Deuterocanonieken.

[Hendrik-NG 220]

Ik denk alleen dat we bij het beantwoorden van de vraag of de deuterocanonieke boeken volwaardig thuishoren in de "protestantse canon" niet heen kunnen om die "hedendaagse inzichten"...

Zou je uberhaupt de vraag kunnen beantwoorden, immers ontberen wij het merendeel van de argumenten van toen. De basis beslissing om de boeken niet op te nemen, kan je niet heroverwegen, enerzijds omdat je nieuwe inzichten hebt en anderzijds je niet exact weet op basis van welke gronden de boeken eruit gelaten zijn.

Is dit een algemeen gestelde vraag of stel je hem aan mij?? (Dat was me niet helemaal duidelijk... )

Ben nog eens de acta ingedoken van de Synode te Dordt (1618). En ik zag dat men 2 dagen heeft gesproken over deze kwestie. Maar dat de aantekeningen van 21-11-1618 helaas wat beknopt zijn.

bron: http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=81&subitem=2671&page=

DE NEGENDE ZITTING.

Den 21en November, Woensdagvoormiddag.

Dewijl het kennelijk is, dat de Apocriefe boeken niet dan menschelijke schriften zijn, en sommige ook verdichte en vervalschte schriften, gelijk daar zijn de Historie van Judith, Suzanna, Tobias, Bel en van den Draak, en inzonderheid het derde en vierde boek van Ezra; dewijl sommige ook inhouden eenige leeringen en historiën, strijdende met de Canonieke boeken; en dewijl deze, noch in de Joodsche, noch in de oudste Christelijke kerk, bij het boek des Ouden Testaments zijn bijgevoegd geweest, zoo heeft men beraadslaagd, of die ook een duidelijke overzetting noodig hadden; idem, of het betamelijk is, dat zij in één boek met de heilige en Canonieke boeken voortaan te zamen gevoegd zouden worden; inzonderheid, alzoo die samenvoeging, door vervolg des tijds hetzelfde perijkel kon veroorzaken, hetwelk men in de Pauselijke kerk heeft zien gebeuren, dat deze schriften, niet dan menschelijke schriften zijnde, ten laatste door de onkundigen voor Canonieke en Goddelijke gehouden zijn geworden. Na langdurige beraadslaging, en nadat verscheidene en gewichtige redenen aan weerszijden bijgebracht en voorgesteld waren, is er tijd verzocht, om de bijgebrachte redenen rijpelijker te overwegen.

Men schreef: "Na langdurige beraadslaging, en nadat verscheidene en gewichtige redenen aan weerszijden bijgebracht en voorgesteld waren, is er tijd verzocht, om de bijgebrachte redenen rijpelijker te overwegen".

Dat laatste gebeurde een dag later, op de 10e zittingsdag, maar de "gewichtige redenen aan weerszijden" werden helaas niet in de acta opgenomen... Waarmee onze protestantse episcopi ons volgens mij hebben "opgezadeld" met een Traditie, waarbij we moeten vertrouwen op de goddelijke leiding bij het tot stand komen daarvan...

[Eulogía 0]

Waarmee onze protestantse episcopi ons volgens mij hebben "opgezadeld" met een Traditie, waarbij we moeten vertrouwen op de goddelijke leiding bij het tot stand komen daarvan...

Ik denk dat dat de kern is. Ik geloof niet dat protestanten een rationele afweging hebben gemaakt, maar hebben gehandeld geïnspireerd door de Heilige Geest. Dat is geen argument, maar alleen een constatering. Dat de katholieken anders hebben gemeend (uiteraard in hun eigen ogen geleid door de Geest) verandert daar niets aan. Daardoor zijn er nu eenmaal verschillen tussen katholieken en protestanten en dat moeten we denk ik maar als gegeven zien.

Ik geloof dat de deuterocanonieke boeken best interessant kunnen zijn (voor een protestant), maar minder gezag hebben (voor een protestant).

De katholieken hebben zelf ook een verschil aangebracht tussen de Bijbel (incl. Deuterocanonieke boeken) en apocriefe boeken. (Toch?) Zo hebben verschillende stromingen verschillende normen.

Ik ben het ermee eens wat anderen schreven dat de protestanten ook mystiek en traditie kennen. Ik denk niet dat daar geheimzinnig over hoeft te worden gedaan. Paulus schrijft ook over een bepaalde juiste overlevering (traditie) en er is aan christenen veel geopenbaard, maar er blijven altijd zaken bestaan die nog niet volkomen zichtbaar zijn op dit moment. (1 Kor. 13:12).

[Hendrik-NG 220]

Waarmee onze protestantse episcopi ons volgens mij hebben "opgezadeld" met een Traditie, waarbij we moeten vertrouwen op de goddelijke leiding bij het tot stand komen daarvan...

