemt,

Want eerder een paar versen na de Shema zegt God:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 Gij zult geen andere goden achternalopen, van de goden der volken rondom u,

Mbt het lied van Mozes in Exodus 15:11

11 Wie is als U onder de goden, HEERE? Wie is als U,

Waar in Exodus God de draak steekt met de Egyptische goden... zegt Mozes eigenlijk het zelfde wat geschreven is in Deut 10:17

Wie is onder de elohiem een elohiem als U. Wie is als YHWH.. Dat is de vraag.. En dit komt ook weer terug in Jesaja.

Link naar bericht
Deel via andere websites

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid