Deuterocanonieken.

[Olorin 154]

Je hebt de nieuwtestamentische appocriefe evangeliën. Deze geschriften hebben een gnostische inslag en bij gnostiek moet je oa. denken aan 'verborgen kennis'. Tegen de gnostiek heeft de vroege orthodoxe kerk zich erg tegen verzet.

De oudtestamentische deutrocanonieke boeken hebben daarentegen niks met gnostiek en verborgen kennis te maken.

De eerste versies van de statenvertaling (overigens waren er in de middeleeuwen ook al bijbels in de volkstaal beschikbaar. Ik heb er laatst nog in eentje gekeken...) heeft geen enkel gnostisch geschrift, maar heeft wel de deutrocanonieke boeken afgedrukt met een disclaimer erbij dat ze niet als geïnspireerd worden beschouwd en dus niet de autoriteit heeft die de andere bijbelboeken hebben.

Er wordt helemaal niks gezegd over 'verborgen kennis' of zoiets.

Dus je haalt de deutrocanonieke boeken (Joodse geschriften van vóór Christus) door de war met de gnostische pseudo evangeliën / appocriefe evangeliën. (gnostische geschriften van ná Christus, van een beweging die het orthodox christendom als ketters heeft bestempeld).

[credo26 0]

Thorgrem schreef :

Want het 16e eeuwse sola scriptura is natuurlijk de norm in het christendom....

Dit is natuurlijk een vrije keuze van de persoon in kwestie : De ene houdt zich aan de bijbel alleen, de andere neemt er ook nog de traditie & andere geschriften bij .

Mijn keuze is duidelijk : SOLA SCRIPTURA, en enkel de canonieke boeken .

Jezus zegt :

 Joh.5:39 : Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en DEZE ZIJN HET ,WELKE VAN MIJ GETUIGEN 40 en toch wilt gij niet tot Mij komen om leven te hebben.

 Matth.15:6-9 : 6 ZO HEBT GIJ HET WOORD GODS VAN KRACHT BEROOFD TER WILLE VAN UW OVERLEVERING .7 Huichelaars, terecht heeft Jesaja over u geprofeteerd, zeggende: 8 Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij.

9 Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.

Paulus zegt :

II Tim:3:16 : 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust.

II Tim. 4:3-4 : 3 Want er komt een tijd, dat (de mensen) de gezonde leer niet (meer) zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen, 4 dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren.

 I Tim. 4:1-3 : 1 Maar de Geest zegt nadrukkelijk, dat in latere tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, doordat zij dwaalgeesten en leringen van boze geesten volgen, 2 door de huichelarij van leugensprekers, die in hun eigen geweten gebrandmerkt zijn, 3 het huwelijk verbieden en het genot van spijzen, welke God toch geschapen heeft om met dankzegging te worden gebruikt door de gelovigen, die tot erkentenis der waarheid gekomen zijn. 4 Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets daarvan is verwerpelijk, als het met dankzegging aanvaard wordt: 5 want het wordt geheiligd door het woord Gods en door gebed.

 Hand.20:29-30 : 29 Zelf weet ik, dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet zullen sparen; 30 en uit uw eigen midden zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

Petrus zegt :

 IIPetr.2:1 : 1 Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend.

Trouwens ik heb er geen enkel probleem mee dat iemand anders een andere keuze maakt .

Maar weet dat iedere discussie over een bijbels onderwerp bij voorbaat gedoemd is om te mislukken indien de beide partijen van een verschillende basis vertrekken . Iets dat we duidelijk gezien hebben bij de discussies in de rubrieken “Maria†, en bemiddeling via gebed .

Laat ik tot slot nogmaals Paulus citeren :

 II Tim.2: 23-26 : 23 Maar wees afkerig van de dwaze en onverstandige strijdvragen; gij weet immers, dat zij twisten teweegbrengen;24 en een dienstknecht des Heren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, geduldig,25 met zachtmoedigheid de dwarsdrijvers bestraffende. Het kon zijn, dat God hun gaf zich tot erkentenis der waarheid te keren26 en, ontnuchterd, zich te wenden tot de wil van Hem, (losgekomen) uit de strik des duivels, die hen gevangen hield.

[credo26 0]

Olorin schreef : Er was geen Griekse canon in de zin van zoals wij die term nu gebruiken mbt de Bijbel.

Hier thuis heb ik een Franstalige Katholieke bijbel liggen, vertaling “Bible de Jérusalem†, die in zijn inleiding een inhoudstafel geeft van de Griekse canon . Als bron wordt verwezen naar Griekse canon zoals die zich bevindt in de uitgave van Rahlfs .