Ik denk dat dat de kern is. Ik geloof niet dat protestanten een rationele afweging hebben gemaakt, maar hebben gehandeld geïnspireerd door de Heilige Geest. Dat is geen argument, maar alleen een constatering.

Ik verwacht eigenlijk dat ze beide hebben willen doen: rationeel afwegen en "Gods leiding hierbij afsmeken"... Zoals men de hele kerkelijke Traditie heroverwoog, overwoog men ook de "tradities rond de Schrift" (tegenargument: "ook die Schrift maakt onderdeel uit van de Traditie...")

In de kern gaat het hier dus ook om een terugzoeken van het "goddelijke gezag" waar het gezag van de Kerk (in de visie van de Hervormers, zeg ik er bij) in een crisis was geraakt...

Waarbij men ongetwijfeld ook heeft willen luisteren juist naar die kerkelijke Traditie... Ik kwam gisteren, bij mijn zoektocht naar de "argumenten van toen" een of ander boekwerkje tegen waarin werd gewezen op uitspraken van Hiëronymus. Ik denk dat diens uitspraken mede een rol hebben kunnen spelen bij het maken van de afwegingen op de 2 zittingsdagen van Dordt die over de kwestie gingen... Maar: dat is gissen, want de Acta vermelden hierover niets... Maar het lijkt me logisch dat men begon bij Schrift en Kerkvaders...

En dan kom ik bij Hiëronymus uitspraken tegen als:

(Nicene and Post-Nicene Fathers series II, pt. 6 - voorwoord bij Daniël)

The Septuagint version of Daniel the prophet is not read by the Churches of our Lord and

Saviour. They use Theodotion’s version, but how this came to pass I cannot tell.

en:

As, then, the Church reads Judith, Tobit, and the books of Maccabees, but does not admit them

among the canonical Scriptures, so let it read these two volumes for the edification of the people,

not to give authority to doctrines of the Church. If any one is better pleased with the edition of the

Seventy, there it is, long since corrected by me. For it is not our aim in producing the new to destroy

the old. And yet if our friend reads carefully, he will find that our version is the more intelligible,

for it has not turned sour by being poured three times over into different vessels, but has been drawn

straight from the press, and stored in a clean jar, and has thus preserved its own flavour.

Ook hier een but how this came to pass I cannot tell...

Ik denk dat "Dordt" uiteindelijk ook de inhoud van de Deuterocanonieke boeken meegewogen heeft - waarvan de NGB (Nederlandse Geloofsbelijdenis) stelt: De kerk mag deze boeken wel lezen en ervan leren, voor zover zij overeenstemmen met de canonieke boeken. Zij hebben echter niet zo'n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen.

We zouden dan dus (bij het maken van onze eigen afwegingen) ook moeten bekijken of we "niet te harmoniseren tegenstrijdigheden" op het spoor komen als we alle boeken gelijkwaardig zouden behandelen... Maar goed... Dat is een hele klus... En zo vertrouwd met die Deuterocanonieke boeken ben ik nu ook weer niet dat ik dat "zo maar even op een doordeweekse avond doe"... En dan vertrouw ik toch maar weer op de "leiding van mijn eigen kerk" die destijds de weging voor me heeft uitgevoerd...

[Michiel 14]

Waarom zou nieuwe informatie niet tot heroverweging kunnen leiden? Beter ten halve gekeerd...

Tuurlijk kan je keren, maar het valt een beetje in de categorie "met de kennis van nu..." in mijn ogen.

[Michiel 14]

Dat laatste gebeurde een dag later, op de 10e zittingsdag, maar de "gewichtige redenen aan weerszijden" werden helaas niet in de acta opgenomen... Waarmee onze protestantse episcopi ons volgens mij hebben "opgezadeld" met een Traditie, waarbij we moeten vertrouwen op de goddelijke leiding bij het tot stand komen daarvan...

Precies, dus kunnen we dan nu wel bepalen of de argumenten om de boeken niet op te nemen wel toepasselijk waren? We weten de argumenten niet en dan kunnen we nu niet zonder meer stellen dat de argumenten tegen opname in de canon onjuist waren. Daar moeten we inderdaad, zo denk ik, vertrouwen hebben dat er Leiding is geweest in het traject. Echter een vraag die dan bij mij naar boven komt, is deze Leiding eerder genegeerd of niet aanwezig geweest? Waarom hebben daarvoor eeuwen lang deze boeken wel deelgemaakt van de canon?

[Hendrik-NG 220]

Dat laatste gebeurde een dag later, op de 10e zittingsdag, maar de "gewichtige redenen aan weerszijden" werden helaas niet in de acta opgenomen... Waarmee onze protestantse episcopi ons volgens mij hebben "opgezadeld" met een Traditie, waarbij we moeten vertrouwen op de goddelijke leiding bij het tot stand komen daarvan...

