Deuterocanonieken.

[Archillion 0]

Admod note:
Discussie afgesplitst van het kletstopic. Hier kan men verder doorbeunen over (de status van) deuterocanonieken.

* RobertF is opgelucht.

Er blijken namelijk tóch katten genoemd te worden in de Schrift, namelijk in Baruch:

Het vergaat die goden als de balken van hun tempel: van binnen helemaal uitgehold, zegt men, zonder dat ze iets merken van de wormen die hen en hun kleren opvreten. Hun gezicht ziet zwart van de rook in de tempel. Rondom hun lichaam en hoofd fladderen vleermuizen, zwaluwen en andere vogels; zelfs katten gaan erop zitten. Zo weet u dat het geen goden zijn: wees dus niet bang voor hen.
(Baruch 6)

Nu zul je Baruch alleen in de katholieke bijbel terugvinden, daar het een deuterocanoniek werkje is, dus het is hierbij meteen bewezen dat de katholieke bijbel veruit superieur is boven de protestantse, die enkel in haar buurt kan komen als zij ook de deuterocanonieke boeken opneemt. Want zeg nu zelf: wat is nou een heilig geschrift, waarin God de Schepper spreekt, zonder een kat erin vermeldt? En hier zelfs zoals we de kat kennen: gewoon heerlijk tronend op alle andere goden, als Gods eerste tweede lieveling.


(En die bijbel-code van Credible kan me nu definitief gestolen worden. Puh.)

Ik zat gisteren na te denken over de deuterocanonieke boeken. Er staan namelijk zeer interessante verhalen in, zoals Daniel en de draak. Maar hoe kan je zeker weten dat deze boeken net zo betrouwbaar zijn als de boeken die in het oude en nieuwe testament zijn opgenomen? Uit christelijk oogpunt natuurlijk, voor een atheïst is geen één bijbelboek betrouwbaar, whatsoever.

[Annatar 0]

Argumenten voor hun canonieke status:

-Ze stonden in de Septuagint, de bijbel waaruit alle OT-citaten in het NT uitkomen en dus gebruikt werd door de apostelen.

-Ze worden erkend door de meeste christelijke kerken.

-Ze werden erkend door de apostolische vaders en kerkvaders zijn hebben dus oude papieren.

Argumenten tegen hun canonieke status:

-Er zijn geen Hebreeuwse manuscripten van.

Argument tegen het tegenargument:

-Inmiddels zijn er wel Hebreeuwse manuscripten gevonden. Van Jezus Sirach is in een oude Egyptische synagoge een volledige Hebreeuwse versie aangetroffen die niet bekend was bij de rabbijnen van Jamne die de joodse canon hebben vastgelegd (dat was na Christus).

-Het feit dat er geen Hebreeuwse manuscript van bestaat is een joods argument dat niet voor christenen hoeft te gelden. Van het NT bestaan namelijk ook geen Hebreeuwse manuscripten en vormen de evangelieën en brieven het belangrijkste deel van de christelijke bijbel.

[Archillion 0]

Dank je, dat verheldert het een beetje. Is het nu voornamelijk de RKK die de boeken gebruikt?

Ik hoorde ooit een argument dat de deuterocanonieke boeken niet in de bijbel zijn opgenomen omdat God er niet centraal in voor komt. Lijkt me op zich ook wel een logische redenatie.

[Olorin 154]

Dank je, dat verheldert het een beetje. Is het nu voornamelijk de RKK die de boeken gebruikt?

En ook in de Oosters Orthodoxe kerk.

[Olorin 154]

Ik hoorde ooit een argument dat de deuterocanonieke boeken niet in de bijbel zijn opgenomen omdat God er niet centraal in voor komt. Lijkt me op zich ook wel een logische redenatie.

Lijkt me niet. Niet meer dan dat in Hooglied God wel of niet centraal in voor komt.

Het gebed van Mannasse

1 Almachtige Heer,

God van onze voorouders Abraham, Isaak en Jakob

en van hun rechtvaardig nageslacht,

2 u hebt hemel en aarde gemaakt in al hun rijkdom,

3 de zee gekluisterd met uw machtig woord,

de oervloed gesloten en verzegeld met uw ontzagwekkende naam;

4 alles siddert en beeft voor uw macht.

5 Niemand kan uw luister verdragen

of de toorn weerstaan waarmee u zondaars bedreigt.

6 De barmhartigheid die u belooft

kan niemand meten of doorgronden.

7 U bent de hoogste Heer,

vol mededogen, geduldig en trouw,

en tot vergeving bereid als mensen kwaad doen.

8 Heer, u die God bent van de rechtvaardigen,

u vraagt geen berouw van de rechtvaardigen,

van Abraham, Isaak en Jakob, die niet tegen u hebben gezondigd,

maar van mij, van een zondaar, vraagt u berouw.

9 Want mijn zonden zijn talrijker dan zandkorrels aan de zee,

steeds meer overtredingen beging ik, Heer, steeds zwaardere;

ik ben het niet waard op te zien naar de hoge hemel,

zo groot is het onrecht dat ik heb begaan.

10 Een zware keten van ijzer drukt mij neer,

en ik buig het hoofd om mijn zonden;

voor mij bestaat geen vergeving.

Ik heb immers uw woede gewekt

en gedaan wat slecht is in uw ogen:

afgodsbeelden opgericht en zonde na zonde begaan.

11 Maar nu buig ik mij neer en bid om uw goedheid.

12 Ik heb gezondigd, Heer, ik heb gezondigd,

ik erken mijn overtredingen.

13 Ik bid u: vergeef mij, Heer, vergeef mij.

Laat mij niet ten onder gaan met mijn zonden,

stapel uw straffen niet op tegen mij,

koester uw wrok niet voor eeuwig,

verban mij niet naar het diepst van de aarde.

U, Heer, bent toch de God van al wie berouw toont!

14 Ook mij zult u uw goedheid tonen,

uw grote barmhartigheid zal mij redden,

hoe onwaardig ik ook ben.

15 Ik zal u voortdurend prijzen, alle dagen van mijn leven,

want alle hemelse machten bezingen u,

en uw roem is eeuwig.

Amen.

[Annatar 0]

Dank je, dat verheldert het een beetje. Is het nu voornamelijk de RKK die de boeken gebruikt?

Zoals Olorin zegt ook de Oosters-Orthodoxe kerk. Ook de Oriëntaalse kerken (Koptisch, Armeens, Syrisch, Aramees, Ethiopisch etc.).

Ik hoorde ooit een argument dat de deuterocanonieke boeken niet in de bijbel zijn opgenomen omdat God er niet centraal in voor komt. Lijkt me op zich ook wel een logische redenatie.

Dat argument is dat de Godsnaam (JHWH) niet in alle deuterocanonieke boeken voorkomt. Dat argument is alleen lastig voor christenen aangezien die Naam ook geen enkele keer in het NT voorkomt.

[Robert Frans 1.553]

En in het canonieke Ester trouwens ook niet. Inhoudelijk staat God echter wel degelijk net zo centraal in de deuterocanonieke geschriften en aanvullingen als in de canonieke geschriften.

[Thorgrem 430]

Argument tegen het tegenargument:

-Inmiddels zijn er wel Hebreeuwse manuscripten gevonden. Van Jezus Sirach is in een oude Egyptische synagoge een volledige Hebreeuwse versie aangetroffen die niet bekend was bij de rabbijnen van Jamne die de joodse canon hebben vastgelegd (dat was na Christus).

-Het feit dat er geen Hebreeuwse manuscript van bestaat is een joods argument dat niet voor christenen hoeft te gelden. Van het NT bestaan namelijk ook geen Hebreeuwse manuscripten en vormen de evangelieën en brieven het belangrijkste deel van de christelijke bijbel.

