Deuterocanonieken.

[Jaquet 0]

Er waren geen Hebreeuwse manuscripten van. Maar goed, dat is ook zo voor het NT.

Precies en ik ken protestanten als mensen die hun standpunten goed onderbouwen. Dus dit zal dan de reden niet zijn...

Aannemelijker vind ik het dat bepaalde boeken zoals 2 Makkabeeën Luther niet zo goed uitkwamen om te rijmen met zijn leer.

Is daar bewijs voor of is dit gewoon een gok omdat je het anders ook niet weet? En stel dat het klopt, dan nog vermoed ik dat de protestantse leer andere argumenten noemt dan dit.

[Thorgrem 430]

We zullen zien. Er zal vast wel een protestant met een onderbouwing reageren. Ik heb in de jaren oecumenische gesprekken eigenlijk nog nooit een aannemelijke uitleg gehoord, althans niet dat me bij is gebleven.

[Machiavelli 0]

Aannemelijker vind ik het dat bepaalde boeken zoals 2 Makkabeeën Luther niet zo goed uitkwamen om te rijmen met zijn leer.

Dat betwijfel ik.

Enfin, ik weet niet welke redenen er precies zijn en dat interesseert mij ook niet echt. Die beslissingen zijn door de Kerk genomen en door mensen wijzer, beter onderwezen en godsvruchtiger dan mij en dat is voldoende.

[Thorgrem 430]

Dat vind ik dan wel weer bijzonder. Binnen het protestantisme wordt over van alles en nog wat tot in detail gepraat en het wordt veelal tot in de puntjes onderzocht maar over zoiets behoorlijk essentieels, de basis zeg maar van waaruit gedacht wordt, volstaat het simpelweg aannemen van een gegeven wat vanuit een bepaalde traditie is ontstaan.

[Machiavelli 0]

Dat vind ik dan wel weer bijzonder.

Dat kan, jij hebt in wel meer zaken een beperkt inzicht.

Binnen het protestantisme wordt over van alles en nog wat tot in detail gepraat en het wordt veelal tot in de puntjes onderzocht maar over zoiets behoorlijk essentieels, de basis zeg maar van waaruit gedacht wordt, volstaat het simpelweg aannemen van een gegeven wat vanuit een bepaalde traditie is ontstaan.

Oh, dat volstaat bij tal van andere onderwerpen eveneens. De meeste onderwerpen in feite waar ik geen bijzondere interesse in heb. Ik ben theoloog noch ambtsdrager en ik zie dus geen enkele noodzaak waarom ik over elk onderwerp alles tot op de bodem zou moeten uitzoeken. Ik ben lid van de Kerk, niet in mijn eentje Kerk.

En de Basis is nog altijd Christus en die Gekruisigd.

[Thorgrem 430]

Dat kan, jij hebt in wel meer zaken een beperkt inzicht.

Dat klopt zeer zeker, ik heb niet de pretentie alwetend te zijn. Gelukkig zijn er dan ook nog übermenschen zoals jijzelf die het simpele klootjesvolk wat duidelijkheid kunnen verschaffen.

Oh, dat volstaat bij tal van andere onderwerpen eveneens. De meeste onderwerpen in feite waar ik geen bijzondere interesse in heb. Ik ben theoloog noch ambtsdrager en ik zie dus geen enkele noodzaak waarom ik over elk onderwerp alles tot op de bodem zou moeten uitzoeken. Ik ben lid van de Kerk, niet in mijn eentje Kerk.

En de Basis is nog altijd Christus en die Gekruisigd.

Goed, jij kan dus niet onderbouwen waarom jouw stroming enkele boeken uit de Bijbel verwijdert heeft en kan daar prima mee leven. Wellicht heeft een ander iemand wel inzicht op dit vlak. Tot noch toe is mijn vermoeden ondanks mijn beperkte inzicht voor mij dus vrij aannemelijk, als zelfs de grote Machiavelli met een mond vol tanden staat.

[Ursa 1]

" dus het is hierbij meteen bewezen dat de katholieke bijbel veruit superieur is boven de protestantse"

Waar haal je dat citaat vandaan? Volgens mij heeft niemand dat gezegd hier.

[Thorgrem 430]

" dus het is hierbij meteen bewezen dat de katholieke bijbel veruit superieur is boven de protestantse"

Waar haal je dat citaat vandaan? Volgens mij heeft niemand dat gezegd hier.

De bovenste bijdrage, daar zegt RobertF gekscherend iets in die trant.

[Ursa 1]

Ah, bedankt.