Precies, dus kunnen we dan nu wel bepalen of de argumenten om de boeken niet op te nemen wel toepasselijk waren? We weten de argumenten niet en dan kunnen we nu niet zonder meer stellen dat de argumenten tegen opname in de canon onjuist waren. Daar moeten we inderdaad, zo denk ik, vertrouwen hebben dat er Leiding is geweest in het traject. Echter een vraag die dan bij mij naar boven komt, is deze Leiding eerder genegeerd of niet aanwezig geweest? Waarom hebben daarvoor eeuwen lang deze boeken wel deelgemaakt van de canon?

De antwoorden aan beide zijden van de "reformatorische breuklijnen" kan ik wel invullen... Maar dat lijkt me niet zo nuttig... De kwestie bestaat zoals hij bestaat en de situatie is zoals we hem hier en nu aantreffen...

Maar als werkelijk geldt "Ecclesia reformata semper reformanda est", dan kunnen we niet om nieuwe inzichten heen en moeten we ook over (eigen) historische standpunten heen durven stappen...

Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd hoe de RKK het begrip 'deuterocanoniek' invult. Want ook daar staan die boeken toch op de een of andere manier 'apart'???

[Robert Frans 1.548]

Deuterocanoniek betekent enkel dat ze "uit de tweede hand" tot de canon zijn gaan behoren, dus niet meteen gelijk met de andere canonieke geschriften. Ze hebben echter dezelfde status als de canonieke geschriften, er wordt in de liturgie dan ook net zo volop uit gelezen en ze staan ook in de bijbel niet apart van de canonieke boeken. Wel worden in Daniël de meeste toevoegingen gecursiveerd en voorzien van een eigen versindeling, zodat je kunt zien wat een toevoeging is en wat niet. Maar ook de status van die toevoegingen is gelijk aan die van de rest van het geschrift.

[Eulogía 0]

Een kenmerk van de Bijbel, het woord van God, is dat het je rust geeft, vrede, blijdschap, gezondheid, voorspoed enz. . Het mediteren op de Bijbel heeft deze zegeningen tot gevolg. Van de Deuterocanonieken weet ik dat niet. Het is belangrijk dat er kracht uitgaat van het woord van God en dat het niet alleen interessante verhalen zijn.

Ik geef vooral aandacht aan boeken waarvan ik weet dat ze leven en overvloed voortbrengen (Joh. 10:10).

(Ik zeg niet dat dat bij de Deuterocanonieke boeken niet het geval is, maar ik weet dat dat bij de boeken die door de protestanten worden erkend, het geval is.)

[Ursa 1]

Ik zou zeggen, lees Jezus Sirach.

[Eulogía 0]

Vertel..

(Ik heb de Deuterocanonieken gelezen toen ik ongeveer 10 jaar oud was en herinner me er vrij weinig van. Volgens mij hebben alleen Makkabeeën indruk op mij gemaakt. Dat vond ik volgens mij wel heftige boeken.)

[Ursa 1]

Nou ja, ik wil niet zeggen dat ik het boek heel goed ken. Het bevat, net als Spreuken en Prediker, allerlei wijsheden, en ook gedachten over God. Dus als je wilt proeven hoe heilzaam zo'n boek is, probeer het eens uit.

[Olorin 154]

Het probleem is denk ik dat men later pas de schriftelijke traditie is gaan canoniseren, nadat die dus al bestond en dat pas gebeurde ná het christendom al was ontstaan. Er zijn wel binnen het Jodendom en christendom verschillende ‘selecties’ maar geen canon (althans, niet zoals we het nu kennen). Die hele systematisering van de schriftelijke traditie was er dus niet en er was dus ook geen harde lijn van wat nou wel erbij hoorde en wat niet.

Er bestond in den beginne een overlevering van verhalen, regels, rituelen en gebruiken. Een mix van mondeling en schriftelijk, wat op den duur ook steeds meer of schrift kwam te staan. En nog eens later werd het gecanoniseerd. Het is dus eigenlijk organisch gegroeid.

Wat betekent dit nu in de praktijk? Men heeft geprobeerd een indeling ergens in aan te brengen op iets wat die indeling van oorsprong niet kende. Dat gaat niet altijd zo vloeiend. Zo zie je dat binnen de grote overlevering van Joodse geschriften christenen binnen de christelijke traditie te vinden is:

Exodus: alle christenen

Makabeeën 1: Katholieken en Orthodoxen

Makabeeën 3: Bepaalde Orthodoxen

Henoch: niemand, maar in het nieuwe testament staan er enkele verwijzingen.