Deze bevat :

1) de canonieke boeken ( in de Griekse versie van de Septuagint )

2) de deuterocanonieke boeken ( in de Griekse versie van de Septuagint )

3) enkele apocriefen : o.a.

Ezra III & IV (*nota)

Macabeeën III & IV

De Oden

En De psalmen van Salomon

Niet vermeld in deze opsomming zijn Psalm 151 & het gebed van Manasse, welke ik ook al horen vernoemen heb als behorende tot de Griekse canon .

(*nota) Ezra II is bij ons het boek Nehemia .

[Cyrillisch 0]

Dit is natuurlijk een vrije keuze van de persoon in kwestie : De ene houdt zich aan de bijbel alleen, de andere neemt er ook nog de traditie & andere geschriften bij .

Mijn keuze is duidelijk : SOLA SCRIPTURA, en enkel de canonieke boeken.

"Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen. (2 Thess. 2:15)"

Olorin schreef : Er was geen Griekse canon in de zin van zoals wij die term nu gebruiken mbt de Bijbel.

Hier thuis heb ik een Franstalige Katholieke bijbel liggen, vertaling “Bible de Jérusalem†, die in zijn inleiding een inhoudstafel geeft van de Griekse canon . Als bron wordt verwezen naar Griekse canon zoals die zich bevindt in de uitgave van Rahlfs .

Deze bevat :

1) de canonieke boeken ( in de Griekse versie van de Septuagint )

2) de deuterocanonieke boeken ( in de Griekse versie van de Septuagint )

3) enkele apocriefen : o.a.

Ezra III & IV (*nota)

Macabeeën III & IV

De Oden

En De psalmen van Salomon

Niet vermeld in deze opsomming zijn Psalm 151 & het gebed van Manasse, welke ik ook al horen vernoemen heb als behorende tot de Griekse canon .

(*nota) Ezra II is bij ons het boek Nehemia .

De Griekse canon is best fluïde geweest. Soms zat I Clemens of de Schaapsherder van Hermas ertussen. De keuze van Alfred Rahlfs was nogal arbitrair.

[Thorgrem 430]

Thorgrem schreef :

Want het 16e eeuwse sola scriptura is natuurlijk de norm in het christendom....

Dit is natuurlijk een vrije keuze van de persoon in kwestie : De ene houdt zich aan de bijbel alleen, de andere neemt er ook nog de traditie & andere geschriften bij .

Mijn keuze is duidelijk : SOLA SCRIPTURA, en enkel de canonieke boeken .

Duidelijk. Maar realiseer je je wel dat het sola scriptura op zichzelf al een buitenbijbelse traditie is?

Daarnaast is het sola scriptura ook nog ontzettend interpretatie gevoelig waardoor twee mensen die het sola scriptura aanhangen op 2 verschillende dingen kunnen uitkomen bijvoorbeeld met betrekking tot de heilige drie-eenheid.

Jezus zegt :

 Joh.5:39 : Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en DEZE ZIJN HET ,WELKE VAN MIJ GETUIGEN 40 en toch wilt gij niet tot Mij komen om leven te hebben.

 Matth.15:6-9 : 6 ZO HEBT GIJ HET WOORD GODS VAN KRACHT BEROOFD TER WILLE VAN UW OVERLEVERING .7 Huichelaars, terecht heeft Jesaja over u geprofeteerd, zeggende: 8 Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij.

9 Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.

Hieruit is nog volstrekt niet duidelijk wat onder Schriften verstaan wordt. In ieder geval kan Jezus het niet over het NT gehad hebben dus ik neem aan dat je die niet tot de Bijbel rekent? Indien dat het geval was kon je deze citaten al niet geven.

Paulus zegt :

II Tim:3:16 : 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust.

II Tim. 4:3-4 : 3 Want er komt een tijd, dat (de mensen) de gezonde leer niet (meer) zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen, 4 dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren.

 I Tim. 4:1-3 : 1 Maar de Geest zegt nadrukkelijk, dat in latere tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, doordat zij dwaalgeesten en leringen van boze geesten volgen, 2 door de huichelarij van leugensprekers, die in hun eigen geweten gebrandmerkt zijn, 3 het huwelijk verbieden en het genot van spijzen, welke God toch geschapen heeft om met dankzegging te worden gebruikt door de gelovigen, die tot erkentenis der waarheid gekomen zijn. 4 Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets daarvan is verwerpelijk, als het met dankzegging aanvaard wordt: 5 want het wordt geheiligd door het woord Gods en door gebed.

