Wat vinden jullie van abortus op mensen?

[MarinusCopy 0]

Edit: never mind, Kurt vindt zijn eigen standpunt zo zaligmakend en wijs dat andere meningen er niet meer toe doen. Dat behoeft dus ook geen verdere verspilling van tijd.

Kurt is vrij genuanceerd in zijn standpunt, dat van jouw klinkt rechts-Amerikaans. Het nieuwste plannetje behelst dat na een abortus, of het nu naturel is of provocatus, de moeder automatisch verdachte van moord te maken.

[Thorgrem 430]

Nee, jij wilt iedereen die er een ander standpunt op nahoudt dan jij direct 20 jaar opsluiten. Who's crazy now, dude?

Leer eens begrijpend lezen. Waar stel ik dat een ieder die er een andere mening over heeft 20 jaar opgesloten moet worden. Juist, helemaal nergens. Welrusten, in dit infantiele gedoe heb ik geen zin.

[Kurt 0]

Er is er maar een - wederom - infantiel en dat ben jij (degene die altijd het hardste roept dat anderen infantiel zijn, opmerkelijk).

Je zegt dat iemand die voor abortus is en daartoe overgaat 20 jaar opgesloten moet worden. Kijk maar: "Maar na de eerste ronde van gevangenisstraffen van 20 jaar zal men wel 2 keer nadenken alvorens eraan mee te werken."

[Kurt 0]

En behalve je reactie is ook je voorstel infantiel, maar dat terzijde.

[annzie 1]

Gezellig jongens. Zullen we nu weer vriendelijk doen tegen elkaar?

[Thorgrem 430]

Er is er maar een - wederom - infantiel en dat ben jij (degene die altijd het hardste roept dat anderen infantiel zijn, opmerkelijk).

Een jij-bak (drogreden) is dan wel een uiting van volwassenheid? Overigens zeg ik nergens dat jij infantiel bent, ik benoem slechts het gedrag wat je tentoonspreid. Dat is een wezenlijk verschil.

Je zegt dat iemand die voor abortus is en daartoe overgaat 20 jaar opgesloten moet worden. Kijk maar: "Maar na de eerste ronde van gevangenisstraffen van 20 jaar zal men wel 2 keer nadenken alvorens eraan mee te werken."

Maar nu zeg je heel wat anders. Nu zeg je namelijk dat een ieder die daartoe overgaat in mijn ogen 20 jaar gevangenisstraf verdient. Dat klopt. In je eerdere reactie stelde je nog: "jij wilt iedereen die er een ander standpunt op nahoudt dan jij direct 20 jaar opsluiten". Wat gewoon niet waar is en berust op een begrijpend leesfout die je nu dus zelf ook ingezien hebt.

[Kurt 0]

Dat verschil is in mijn ogen niet zo wezenlijk als jij doet denken. En kijk eerst eens naar je eigen gedrag en reacties voordat je een ander aanspreekt.

[Chealder 1]

Zullen we back on topic gaan?

Nee, ik ga er niet van uit dat er nu geen illegale praktijken plaatsvinden en dat dat dan ook niet meer zou gebeuren. Illegale dingen behoud je altijd. Maar om illegale dingen te voorkomen moet je die dingen legaal maken wat naar mijn idee ook geen oplossing is.

Maar goed, niemand heeft gezegd dat hier een makkelijke oplossing voor is

[Thorgrem 430]

Dat verschil is in mijn ogen niet zo wezenlijk als jij doet denken.

Vanuit de pedagogiek is het een heel wezenlijk verschil.

[Machiavelli 0]

Als je abortus gaat verbieden, zul je het niet uitbannen en ik vraag me zelfs af of het aantal abortussen zal verminderen of dat je het probleem alleen maar verschuift.

Uitbannen zul je het zeker nooit doen, hoe repressief -of juist niet- je beleid ook is, maar het legaliseren ervan heeft er niet voor gezorgd dat het aantal abortussen omlaag is gegaan. En ja, de kans bestaat dat Nederlanders (en Fransen etc.) elders heengaan, maar dat is een risico dat niet te vermijden is en sowieso geen negatieve invloed heeft op het aantal abortussen.