[Jaquet 0]

Tuurlijk kan je keren, maar het valt een beetje in de categorie "met de kennis van nu..." in mijn ogen.

Absoluut. Maar hoe verstandig is het om voortschrijdend inzicht te negeren?

[Thorgrem 430]

Ik plaats een bericht van elders maar even hier omdat het hier beter past:

Neh, laten we het bidden voor de doden even vergeten. Dat was een slip of the tongue, zoals de britten dat zo mooi zeggen. Terug naar het onderwerp.

Intercessie van de heiligen wordt geleerd in II Maccabeeën en dat is wel Schriftuur.

De apocriefe boeken worden niet door iedereen aanvaardt als Schriftuur en wel omdat bepaalde ideeën en verzen o.a. wat de toestand in de dood betreft, volledig in tegenspraak zijn met de canonieke boeken

De deuterocanonieke boeken worden niet door iedereen aanvaard als onderdeel van de Bijbel. Waarom dat relevant zou zijn om bijvoorbeeld het bidden tot heiligen in de katholieke en orthodoxe kerken te bespreken ontgaat mij volledig. Ik ga de ZDA praktijk ook niet toetsen aan bijvoorbeeld de koran. Maar goed, buiten dat heb ik eigenlijk sterk het idee dat de deuterocanonieke boeken niet geaccepteerd worden omdat het gedeeltelijk niet strookte met hetgeen Luther in zijn hoofd had. Ik zie de 'volledig in tegenspraak met de rest van de bijbel' eigenlijk niet zo. Men zou ook kunnen zeggen dat Genesis met zijn 2 scheppingsverhalen al volledig in tegenspraak is met zichzelf.

[bernard 3 30]

Neh, laten we het bidden voor de doden even vergeten. Dat was een slip of the tongue, zoals de britten dat zo mooi zeggen. Terug naar het onderwerp.

Intercessie van de heiligen wordt geleerd in II Maccabeeën en dat is wel Schriftuur.

De apocriefe boeken worden niet door iedereen aanvaardt als Schriftuur en wel omdat bepaalde ideeën en verzen o.a. wat de toestand in de dood betreft, volledig in tegenspraak zijn met de canonieke boeken

Hierbij wat meer uitleg betreffende mijn bewering ( misschien wat of topic maar toch interessant wegens het gebruik van niet canonieke teksten)

IN VERBAND MET DE CANON VAN HET OUDE TESTAMENT .

Indien we een protestantse bijbelvertaling vergelijken met een katholieke, dan valt het op dat in laatstgenoemde teksten voorkomen die in eerstgenoemde ontbreken . Deze teksten, die allemaal tot het oude testament behoren, zijn de volgende :

Boeken :

+ I Makkabeeën + II Makkabeeën + Tobias + Judith

+ Wijsheid (van Salomo) + Ecclesiasticus (= wijsheid van Jezus Sirach)

+ Baruch, met de brief van Jeremia .

En verder :

+ Een supplement van een zevental aanvullingen bij het boek Esther

+ En drie bijvoegsels bij het boek Daniël

- Het gebed van Azaria, (tussen verzen 23 en 24 van hoofdstuk 3 )

- De kuise Suzanna ( Hfst. 13 )

- De Bel cultus en Daniël doodt de draak . (Hfst. 14 )

Vanwaar deze verschillen ?

Om daarop te antwoorden moeten we terug in de geschiedenis, tot de periode na de Perzische overheersing . Veel joden leefden dan in de diaspora, waar het Grieks de voertaal was . Daar vele Joden de taal van de bijbel niet meer machtig waren, was men wel genoodzaakt de schriften te vertalen in het Grieks . Met deze vertaling , de Septuaginta, werd begonnen onder de regering van de Egyptische koning Ptolomeus Philadelphus .( 285 – 246 B.C. )

De Griekse periode (pakweg de drie laatste eeuwen voor Christus ) was ook een bloeitijd voor de Joods – religieuze literatuur : vele geschriften ( Intertestamentaire geschriften genoemd ) zagen het daglicht .

In de Septuaginta werden ook een aantal van deze geschriften opgenomen, omdat deze een -voor de joden – sterk nationalistische inslag hadden .

Ook de apostelen hebben vaak deze Griekse vertaling van de bijbel gebruikt . (Grieks was toen de wereldtaal ) .

Rond de jaren 80 van onze jaartelling, dus een tiental jaar na de verwoesting van Jeruzalem, hebben de joodse bijbelgeleerden een lijst (een canon) opgesteld van de geschriften welke tot de bijbel behoren .Dit om een onderscheid te maken tussen de geschriften die werkelijk geïnspireerd waren en de vele andere godsdienstige geschriften die toen in omloop waren . De samenkomst had plaats in JAMNIA, een plaats niet ver van het huidige Tell-Aviv .