 Hand.20:29-30 : 29 Zelf weet ik, dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet zullen sparen; 30 en uit uw eigen midden zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

Petrus zegt :

 IIPetr.2:1 : 1 Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend.

Trouwens ik heb er geen enkel probleem mee dat iemand anders een andere keuze maakt .

Die indruk heb ik niet. Als ik vanuit jouw perspectief de door jou geplaatste citaten lees in de context van dit topic dan wil dat eigenlijk zeggen dat je mensen die een andere keuze dan jou maken het volgende zijn: volgers van valse profeten/leraars, aanhangers van verderfelijke ketterijen, mensen die verkeerde dingen spreken/grimmige wolven, volgers van dwaalgeesten en boze geesten, huichelachtige leugensprekers, afvalligen en afkerigen van de waarheid.

Als je er daadwerkelijk geen probleem mee had gehad dan had je deze citaten niet geplaatst. Graag eerlijkheid in een gesprek.

Maar weet dat iedere discussie over een bijbels onderwerp bij voorbaat gedoemd is om te mislukken indien de beide partijen van een verschillende basis vertrekken . Iets dat we duidelijk gezien hebben bij de discussies in de rubrieken “Maria†, en bemiddeling via gebed .

Daar kan je wel eens gelijk in hebben. Toch is een ieder in staat om met een beetje inlevingsvermogen standpunten van een ander te begrijpen zonder daar zelf in mee te gaan. Als je dat vermogen niet hebt dan is elk oecumenisch gesprek bij voorbaat al compleet zinloos.

[Olorin 154]

Olorin schreef : Er was geen Griekse canon in de zin van zoals wij die term nu gebruiken mbt de Bijbel.

Hier thuis heb ik een Franstalige Katholieke bijbel liggen, vertaling “Bible de Jérusalem†, die in zijn inleiding een inhoudstafel geeft van de Griekse canon . Als bron wordt verwezen naar Griekse canon zoals die zich bevindt in de uitgave van Rahlfs .

Dat kan dat dat er zou staan, maar nog steeds was er geen Griekse canon zoals wij die term ('canon') nu gebruiken.

De Griekse canon is best fluïde geweest. Soms zat I Clemens of de Schaapsherder van Hermas ertussen. De keuze van Alfred Rahlfs was nogal arbitrair.

Maar wat jij nu noemt waren de verschillende NT lijsten. Hij bedoelt met 'Grieks' de septuagint volgens mij.

[Olorin 154]

Daar kan je wel eens gelijk in hebben. Toch is een ieder in staat om met een beetje inlevingsvermogen standpunten van een ander te begrijpen zonder daar zelf in mee te gaan. Als je dat vermogen niet hebt dan is elk oecumenisch gesprek bij voorbaat al compleet zinloos.

Precies: Katholieken en protestanten werken nu eenmaal uit een wat ander paradigma. Je kunt elkaar ook helemaal niet overtuigen op basis van de Bijbel.

De waarde van het gesprek lijkt me juist meer te zijn dat je elkaars zienswijze beter leert te begrijpen.

Overigens, ook 'Sola Scriptura' moet je ook niet letterlijk vertalen, maar zien in de context van de 5 sola's onderling, in relatie met het katholicisme en in het licht van wat Luther ermee bedoelde.

Het is namelijk geen absolute verwerping van traditie én het is trouwens ook niet zo dat het wat uitmaakt dat het niet in de bijbel staat.

Ik ben ook van mening dat als je de vijf sola's wilt snappen je dat niet kunt zonder een beetje te begrijpen hoe Luther het katholicisme begreep. De vijf sola's zijn m.i. ook geen op zichzelf staande stellingen, maar kritiek op de Katholieke leer.

[Veritas Illustrat 4]

Je hebt de nieuwtestamentische appocriefe evangeliën. Deze geschriften hebben een gnostische inslag en bij gnostiek moet je oa. denken aan 'verborgen kennis'. Tegen de gnostiek heeft de vroege orthodoxe kerk zich erg tegen verzet.

De oudtestamentische deutrocanonieke boeken hebben daarentegen niks met gnostiek en verborgen kennis te maken.