Dat wist ik niet. Wil deze nieuwe informatie dan ook zeggen dat protestantse gemeenten wel de deuterocanonieke boeken gaan invoeren?

En heeft de Anglicaanse Kerk eigenlijk de deuterocanonieke boeken opgenomen in de Bijbel?

[Annatar 0]

Wat protestantse kerken gaan doen weet ik niet.

In de anglicaanse Kerk waren ze aanvankelijk wel in gebruik maar zijn ze in de loop der tijd buiten gebruik geraakt doordat het lezen ervan als paaps werd bestempeld.

[Seek&Find 0]

Zonder ze nou eerst te moeten doorlezen, waar gaan ze eigenlijk over? Voegt het iets waardevols toe of staan er rare dingen in?

[Olorin 154]

Zonder ze nou eerst te moeten doorlezen, waar gaan ze eigenlijk over? Voegt het iets waardevols toe of staan er rare dingen in?

Over hele verschillende zaken. De Makabeeën boeken gaan bijvoorbeeld over een Joodse opstand die in de 2e eeuw voor Christus heeft plaats gevonden. Terwijl 'De wijsheid van Jezus Sirach' meer een boek is met spreuken, zoals het bijbelboek Spreuken zeg maar.

[Olorin 154]

En heeft de Anglicaanse Kerk eigenlijk de deuterocanonieke boeken opgenomen in de Bijbel?

Ik zie dat niet snel gebeuren. Maar misschien dat er wel wat meer herwaardering zal plaatsvinden. Daar is ook best de ruimte voor denk ik.

In de NL geloofsbelijdenis staat bijvoorbeeld:

De kerk mag deze boeken wel lezen en ervan leren, voor zover zij overeenstemmen met de canonieke boeken. Zij hebben echter niet zo'n kracht en gezag, dat men door het getuigenis van deze boeken enig punt van het geloof of van de christelijke godsdienst zou kunnen bevestigen; laat staan dat zij het gezag van de andere, de heilige boeken, zouden kunnen verminderen.

En al in de tijd van de Statenvertaling vond men het kennelijk al nuttig om ze te vertalen en uit te geven.

Maar ze canoniek verklaren zie ik niet snel gebeuren.

[Josephina 0]

Zonder ze nou eerst te moeten doorlezen, waar gaan ze eigenlijk over? Voegt het iets waardevols toe of staan er rare dingen in?

Tobit zou iedereen moeten lezen! Ik vind het echt een geweldig boek en ik vind het echt jammer dat het nooit in mijn kinderbijbel heeft gestaan. Het is volgens mij echt een geweldig verhaal voor kinderen!

[Annatar 0]

-foutje. Ik verwarde edit en replay WEER eens.

[Gast Anon_phpbb]

" dus het is hierbij meteen bewezen dat de katholieke bijbel veruit superieur is boven de protestantse"

Ik vind dat kwetsend.

De Katholieken zijn helemaal niet superieur en hun Bijbel ook niet.

Want om maar een voorbeeld te noemen: de Katholieken maken beelden van de Heer en het staat duidelijk in de Bijbel, dat dat niet mag. dus waarom doen jullie dat dan wel?

Jullie maken mensen heilig, niemand is heilig behalve de Heer.

moest t kwijt

[Eulogía 0]

Het klopt niet helemaal wat je schrijft. Alle gelovigen (protestanten en katholieken) zijn heiligen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 er staat immers geschreven: Weest heilig, want Ik ben heilig.

[Thorgrem 430]

" dus het is hierbij meteen bewezen dat de katholieke bijbel veruit superieur is boven de protestantse"

Ik vind dat kwetsend.

I geef toe dat humor in geschreven taal wellicht wat moeilijk te doorgronden is, maar ik kan je welhaast verzekeren dat RobertF het hier als humor bedoeld heeft.

De Katholieken zijn helemaal niet superieur en hun Bijbel ook niet.