Onder andere werden de volgende criteria gehanteerd : om tot de canon te behoren moest een geschrift :  oorspronkelijk geschreven zijn in het Hebreeuws .

 geschreven zijn in Israël (x)

 geschreven zijn voorafgaande aan de Griekse periode .

(x) Of waar “Israël†zich bevond : ( In Babylon voor de boeken Daniël en Ezechiël )

Zo komt men tot het gene men noemt de HEBREEUWSE canon .

De joodse geschiedschrijver Flavius Josephus noemt in zijn “tegen Appion†(boek I ,hfst.2) de 22 canonieke boeken op. Deze stemmen qua inhoud volledig overeen met de 39 boeken die de protestanten als canoniek erkennen . (Zelfde inhoud : andere indeling)

Wat nu met de andere geschriften die voorkomen in de Katholieke bijbels ?

Ook hiervoor moeten we terug in de tijd .

Naast een HEBREEUWSE canon, bestond er ook zoiets als een GRIEKSE canon .

Deze bevatte :  alle geschriften van de Hebreeuwse canon . ( de canonieke geschriften )

 de bovenaan vermelde geschriften . ( de deutero canonieke geschriften )

 enkele andere geschriften . ( die we apocriefe geschriften noemen )

Deze apocriefe geschriften waren : Ezra III en IV , Makkabeeën III en IV , de oden, de spreuken van Salomo, en de psalmen van Salomo . Plus twee kleinere teksten : het gebed van Manasse en psalm 151 .

( Nota : Ezra II kennen wij als het boek Nehemia )

Wat de Hebreeuwse canon betreft is er nooit enige discussie geweest . De andere boeken die voorkwamen in de Griekse canon werden soms door de kerkvaders gebruikt .

Enkele van deze boeken, deze welke wij nu kennen als deuterocanoniek (= van de tweede canon ) werden door de Katholieke kerk definitief als canoniek erkend gedurende het CONCILIE VAN TRENTE (1545-1563) , in de vierde sessie : op 8 april 1546 .

De Orthodoxen gingen tot erkenning over in 1672 tijdens een in Jeruzalem gehouden concilie

De protestanten hebben deze geschriften nooit als canoniek erkend .

Enkele weetjes in verband met de deuterocanonieke geschriften .

 De orthodoxe joden, aan wie de woorden Gods werden toevertrouwd, ( Rom.3:1-2 )hebben

ze nooit als canoniek erkend .

 Het nieuwe testament citeert 263 maal het oude testament en maakt er een dikke 300

zinspelingen op, maar er komt niets uit de deuteroanonieke geschriften .

 De kerkvaders :

+ Melito van Sardes ( gestorven rond 160 ) geeft als eerste een canon van het oudetestament : zijn canon bevat alle boeken van het oude testament, met uitzondering

van het boek Esther en de deuterocanonieke boeken .

+ Ook Eusebius, Origines, Cyprianus … geven een lijst met de boeken van het oude

testament : de deuterocanonieke boeken komen er niet in voor .

+ het begrip “deuterocanoniek†komt van Hiëronymus . Hij vertaalde de bijbel in het latijn (de Vulgaat) in opdracht van paus Damasus . Hij is de eerste die de boeken die niet tot de hebreeuwse canon behoorden aanduidde als canoniek in tweede

instantie : ttz. : deuterocanoniek .

 In vroegere bijbeluitgaven stonden de deuterocanonieke boeken steeds afzonderlijk, met

een duidelijke vermelding dat ze deuterocanoniek waren . Tegenwoordig worden ze in detekst verwerkt .



Soms is er een tegenspraak tussen de deuterocanonieke boeken en de canonieke .

Twee voorbeelden :

+ Tobias 4:10 : Want de aalmoes redt van de dood en verspert de weg naar de duisternis

Tobias 12:9 : Want de aalmoes redt van de dood en reinigt van de zonde .

Dit is in tegenspraak met

Rom. 3:23-24 : Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, 24 en

worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

+ Gods woord verbiedt toverij, in het boek Tobias wordt het voorgesteld als normaal :

Leviticus. 19:26 … gij zult niet aan waarzeggerij of toverij doen.

Zie Tobias 6:7-9 en 6:17 .



Wat denken over het slot van het tweede boek Makkabeeën ? 2Makk. 15:38 : Als de stof mooi en treffend geordend is, dan is mijn wens vervuld : ben ik daar maar zwak of middelmatig in geslaagd ; dan heb ik toch gedaan wat ik kon .