De eerste versies van de statenvertaling (overigens waren er in de middeleeuwen ook al bijbels in de volkstaal beschikbaar. Ik heb er laatst nog in eentje gekeken...) heeft geen enkel gnostisch geschrift, maar heeft wel de deutrocanonieke boeken afgedrukt met een disclaimer erbij dat ze niet als geïnspireerd worden beschouwd en dus niet de autoriteit heeft die de andere bijbelboeken hebben.

Er wordt helemaal niks gezegd over 'verborgen kennis' of zoiets.

Dus je haalt de deutrocanonieke boeken (Joodse geschriften van vóór Christus) door de war met de gnostische pseudo evangeliën / appocriefe evangeliën. (gnostische geschriften van ná Christus, van een beweging die het orthodox christendom als ketters heeft bestempeld).

Het is leuk om te zien hoe een voor-onderstelling een eigen leven gaat leiden. Je (dat wil zeggen: Cyrillisch) neemt iets aan dat niet terecht is en jij doet er nog een schepje boven op door de foute voor-onderstelling te weerleggen. Op die weerlegging zelf valt nog wel het een en ander af te dingen.

Laat ik heel duidelijk zeggen, dat ik het niet heb over de NTA, maar over de OTA. Ik haal ze dus niet door elkaar en ben dus ook niet mee in de war.

De uitdrukking "deutro-canoniek" stamt uit 1546 nChr. Tijdens het concilie van Trente heeft de Roomse! kerk de apocriefen (behalve 1 en 2 Esdras *, 3 Makkabeeën en het Gebed van Manasse; die noemt ze nog altijd apocrief) deuterocanoniek genoemd.

De apocriefen zijn een aantal Joodse boeken en geschriften die zijn geschreven tussen ca. 200 voor - en 100 na Christus. Ze maakten onderdeel uit van edities van de Septuagint en de Vulgaat, maar niet van de Hebreeuwse geschriften.

Het woord apocrief werd oorspronkelijk gebruikt als een literaire term om boeken aan te wijzen waarvan men de inhoud ongeschikt vond voor het gewone volk. Men ging ervan uit, dat de geheime doctrines, die ze zouden bevatten, verloren zouden gaan, wanneer er te profaan mee zou worden omgegaan. Vooral de Griekse gnostici dachten er zo over. Na de verwoesting van de tempel in Jeruzalem (70 nC) verloren met name de Joden hun interesse voor apocalyptische literatuur en raakte de term apocrief op drift. De term werd nu gaandeweg synoniem voor "ketters of onecht". Men verbood de boeken publiek of privé te lezen of er over te debatteren. Deze situatie was in de 4e eeuw de standaard. Anthanasius (373) en Rufinus (410) hadden het over apocriefen. Sommige boeken van het NT werden eveneens als apocrief aangemerkt. Gregory van Nyssa (395) noemt het boek Openbaring apocrief. Dat is logisch omdat dit het enige apocalyptische geschrift is van het NT.

In de 5e eeuw werd de term apocrief gebruikt om de niet-canonieke geschriften aan te wijzen en niet zo zeer om deze als ketters te duiden (Jerome 420). Je ziet dus duidelijk een verschuiving in de loop van vele eeuwen van apocrief (in de betekenis van "ketters" naar "niet-canoniek") naar deuterocanoniek, waarbij alleen de RKK (in 1546) de boeken (maar dus niet allemaal) als canoniek accepteert).

Overigens voelden vele leiders van de vroege kerk zich vrij om uit de diverse apocriefen te citeren. Maar dit was, zoals aangegeven, alleen voorbehouden aan de leiders. Pikant detail: ondanks dat men in de vroege kerk de boeken apocrief noemde, waren sommigen (o.a. Augustinus 430) van mening dat de boeken wél canoniek waren! Dus canoniek, maar wel verborgen voor het gewone volk, vanwege de vermeende apocalyptische inhoud. Blijkbaar bood de vorming van de canon, jaren later, pas echt de gelegenheid om te schiften.

Jouw opmerking dat de Bijbel al voor de SV in (een enkele) volkse taal vertaald was, klopt wel. Niemand had er echter toegang toe, omdat deze exemplaren allen met de hand waren vervaardigd en alleen in de betreffende kloosters beschikbaar waren. Van een uitleenservice was geen sprake. De SV kwam beschikbaar, omdat in die periode boeken op grote schaal gedrukt konden worden. Wat overigens óók weer niet inhield, dat iedere gelovige nu een zakexemplaar kon bestellen. Het ging om een kanselbijbel die aan (gefortuneerde) Protestantse gemeenschappen ter beschikking werden gesteld.