Enfin, niet een kwestie die mij enorm kan boeien. Deuterocanonieken zijn niet 'fout'. Mijn Biebel bevat ook de 'deuterocanonieke bouken', eens lezen dan maar. Daarnaast vind ik de aanwijzingen voor andere leer wat klein, incidenten.

[Machiavelli 0]

Dat klopt zeer zeker, ik heb niet de pretentie alwetend te zijn. Gelukkig zijn er dan ook nog übermenschen zoals jijzelf die het simpele klootjesvolk wat duidelijkheid kunnen verschaffen.

Ik ben blij je wat inzicht te kunnen verschaffen. En bedankt voor het compliment.

Goed, jij kan dus niet onderbouwen waarom jouw stroming enkele boeken uit de Bijbel verwijdert heeft en kan daar prima mee leven.

Klopt.

Wellicht heeft een ander iemand wel inzicht op dit vlak. Tot noch toe is mijn vermoeden ondanks mijn beperkte inzicht voor mij dus vrij aannemelijk, als zelfs de grote Machiavelli met een mond vol tanden staat.

Ik sta niet met mijn mond vol tanden hoor, vind het gewoon niet zo boeiend.

En wat betreft jouw vermoeden: Geen van de Deuterocanonieke boeken biedt een basis om Luther's centrale thema: namelijk redding door de Genade van Jezus Christus en het verschil tussen wet en evangalie onderuit te halen. Zeker niet meer dan de brief van Jakobus lijkt te doen. Een brief die in elke protestantse bijbel terug is te vinden, ondanks dat Luther het -vergeleken met de Romeinenbrief- een strooienbrief noemde.

En Luther is niet bepaald de enige reformator geweest en zijn woord was ook bepaald geen wet.

[Olorin 155]

Daarnaast vind ik de aanwijzingen voor andere leer wat klein, incidenten.

Ik denk dat in de canonieke OT boeken ook vast wel dingen te vinden staan waar het christendom het niet helemaal mee eens is.

Overigens, wat ik ook boeiend vind is dat er meer deutro-boeken zijn dan er in mijn bijbel aanwezig zijn. Ook in de Orthodoxe kerken wel in gebruik.

[Robert Frans 1.653]

Hehe, ik schrijf over katten en de Schrift, maak een opmerking dat de katholieke bijbel superieur is omdat er katten in voorkomen, en sommigen nemen het nog serieus ook. Alsof ik écht serieus beredeneerde dat de aanwezigheid van katten bepalend is voor de kwaliteit van een bijbelse canon. Dat maakt mijn berichtje alleen maar leuker natuurlijk.

[Machiavelli 0]

Hehe, ik schrijf over katten en de Schrift, maak een opmerking dat de katholieke bijbel superieur is omdat er katten in voorkomen, en sommigen nemen het nog serieus ook. Alsof ik écht serieus beredeneerde dat de aanwezigheid van katten bepalend is voor de kwaliteit van een bijbelse canon. Dat maakt mijn berichtje alleen maar leuker natuurlijk.

Je hebt overigens imho gelijk als je het significant vind dat katten in de Apocriefe boeken voorkomen.

[Ursa 1]

Belangrijk punt hoor, RobertF. Al komen er natuurlijk wel katachtigen in de Tenach voor

[Jaquet 0]

Met al dat sarcasme weet ik niet of Thorgrem en Machiavelli elkaar nou wel of niet kunnen vreten. Het doet de inhoud geen goed.

Maar goed, als het verder geen enkele protestant echt interesseert waarom die boeken eruit gegooid zijn, zet ze dan maar weer terug. Eenheid van de kerken ook weer een stapje dichterbij.

[HHH 0]

dit onderwerp boeit mij eigenlijk niet zoveel maar wil wel mijn mening daarover geven.

Dat mich op zijn je weet wel getrapt voelt is wat kleingeestig maar dat de katholieken zich dan ook op zon manier aangevallen voelen net zo.

Die boeken staan er idd bij mij niet in maar heb ze wel gelezen uit nieuwsgierigheid.

ik vind ze niet belangrijk maar in elk verhaal , mits je t goed leest valt wat van te leren.

of ze in de Bijbel wel of niet horen weet ik niet.

Laten we gewoon God eren! wat een geneuzel.

[Jaquet 0]

Ik kan me niet aangevallen voelen door iemand die een overduidelijke grap wonder boven wonder serieus neemt.

Met HHH's reactie zie ik de weerstand tegen erkenning van de deuterocanonieken als volwaardige bijbelboeken nog verder slinken.