Als we dit vergelijken met de duidelijke uitspraken in het oude testament zoals : “ Zo zegt

de Here Here†, of met het duidelijke bewustzijn door de Here geroepen te zijn :

( zie o.a. Jesaja .1:1-2 / Jeremia 1:1-2 / …)

Wat als we dit vergelijken met de uitspraak van Petrus in :

2Petr.1:20-21 : Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de Heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.

-----------------------

[Cyrillisch 0]

De Orthodoxen gingen tot erkenning over in 1672 tijdens een in Jeruzalem gehouden concilie

De Orthodoxe Kerk heeft geen officiële canon. Aan de lokale Synode van Jeruzalem, waarover je nu spreekt, wordt tegenwoordig geen autoriteit meer toegeschreven. Het heeft nooit oecumenische authoriteit gehad.

[Cyrillisch 0]

De apocriefe boeken worden niet door iedereen aanvaardt als Schriftuur en wel omdat bepaalde ideeën en verzen o.a. wat de toestand in de dood betreft, volledig in tegenspraak zijn met de canonieke boeken

Dus omdat ze niet stroken met jouw unieke en merkwaardige opvattingen over de dood?

Rond de jaren 80 van onze jaartelling, dus een tiental jaar na de verwoesting van Jeruzalem, hebben de joodse bijbelgeleerden een lijst (een canon) opgesteld van de geschriften welke tot de bijbel behoren .Dit om een onderscheid te maken tussen de geschriften die werkelijk geïnspireerd waren en de vele andere godsdienstige geschriften die toen in omloop waren . De samenkomst had plaats in JAMNIA, een plaats niet ver van het huidige Tell-Aviv .

Onder andere werden de volgende criteria gehanteerd : om tot de canon te behoren moest een geschrift :  oorspronkelijk geschreven zijn in het Hebreeuws .

 geschreven zijn in Israël (x)

 geschreven zijn voorafgaande aan de Griekse periode .

(x) Of waar “Israël†zich bevond : ( In Babylon voor de boeken Daniël en Ezechiël )

Zo komt men tot het gene men noemt de HEBREEUWSE canon.

Dus we moeten authoriteit hechten aan een verzameling farizeëen?

 De orthodoxe joden, aan wie de woorden Gods werden toevertrouwd, ( Rom.3:1-2 )hebben

ze nooit als canoniek erkend .

Idem.

 Het nieuwe testament citeert 263 maal het oude testament en maakt er een dikke 300

zinspelingen op, maar er komt niets uit de deuteroanonieke geschriften .

Er zijn meerdere zinspelingen op de deuterocanonieke boeken. Esther wordt nooit genoemd of naar verwezen in het NT.

 In vroegere bijbeluitgaven stonden de deuterocanonieke boeken steeds afzonderlijk, met

een duidelijke vermelding dat ze deuterocanoniek waren . Tegenwoordig worden ze in detekst verwerkt .

Alleen in protestantse vertaling. In de Codex Sinaiticus en Alexandrinus uit de 4e eeuw staan ze gewoon in de tekst zonder waarschuwing.

 + Gods woord verbiedt toverij, in het boek Tobias wordt het voorgesteld als normaal :

Leviticus. 19:26 … gij zult niet aan waarzeggerij of toverij doen.

Zie Tobias 6:7-9 en 6:17 .

Koperen slangen die je van gif genezen is dan net zo goed tovenarij.

 Wat denken over het slot van het tweede boek Makkabeeën ? 2Makk. 15:38 : Als de stof mooi en treffend geordend is, dan is mijn wens vervuld : ben ik daar maar zwak of middelmatig in geslaagd ; dan heb ik toch gedaan wat ik kon.

Een stylistisch foefje van de Grieken. Als je mensen wou overtuigen dan zei je dat je onzeker was of dat je geen ervaring had. De Grieks orator Aeschines deed dit bijvoorbeeld.

[Olorin 154]

Dus we moeten authoriteit hechten aan een verzameling farizeëen?

Farizeeën die Jezus niet als de messias erkennen. Daarentegen vermoed ik wel de Talmoed in haar proto-vorm (oa. mondelinge Thora)?

[credo26 0]

De eerste "Christelijke" canon van het oude testament : deze door Milete van Sardes bevat enkel de canonieke boeken . (Zonder het boek Ester)

Als men dan toch niet akkoord gaat met de Hebreeuwse canon, waarom dan niet de volledige Griekse canon nemen ?

En blijkbaar hebben de Katholieken toch nog niet genoeg aan de canon met de deuterocanonieke boeken erbij : het is immers duidelijk dat bijvoorbeeld een pak gegevens over Maria komen uit apocriefe geschriften uit de vierde eeuw en later : de "kerkelijke traditie" zogenaamd .

[Thorgrem 430]

Want het 16e eeuwse sola scriptura is natuurlijk de norm in het christendom....