* = correctie VI

[Olorin 154]

Laat ik heel duidelijk zeggen, dat ik het niet heb over de NTA, maar over de OTA. Ik haal ze dus niet door elkaar en ben dus ook niet mee in de war.

In dat geval slaat het nergens op wat je stelde, aangezien er nooit iets van 'verborgen' heeft meegespeeld rond de deutro OT boeken

De uitdrukking "deutro-canoniek" stamt uit 1546 nChr. Tijdens het concilie van Trente heeft de Roomse! kerk de apocriefen (behalve 3 en 4 Ezra, 3 Makkabeeën en het Gebed van Manasse; die noemt ze nog altijd apocrief) deuterocanoniek genoemd.

Rooms Katholiek bedoel je vast? Het gaat wat vermoeiend worden als ik dan weer over scheurmakers moet gaan praten ofzo. Beter de discussie wat vriendelijker te houden.

De term deuterocanoniek staat ook niet ter discussie, overigens ook niet bij het nieuwe testament. Verschil daar is trouwens dat geen enkele kerk de NT deuterocanonieke boeken buiten de bijbel heeft.

Waar het hier om gaat is dat je bezwaren aanhaalt die niet in de OT deuterocanonieke discussie plaats vinden, maar spelen rond de gnostische pseudo evangeliën. (Evangelie van Thomas, Maria etc.)

De apocriefen zijn een aantal Joodse boeken en geschriften die zijn geschreven tussen ca. 200 voor - en 100 na Christus.

Over welk boek heb je het wat ná christus afkomstig is?

Ze maakten onderdeel uit van edities van de Septuagint en de Vulgaat, maar niet van de Hebreeuwse geschriften.

Achterhaalde informatie. In Drenthe is nu een tentoonstelling over de Dode zee rollen. Is leuk om eens te bekijken. Kort gezegd, daar zijn een hele hoop Hebreeuwse oude teksten gevonden, waaronder ook Hebreeuwse deuterocanonieke boeken.

In de 5e eeuw werd de term apocrief gebruikt om de niet-canonieke geschriften aan te wijzen en niet zo zeer om deze als ketters te duiden (Jerome 420). Je ziet dus duidelijk een verschuiving in de loop van vele eeuwen van apocrief (in de betekenis van "ketters" naar "niet-canoniek") naar deuterocanoniek, waarbij alleen de RKK (in 1546) de boeken (maar dus niet allemaal) als canoniek accepteert).

Nee hoor, zowel de Oosters Orthodoxe kerk als de Kopten erkennen ze ook. Alleen protestanten zijn in feite de uitzondering.

In 1546 is er pas een canon afgekondigd. Vandaar pas dat jaartal. Dat kwam omdat toen pas er discussie vanuit de Reformatie ontstond over of die boeken in de Bijbel horen. Dus pas toen kreeg mijn behoefte aan een canon.

Als je namelijk middeleeuwse Bijbels bekijkt, dan bevatten die ook gewoon de Deutrocanonieke boeken.

Overigens voelden vele leiders van de vroege kerk zich vrij om uit de diverse apocriefen te citeren. Maar dit was, zoals aangegeven, alleen voorbehouden aan de leiders. Pikant detail: ondanks dat men in de vroege kerk de boeken apocrief noemde, waren sommigen (o.a. Augustinus 430) van mening dat de boeken wél canoniek waren! Dus canoniek, maar wel verborgen voor het gewone volk, vanwege de vermeende apocalyptische inhoud. Blijkbaar bood de vorming van de canon, jaren later, pas echt de gelegenheid om te schiften.

Ik ben wel benieuwd wat je bron is over die leiders.

Er was gewoon wat discussie en meningsverschil over welke boeken er bij een bijbel horen en welke niet. Overigens betekent dat niet persé dat een boek dan ook verkeerd zou zijn. Clemens is uiteindelijk niet in het NT terecht gekomen, maar de man heeft wel gewoon de status van appostolische vader en zijn geschriften maken zover ik weet gewoon deel uit van de Kerkelijke Traditie.

Het laat vooral allemaal zien dat de Bijbel niet uit de lucht kwam vallen maar een nogal lang proces van discussie geweest is en je een canon ook vooral niet teveel moet verabsoluteren als de grens waar de christelijke traditie stopt. Hadden er net wat bisschoppen anders gestemd, dan had jij nu het bijbelboek Clemens gehad en ontbrak het deutrocanonieke nieuw testamentische boek Petrus II .