Katholieken zijn idd niet superieur. De samenstelling van hun Bijbel heeft echter wel betere papieren mijn inziens.

Want om maar een voorbeeld te noemen: de Katholieken maken beelden van de Heer en het staat duidelijk in de Bijbel, dat dat niet mag. dus waarom doen jullie dat dan wel?

Dat is een verschil van interpretatie van de bewuste gedeelten. Overigens zie ik in protestantse kinderbijbels wel degelijk afbeeldingen van Jezus Christus staan, en is zelfs het logo van de protestantse kerk Nederland een beeltenis van de heilige Geest.

Jullie maken mensen heilig, niemand is heilig behalve de Heer.

God maakt mensen heilig. Mensen die in de hemel bij God zijn zijn heilig. Daarnaast zijn er nog andere interpretaties van heilig.

moest t kwijt

Ik hoop dat het opluchtte.

[Jaquet 0]

En ik moet even kwijt dat het wel een beetje flauw is om geïsoleerde zinnen uit andermans post te halen. Diegene maakte ook nog eens een grap, dat was ook overduidelijk gezien de die erachter stond. En nog triester is dat je in reactie daarop het katholicisme gaat bekritiseren. Daarmee ben jij de eerste in dit topic die een negatieve toon aanslaat.

Wat de deuterocanonieken betreft, die horen volgens driekwart van de christenheid bij de bijbel als volwaardige boeken. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd waarom protestanten het daarmee niet eens zijn, want zij hebben ze er immers uit geknikkerd. Heb me er nooit zo in verdiept, maar blijven hangen is dat het iets met de betrouwbaarheid te maken had.

[Gast Anon_phpbb]

Ik wil de Katholieken daar ook niet mee aanvallen ofzo, het is gewoon een constatering

want theoretisch geloven we in dezelfde God. en dat is iets goeds.

maar dat soort uitspraken maken mij gewoon boos.

[Thorgrem 430]

Wat de deuterocanonieken betreft, die horen volgens driekwart van de christenheid bij de bijbel als volwaardige boeken. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd waarom protestanten het daarmee niet eens zijn, want zij hebben ze er immers uit geknikkerd. Heb me er nooit zo in verdiept, maar blijven hangen is dat het iets met de betrouwbaarheid te maken had.

Er waren geen Hebreeuwse manuscripten van. Maar goed, dat is ook zo voor het NT. Overigens zijn er inmiddels van enkele wel Hebreeuwse versies gevonden. Aannemelijker vind ik het dat bepaalde boeken zoals 2 Makkabeeën Luther niet zo goed uitkwamen om te rijmen met zijn leer.

Ik vind het eigenlijk ook best interessant waarom er in het protestantisme wordt uitgegaan van een joodse canon die ontstaan is nadat het christendom verbannen was.

[Eulogía 0]

Aannemelijker vind ik het dat bepaalde boeken zoals 2 Makkabeeën Luther niet zo goed uitkwamen om te rijmen met zijn leer.

Ik ben oprecht geïnteresseerd om welke reden Luther 2 Makkabeeën niet kon rijmen met zijn leer. Zou jij (of iemand anders) hier iets meer over kunnen schrijven? (Het is dus geen aanval op wie dan ook, maar mijn nieuwsgierigheid is gewekt. Ter info: in een ver verleden heb ik eens de Deuterocanonieken minstens een keer gelezen.)

[Thorgrem 430]

Van Wikipedia:

Leerstelling:

Opstanding uit de dood

Gebed voor de doden om hen van hun zonden te bevrijden (cf. vagevuur)

Verrichtingen van de martelaren

Voorbede van de heiligen (cf. Boek Openbaring)

[Eulogía 0]

O.k., bedankt. Welke Wiki-link betreft dat (a.u.b.)?

[Thorgrem 430]

http://nl.wikipedia.org/wiki/II_Makkabeeën

[Eulogía 0]

O.k., bedankt.