[Olorin 154]

Als men dan toch niet akkoord gaat met de Hebreeuwse canon,

Er is pas sprake van een 'Hebreeuwse canon' sinds 90 n.Chr. We zien

Het aardige is dat hoewel verre weg het merendeel van de hedendaagse Joden die canon als de Hebreeuwse Bijbel erkennen, er dus geen sprake is van een 'alleen de Tennach'.

Joden hebben namelijk ook de Talmoed (ontstaan uit de mondelinge traditie) en gebruiken wel degelijk ook nog wel Deutro canonieke boeken.

Tegelijk zien we ook bij het Hebreeuwse Jodendom van voor Christus dat zij enorm veel geschriften hadden die nu niet in de Tennach zitten. Oa. blijkt die uit de vondst van de Dode Zee rollen.

Waaronder trouwens ook verschillende geschriften die wij als deutrocanonieke boeken kennen.

Erg logisch trouwens, we zien bij de Joodse en de christelijke herinneringscultuur een patroon:

Eerst heb je een 'wolk' van organisch gegroeide overlevering die deels bestaat uit mondelinge vertellingen en deels uit teksten. Op een gegeven moment gaat er redactie plaats vinden. Men begint er tekst van te maken en het samen te voegen en een mooi geheel van te maken. Vervolgens weer later gaat men het 'canoniseren'. Bij dit proces is het niet zo dat men stelt dat wat er niet in de canon zit er dus niet dat wat er niet in de canon zit weg gegooid zou moeten worden, maar het is meer een erkenning van de geschriften die wél in de canon zitten.

Je ziet ook dat als je iets wat organisch gegroeid is gaat systematiseren, je met restmateriaal blijft zitten wat zich er niet voor leent. Dit is bij zowel het Jodendom als het christendom van de vroege kerk ook niet weg gegooid, maar zou je in beide religies de mondelinge traditie kunnen noemen. Iets wat het Jodendom tot de dag vandaag nog heeft. Wat de Katholieke en de Orthodoxe Kerk ook heeft. Het traditionele protestantisme in sterk afgezwakte vorm trouwens ook nog.

En dan is het zelfs nog breder waarneembaar patroon, het voldoet redelijk aan de huidige theorie op het gebied van herinneringscultuur en overdracht.

waarom dan niet de volledige Griekse canon nemen

Er was geen Griekse canon in de zin van zoals wij die term nu gebruiken mbt de Bijbel.

Maar ik zou niks tegen een Makabeeën 3 of een psalm 151 hebben hoor.

En blijkbaar hebben de Katholieken toch nog niet genoeg aan de canon met de deuterocanonieke boeken erbij :

Zie wat ik hierboven schreef over overlevering.

het is immers duidelijk dat bijvoorbeeld een pak gegevens over Maria komen uit apocriefe geschriften uit de vierde eeuw en later : de "kerkelijke traditie" zogenaamd .

Het is immers duidelijk dat je niet door hebt waar het woord 'mondeling' in 'mondelinge traditie' voor staat.

Het evangelie is ook niet pas ontstaan toen Johannes er over schreef, ook niet toen 'noem een christen uit de afgelopen eeuw' er iets over schreef. Toen men in het begin van Handelingen liepen te evangeliseren, hadden ze nog geen Bijbel bij de hand.

[Cyrillisch 0]

Er was geen Griekse canon in de zin van zoals wij die term nu gebruiken mbt de Bijbel. Maar ik zou niks tegen een Makabeeën 3 of een psalm 151 hebben hoor.

De oude Statenvertaling had zelfs 3 Maccabeeën. Best merkwaardig omdat vrijwel geen enkel ander niet-orthodox land een vertaling van dat boek in hun Bijbelvertalingen had.

[Veritas Illustrat 4]

Er was geen Griekse canon in de zin van zoals wij die term nu gebruiken mbt de Bijbel. Maar ik zou niks tegen een Makabeeën 3 of een psalm 151 hebben hoor.

De oude Statenvertaling had zelfs 3 Maccabeeën. Best merkwaardig omdat vrijwel geen enkel ander niet-orthodox land een vertaling van dat boek in hun Bijbelvertalingen had.

1 & 2 Makkabeeën noemt men apocrief; 3 & 4! Makkabeeën noemt men pseudo-apocrief. Dat wil zeggen dat 3 & 4 nog wat mythischer zijn dan 1 & 2. Overigens is het een misverstand om de boeken te zien als elkaar opvolgend en bij elkaar horend. Het enige dat ze gemeen hebben is de periode van strijd ten tijde van de Makkebeeërs. (ca. 175 - 134 v Ch.)