Verbieden is een bekrompen manier van verantwoordelijkheid wegnemen én je legt je eigen ideetjes op aan de rest van de bevolking. Nergens goed voor. Gun elkaar eens wat meer vrijheid zou ik zeggen.

Het is een veelgehoord 'argument', maar jouw vrijheid om niet over te gaan tot een abortus of het gebruiken van drugs (bijvoorbeeld), is mijn vrijheid om het wél te doen.

Drugs =/= abortus. Wat jij met drugs jezelf allemaal aandoet is jouw probleem en wellicht van jouw omgeving, maar niet te vergelijken met wat abortus in feite is, namelijk de moord op jong leven. En de onzin over eigen ideetjes opleggen en meer vrijheid is net zo zinnig in deze kwestie als bij de kwestie van het ernstig mishandelen van kinderen of je verstandelijk gehandicapte buurman afmaken omdat die zo lastig is en zo'n rotleven heeft.

[Robert Frans 1.653]

Het is een aloud dilemma: je wilt iets verbieden omdat je het als kwaad ziet, maar mensen gaan het dan toch wel illegaal doen. Moet je dan nog verbieden? Hier werd de vergelijking getrokken tussen drugs en abortus, maar ik zie toch wel verschil tussen deze twee onderwerpen. Met drugs beschadig je alleen jezelf, maar bij abortus beschadig je naast jezelf ook het ongeboren kind. Bij drugs is het je eigen keuze of je eraan begint of niet (en mijns inziens moeten mensen dat zelf weten en zou de overheid mensen daarin net zo vrij moeten laten als bij alcohol en tabak), maar bij abortus is er nog een tweede partij, die echter nog bezig is zich te ontwikkelen in de schoot. Een partij die niet voor zichzelf kan opkomen en daarom mijns inziens juist extra bescherming dient te krijgen.

Abortus kun je mijns inziens best verbieden. Iets verbieden heeft namelijk ook een zeer belangrijke signaalfunctie. Je zegt daarmee dat je het niet accepteert en dat mensen er dus ter verantwoording voor moeten kunnen worden geroepen. Ook te hard rijden in het verkeer is gewoon verboden, ook al gebeurt het stiekem en regent het vaak boetes op snelwegen. Omdat we allemaal weten dat het onveilig is en tot ongelukken leidt, en we daarom hardrijders ter verantwoording willen kunnen roepen daarvoor. Als mensen zich dan met betrekking tot abortus zouden bezighouden met onfrisse, illegale praktijken, dan is en blijft dat natuurlijk ook gewoon hun eigen verantwoordelijkheid. Zo'n verbod is er immers niet voor niets en als mensen toch anders willen, dan moeten ze ook zelf de gevolgen ervan dragen.

Wel kan een verbod op abortus mijns inziens absoluut niet losstaan van voldoende en eenvoudig toegankelijke professionele hulp voor vrouwen die ongewenst zwanger zijn geraakt én voor mannen die ongewenst vader zijn geworden. Er moeten dan wel redelijke alternatieven zijn. Kinderen moeten dan eenvoudiger te adopteren zijn bijvoorbeeld, zodat een ongewenst kind niet jarenlang in een verpleegtehuis hoeft te zitten. En er moet goede, gedegen en ook niet-verplichte begeleiding zijn voor vrouwen die het kind toch willen houden en opvoeden. Het verbod kan dan ook niet losstaan van een juiste, gezonde kijk op seksualiteit, met als vuistregel: wie het spel speelt, moet de gevolgen kunnen dragen. Wie vrijwillig (!) seks met een ander heeft en toch ongewenst zwanger raakt, moet dan wel zo mans zijn om dan ook voor het kind te zorgen. Wel of geen voorbehoedsmiddelen. Wil je of kun je dat niet, begin dan ook niet aan het spel voordat je het wél wilt en aankunt. Dat mag dan best ook uitgedragen worden.