[HHH 0]

Ik weet niet of de boeken er wel of niet bij horen, bij mij staan ze er niet in.

Of ze er nou wel of niet in horen , van elk verhaal valt wat te leren mits het goed gelezen wordt.

[HHH 0]

dus daarmee zeg ik niet of ze wel of niet erkent moeten worden, ik weet dat niet het enigste wat ik weet dat je de Bijbel niet mag veranderen.

en ik weet niet of ze erbij horen of niet!!!!!!!!!!!!!!

dus ik hou het bij de Bijbel die ik ken.

of dat de juiste is of niet, is maar een moment dat we daar achter komen en is op de dag des oordeels.

[Thorgrem 430]

Ik ben blij je wat inzicht te kunnen verschaffen. En bedankt voor het compliment.

Dat valt dus helaas flink tegen, al geruime tijd overigens.

Maar zo te zien is er gedurende dit topic nog geen behoorlijk antwoord gekomen en vrees is dat de gedachtengang van Bonaventura aan het begin van het topic zo'n beetje het verhaal verteld.

[Jaquet 0]

Toch nog wat mysterie dus, in protestantse kring.

[Hendrik-NG 220]

Toch nog wat mysterie dus, in protestantse kring.

Nou... Ik denk dat het mysterie op een ander terrein gezocht moet worden... Protestanten hebben een aantal boeken apart gezet, niet "verwijderd" (lees art 6 van de Nederlands Geloofsbelijdenis maar eens na).

Maar Bonaventura gaf een aantal criteria pleitend voor opname in de canon. De eerste was: "Ze stonden in de Septuagint, de bijbel waaruit alle OT-citaten in het NT uitkomen en dus gebruikt werd door de apostelen."

Maar: klopt die gedachte wel, dat er zoiets bestond als DE Septuaginta?? Let wel: er bestaat verzameling een joods-griekse vertalingen van de Schrift... En de apostelen citeerden overduidelijk ook uit een Griekse vertaling van de Schrift... Maar was dat DE Septuaginta??

Interessant boek m.b.t. het verkrijgen van wat achtergrondinformatie rond deze materie:

"The Legend of the Septuagint: From Classical Antiquity to Today", van Abraham Wasserstein (isbn: 978-0521104616); dat boek gaat trouwens vooral over de "Brief van Aristeas" en de rol die deze brief + andere informatie over de herkomst van de vertalingen heeft gespeeld in de geschiedenis van jodendom en christendom...

Veelzeggend is trouwens ook de ondertitel van de NETS ("New English Translation of the Septuagint"), die spreekt over "and the other Greek translations traditionaly included under that title"... Die vertaling staat trouwens on-line: http://ccat.sas.upenn.edu/nets/edition/

Kortom: er bestaat een mysterie... Dat ooit "de protestanten" zich achter de oren deed krabben m.b.t. sommige overgeleverde boeken... NB: het is trouwens onjuist om te zeggen dat ALLE hedendaagse argumenten/inzichten bekend waren bij de Reformatoren... En wat deze precies wisten dat is mij weer niet bekend...

Ik denk alleen dat we bij het beantwoorden van de vraag of de deuterocanonieke boeken volwaardig thuishoren in de "protestantse canon" niet heen kunnen om die "hedendaagse inzichten"...

[Hendrik-NG 220]

..er bestaat verzameling een joods-griekse vertalingen van de Schrift...

Hm... Kan de tekst niet meer aanpassen... Ik bedoel natuurlijk "er bestaat een verzameling joods-griekse vertalingen van de Schrift"...

(Wel een heel bijzondere typfout, trouwens... Als we het dan toch over mysteriën hebben... Het verwisseeln van een letter kan ik me nog voorstellen... Zeker als je snel typt... Maar deze...)

[Michiel 14]

Ik denk alleen dat we bij het beantwoorden van de vraag of de deuterocanonieke boeken volwaardig thuishoren in de "protestantse canon" niet heen kunnen om die "hedendaagse inzichten"...

Zou je uberhaupt de vraag kunnen beantwoorden, immers ontberen wij het merendeel van de argumenten van toen. De basis beslissing om de boeken niet op te nemen, kan je niet heroverwegen, enerzijds omdat je nieuwe inzichten hebt en anderzijds je niet exact weet op basis van welke gronden de boeken eruit gelaten zijn.

[Jaquet 0]

Waarom zou nieuwe informatie niet tot heroverweging kunnen leiden? Beter ten halve gekeerd...