Jouw opmerking dat de Bijbel al voor de SV in (een enkele) volkse taal vertaald was, klopt wel. Niemand had er echter toegang toe, omdat deze exemplaren allen met de hand waren vervaardigd en alleen in de betreffende kloosters beschikbaar waren.

Dat is onjuist. Recent wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat in de laat middeleeuwse stedelijke bevolking er door het gewone volk veelvuldig de Bijbel gebruikt werd. Dit werd overigens ondersteund door monastieke organisaties zoals binnen de moderne devotie.

Van een uitleenservice was geen sprake. De SV kwam beschikbaar, omdat in die periode boeken op grote schaal gedrukt konden worden. Wat overigens óók weer niet inhield, dat iedere gelovige nu een zakexemplaar kon bestellen. Het ging om een kanselbijbel die aan (gefortuneerde) Protestantse gemeenschappen ter beschikking werden gesteld.

Nee dus. Niet iedereen in de middeleeuwen had natuurlijk een Bijbel (tja, de boekdrukkunst was nog maar amper uitgevonden), maar men las wel in groepjes de Bijbel.

[Veritas Illustrat 4]

In dat geval slaat het nergens op wat je stelde, aangezien er nooit iets van 'verborgen' heeft meegespeeld rond de deutro OT boeken.

Dit is voor mij het seintje om het er even bij te laten. Het wordt opnieuw een spelletje welles nietes en daar heb ik geen behoefte aan.

De opmerking van jullie kant - waar ik op reageerde - was dat ik de NTA en de OTA door elkaar haalde. Ik heb aangetoond dat dit niet correct is, door uitgebreid de historie van de woorden apocrief en deuterocanoniek naast elkaar te leggen.

Voor mij is de kous nu af en vind ik verdere discussie niet nuttig; jouw schrijven heeft naar mijn mening al een aanzienlijk bekvecht-gehalte en dat is een val waar ik niet meer in wil trappen. Jullie zijn me veel te veel gebrand op het eigen gelijk en het laatste woord. Bij deze.

[Olorin 154]

Het lijkt me inderdaad een heel goed idee om maar te stoppen. Ik hou er niet zo van als mensen op de persoon gaan spelen en mijn integriteit in twijfel trekken zoals jij nu doet in die post. Geeft mij geen motivatie om nog met je in gesprek te willen.

[credo26 0]

DE APOCIEFEN VAN HET NIEUWE TESTAMENT

In de vier eerste eeuwen van onze jaartelling waren er naast het gene wij nu kennen als het nieuwe testament tal van apocriefe geschriften in omloop .( Evangeliën, handelingen, brieven, openbaringen … )

Vele van deze geschriften hebben geen spoor nagelaten, sommige kennen we slechts bij naam andere kunnen we reconstrueren uit de citaten van de kerkvaders, nog andere zijn -geheel of fragmentarisch - bewaard gebleven of teruggevonden .( zoals bvb de vondst in Nag Hammadi in 1945 ) De opsomming die volgt bevat dan ook maar enkele van de best gekende apocriefen

.

1) apocriefe evangeliën

- evangelie van Thomas - evangelie van Philippus

- evangelie van Maria ( Magdalena ) - evangelie van Petrus

- evangelie van Nicodemus - evangelie van de Nazoreërs

- evangelie der Ebionieten - evangelie van de Egyptenaren

- evangelie van de Hebreeën - diverse kindheidsevangeliën

- het proto-evangelie van Jacobus - het apokryfon van Johannes

2) apocriefe handelingen

- de handelingen van Andreas - de handelingen van Johannes

- de handelingen van Paulus - de handelingen van Petrus

3) apocriefe brieven

- de briefwisseling tussen Paulus en Seneca - de brief aan de Laodicenzen

- de briefwisseling tussen Petrus en Jacobus - de brief van Petrus aan Philippus

- de briefwisseling tussen Kristus en Agbar

4) apocriefe openbaringen

- de openbaring van Petrus - de openbaring van Paulus

Een aparte groep apocriefe geschriften worden de APOSTOLISCHE VADERS genoemd. Deze geschriften die van voor ongeveer 160 dateren en die ons een beeld geven van het leven van de jonge kerk. Sommige van deze geschriften werden dan ook door dezen als canoniek aanzien .

5) de apostolische vaders

- de pastor van Hermas - de didache of het onderwijs der twaalf apostelen

- I en II Clemens - de marteldood van Polycarpus

- de apologie van Quadratus - de brieven van Barnabas

- de brief van Polycarpus - de brieven van Ignatius - de brief van Diognetes

---------------------------