Ook zou mijns inziens dan dus vooral de arts en wellicht ook het betreffende ziekenhuis gestraft moeten worden. De moeder en de vader zou je alleen moeten veroordelen als ze abortus laten plegen, terwijl het kind is verwekt door vrijwillige seks. De vader gaat dan enkel vrijuit als de vrouw het buiten zijn wil (en medeweten) om heeft laten doen. Ik zou er dan eerder nog voor pleiten de moeder extra te veroordelen daarop, omdat de vader ook altijd recht van spreken moet hebben bij vrijwillige seks. In het geval van verkrachting zou abortus nog altijd strafbaar moeten blijven, maar het zou een zeer zware verzachtende omstandigheid voor de moeder moeten zijn, met ook altijd mogelijkheid tot vrijspraak en sowieso altijd het kunnen krijgen van goede, professionele hulp, zonder veroordelend vingertje. Voor de moeder, niet voor de arts, want die zou dan de ijzeren plicht moeten hebben de moeder naar professionele hulp te verwijzen, waarbij het kind blijft leven.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic discussie verwijderd. Laten we bij het topic blijven en niet elkaar om de oren slaan. BOT graag.

[Miepje18 0]

Ik denk dat het goed is om de abortusgrens terug te dringen, het liefst richting 12 weken. Nu heb je de idiote situatie dat kindjes die geboren worden bij een zwangerschapsduur van 24 weken en 1 dag, afhankelijk van het geboortegewicht, al levensvatbaar kunnen zijn, terwijl ze een dag ervoor nog niet levensvatbaar zijn en dus nog geaborteerd mogen worden. @ Carpediem: het is dus absoluut niet waar dat kinderen pas na 25 weken iets kunnen voelen. Als je werkelijk gynaecoloog bent, weet je dat dat complete nonsens zijn.

Ik was altijd fel anti-abortus, maar op dit moment weet ik het niet meer. Aan de ene kant zou ik abortus het liefst verbieden, en dan vooral de abortussen waarbij het kind gewoon niet gepland is. Aan de andere kant betekent een verbod op abortus ook dat de moedersterfte toe zal nemen (want een zieke moeder is óók een reden voor abortus) en door abortus legaal te houden, kan je in ieder geval de kwaliteit ervan bewaken.

[peaches 0]

Gewoon moord... En dan ken je wel aankomen met het is nog geen baby.. maar dat gaat niet op het is vruchtbaar..

Anti conseoptie pillen zijn tegen de leer van alle grote christelijke kerken... Is namelijk moord

Met de pil ligt het anders.... die kan ook gebruikt worden om de cyclus van de vrouw te doorbreken (sommige vrouwen hebben last van een menstruatie die uit zichzelf niet stopt).

En ja hier weer zoiets waarom de kerk geen sex voor het huwelijk aanbeveelt.

[MarinusCopy 0]

Niet onze gevoelens zouden mogen bepalen wanneer een mens mens is, maar objectieve maatstaven, juist omdat het om leven en dood gaat. Als we een embryo niet als mens ervaren, dan kan dat ook gewoonweg betekenen dat onze gevoelens (nog) niet fijnzinnig genoeg zijn.

Nou, ik probeer het zo objectief mogelijk te benaderen. Aangezien abortus voor mij persoonlijk totaal geen issue is, zitten er niet veel gevoelens bij. Bij jonge embryo's zijn er geen hersenen, ik heb geen reden om aan te nemen dat er zoiets als een ziel is, dus die hebben wat mij betreft (ongeveer) dezelfde status als een hersendood iemand. Het is in ieder geval geen persoon. Ik zie geen enkel probleem om dat te doden. Neemt niet weg dat ik moeite heb met abortus in (globaal) het tweede trimester, en abortus in het derde trimester een heel eind richting moord vind gaan.

[Miepje18 0]

Gewoon moord... En dan ken je wel aankomen met het is nog geen baby.. maar dat gaat niet op het is vruchtbaar..

Anti conseoptie pillen zijn tegen de leer van alle grote christelijke kerken... Is namelijk moord

Met de pil ligt het anders.... die kan ook gebruikt worden om de cyclus van de vrouw te doorbreken (sommige vrouwen hebben last van een menstruatie die uit zichzelf niet stopt).