De eerste eeuwen werden de apocriefen als verborgen en ketters beschouwd. Later veranderde dat beeld. Omdat de Staten Vertaling met name was bedoeld om de Schrift weer aan het volk terug te geven en niet opnieuw weer iets verborgen te houden, heeft men de boeken in de Staten Vertaling opgenomen. Echter niet zonder een waarschuwing:

"(...) Sommige zijn door eygen ingeven geschreven van menschen die in de leere dwalen konden: ende die des halven geenen reghel en konnen zijn van ons' gheloove ende wandel. Ende dese worden genaemt APOCRYPHE BOECKEN, dat is, Verborgene: ofte om dat'se niet opentlick in de Ghemeynte en behooren ghelesen, maer veel eer verborghen te worden: ofte, om datse niet en zijn gheweest in de casse, daer in de Goddelicke Boecken van de Ioden bewaert ende verborgen wierden.

(...)

Maer by de schriften des Ouden Testaments worden eenige boecken gestelt, die niet Canonijck en zijn, maer Apocryph: als daer zijn het derde ende vierde boeck Esdre, de historie van Tobias, ende Iudith, het boeck der Wijsheyt, Ecclesiasticus Iesu Syrach, seven capittelen ghevoeght by het boeck van Esther, het boeck van Baruch, ende de brief van Ieremias, eenige Aenhanghselen van het boeck Daniels, namelick de Historie van Susanna, van Bel ende den Draeck, het gebedt van Azarias, ende de lof-sanck der mede-gesellen Daniels in den vyerigen oven, het gebedt van Manasse, ende de dry boecken der Machabeen.

Dat dese schriften gheen Canonijke, maar Apocryphe Boecken zijn, blijckt klaerlick, om dat in de selve niet gespeurt noch gevonden en worden de ken-teeckenen, waer door de Canonijke Boecken van andere onderkent ende onderscheyden worden. De ken-teeckenen van een Canonijck schrift des Ouden Testaments zijn dese.

Eerstelick dat het gheschreven zy van een Propheet: waerom de Canonijke Boecken des Ouden Testaments ghenaemt worden de Prophetische Schriften. Romeyn. capit. 16. vers 26. ende het Prophetisch woordt. 2. Petr. capit. 1. vers 19. Ende dat het volgens dien niet geschreven en zy nae de tyden van Malachias, de de laetste Propheet is geweest. Siet Iosephum2 tegen App.lib. I. ende Eusebium3 Histor. Eccl. lib. 3. cap. 10.

II. Dat het geschreven zy in de Hebreeusche tale: want de Schriften des Ouden Testaments zijn geschreven voor de Israëlitische Kercke, die de Hebreeuwsche tale alleen gebruyckte. Siet Hieronym.4 præsat. in Paral. & in Esd.

III. Dat het van de Ioodsche ofte Israëlitische Kercke voor een Canonijck boeck erkent ende gehouden zy geweest. want den Ioden zijn de woorden Godts toe-vertrouwt. Psal. 147.19. Rom. 3.2. ende zijn belast deselve getrouwelick te bewaren. Deuter. 31.30. 't welck sy oock altijdt seer sorghfuldelick ghedaen hebben: soo dat de Heere Christus, hoewel hy haer over de quade uytlegginge der Heylige Schrifture dickwils bestraft heeft, nochtans haer noyt en heeft beschuldight, dat sy de Heylige Schrifture vervalscht ofte vermenght souden hebben: maer de menschen wijst tot de Schrifture, die'se doe hadden. Luc. 16.29. Ioan. 5.39.

IV. Dat in het selve niet gevonden en worde dan dat heyligh ende waerachtigh zy, ende niet dat strijdigh zy tegen de waerheyt, ofte tegen de Goddelicke Leere in de Canonijke boecken begrepen.

(...)

Zo dat is dan ook weer helder en duidelijk

[Cyrillisch 0]

De eerste eeuwen werden de apocriefen als verborgen en ketters beschouwd. Later veranderde dat beeld. Omdat de Staten Vertaling met name was bedoeld om de Schrift weer aan het volk terug te geven en niet opnieuw weer iets verborgen te houden, heeft men de boeken in de Staten Vertaling opgenomen. Echter niet zonder een waarschuwing:

Volgens mij haal je nu de NT apocriefen en de deuterocanon door elkaar.

[Veritas Illustrat 4]

De eerste eeuwen werden de apocriefen als verborgen en ketters beschouwd. Later veranderde dat beeld. Omdat de Staten Vertaling met name was bedoeld om de Schrift weer aan het volk terug te geven en niet opnieuw weer iets verborgen te houden, heeft men de boeken in de Staten Vertaling opgenomen. Echter niet zonder een waarschuwing:

Volgens mij haal je nu de NT apocriefen en de deuterocanon door elkaar.

Hoebedoelu?