En ja hier weer zoiets waarom de kerk geen sex voor het huwelijk aanbeveelt.

Wat bedoel je met 'het is vruchtbaar'?

Daarnaast: niet alle anticonceptie werkt abortief. Volgens mij is de reden dat anticonceptie afgeraden wordt binnen bepaalde kerken, dat het een vrije seksuele moraal in de hand zou werken, en daarbij beroepen ze zich mede op soms onzinnige argumenten over abortieve werkingen van anticonceptie.

Overigens wil ik wel even kwijt dat seks voor het huwelijk hier compleet los van staat: er zijn genoeg mensen die binnen het huwelijk zwanger raken en toch de zwangerschap af laten breken.

[Olorin 155]

Ik vind de vraag waar je de grens legt best moeilijk en onduidelijk. Maar ik kies zelf maar om aan de veilige kant te blijven. Daarbij is het hoe dan ook een proces waar leven uit groeit en ik vind ook dat de mens dan ook daar de verantwoordelijk voor moet nemen, dus ben ik wel principieel tegen abortus. Toch heb ik best begrip voor bepaalde situaties, zoals bij verkrachting, om maar iets te noemen. Waar je ook te maken hebt met beschadigd leven van bijvoorbeeld een tiener. Wie weet wat ik zou doen in zo'n positie als ik de vader van een slachtoffer ben.

[Mr. Emilio 0]

ik vind het moord

x2

x3

[rotsblok 0]

Het is een aloud dilemma: je wilt iets verbieden omdat je het als kwaad ziet, maar mensen gaan het dan toch wel illegaal doen. Moet je dan nog verbieden? Hier werd de vergelijking getrokken tussen drugs en abortus, maar ik zie toch wel verschil tussen deze twee onderwerpen. Met drugs beschadig je alleen jezelf, maar bij abortus beschadig je naast jezelf ook het ongeboren kind. Bij drugs is het je eigen keuze of je eraan begint of niet (en mijns inziens moeten mensen dat zelf weten en zou de overheid mensen daarin net zo vrij moeten laten als bij alcohol en tabak), maar bij abortus is er nog een tweede partij, die echter nog bezig is zich te ontwikkelen in de schoot. Een partij die niet voor zichzelf kan opkomen en daarom mijns inziens juist extra bescherming dient te krijgen.

Daar ben ik het niet mee eens. Druggebruik kan er voor zorgen dat mensen bijvoorbeeld agressief worden en andere mensen beschadigen. Daar naast kan het er voor zorgen dat mensen verslaafd raken en niet of minder meer kunnen werken. Wie mag dat betalen? De belastingbetaler! Drugs zoals tabak zorgen voor serieuze gezondheidsrisico's, die mensen kosten dus meer geld vanwege dat ze meer kosten veroorzaken.

Abortus kun je mijns inziens best verbieden. Iets verbieden heeft namelijk ook een zeer belangrijke signaalfunctie. Je zegt daarmee dat je het niet accepteert en dat mensen er dus ter verantwoording voor moeten kunnen worden geroepen. Ook te hard rijden in het verkeer is gewoon verboden, ook al gebeurt het stiekem en regent het vaak boetes op snelwegen. Omdat we allemaal weten dat het onveilig is en tot ongelukken leidt, en we daarom hardrijders ter verantwoording willen kunnen roepen daarvoor. Als mensen zich dan met betrekking tot abortus zouden bezighouden met onfrisse, illegale praktijken, dan is en blijft dat natuurlijk ook gewoon hun eigen verantwoordelijkheid. Zo'n verbod is er immers niet voor niets en als mensen toch anders willen, dan moeten ze ook zelf de gevolgen ervan dragen.

En zorgt dat er ook voor dat er minder abortussen plaats vinden? En dat de vrouwen die een abortus krijgen beschermd worden tegen bijvoorbeeld uitbuiting of gezondheidsrisico's? Ik geef een voorbeeld, in landen waar er een streng drugsbeleid is bijvoorbeeld Amerika, daar word relatief meer drugs gebruikt. 80% van alle cocaïne gaat naar de VS. Terwijl het daar hartstikke verboden is en de straffen niet mals zijn.

Wel kan een verbod op abortus mijns inziens absoluut niet losstaan van voldoende en eenvoudig toegankelijke professionele hulp voor vrouwen die ongewenst zwanger zijn geraakt én voor mannen die ongewenst vader zijn geworden. Er moeten dan wel redelijke alternatieven zijn. Kinderen moeten dan eenvoudiger te adopteren zijn bijvoorbeeld, zodat een ongewenst kind niet jarenlang in een verpleegtehuis hoeft te zitten. En er moet goede, gedegen en ook niet-verplichte begeleiding zijn voor vrouwen die het kind toch willen houden en opvoeden. Het verbod kan dan ook niet losstaan van een juiste, gezonde kijk op seksualiteit, met als vuistregel: wie het spel speelt, moet de gevolgen kunnen dragen. Wie vrijwillig (!) seks met een ander heeft en toch ongewenst zwanger raakt, moet dan wel zo mans zijn om dan ook voor het kind te zorgen. Wel of geen voorbehoedsmiddelen. Wil je of kun je dat niet, begin dan ook niet aan het spel voordat je het wél wilt en aankunt. Dat mag dan best ook uitgedragen worden.

Adoptie is geen alternatief voor abortus. Want, als het kindje eenmaal geboren is krijgt de moeder moedergevoelens. En dan moet je je kindje afstaan. Hoe barbaars is dat wel niet.

Ook zou mijns inziens dan dus vooral de arts en wellicht ook het betreffende ziekenhuis gestraft moeten worden. De moeder en de vader zou je alleen moeten veroordelen als ze abortus laten plegen, terwijl het kind is verwekt door vrijwillige seks.

Dan gaat elke vrouw zeggen die abortus wil dat ze verkracht is.

De vader gaat dan enkel vrijuit als de vrouw het buiten zijn wil (en medeweten) om heeft laten doen. Ik zou er dan eerder nog voor pleiten de moeder extra te veroordelen daarop, omdat de vader ook altijd recht van spreken moet hebben bij vrijwillige seks. In het geval van verkrachting zou abortus nog altijd strafbaar moeten blijven, maar het zou een zeer zware verzachtende omstandigheid voor de moeder moeten zijn, met ook altijd mogelijkheid tot vrijspraak en sowieso altijd het kunnen krijgen van goede, professionele hulp, zonder veroordelend vingertje. Voor de moeder, niet voor de arts, want die zou dan de ijzeren plicht moeten hebben de moeder naar professionele hulp te verwijzen, waarbij het kind blijft leven.

Is dit nu christelijke naastenliefde??

[Jyoti 0]

Dus als er begrijpelijke omstandigheden zijn mag je moord niet meer strafbaar stellen omwille van christelijke naastenliefde? Kijk, ik ben zelf helemaal niet uit over dat hele "abortus is moord"-verhaal, maar het is duidelijk dat onder andere Robert daar absoluut van overtuigd is. Die overtuiging kun je in vraag stellen, maar als je je even inleeft in dat idee is het helemaal geen raar idee dat het dus ook altijd strafbaar blijft, ook al spelen er nog zulke verzachtende omstandigheden mee. Vergelijk het met een voorbeeld waarin iemand degene vermoordt die hem/haar jarenlang mishandeld heeft. Heel veel mensen zullen het kunnen begrijpen en rechters zullen vast mild oordelen, maar dat het moord is en dat dat strafbaar is blijft wel gewoon staan.

[rotsblok 0]

Dus als er begrijpelijke omstandigheden zijn mag je moord niet meer strafbaar stellen omwille van christelijke naastenliefde?

Abortus is geen moord. Een embryo/foetus is nog geen kind.

Kijk, ik ben zelf helemaal niet uit over dat hele "abortus is moord"-verhaal, maar het is duidelijk dat onder andere Robert daar absoluut van overtuigd is. Die overtuiging kun je in vraag stellen, maar als je je even inleeft in dat idee is het helemaal geen raar idee dat het dus ook altijd strafbaar blijft, ook al spelen er nog zulke verzachtende omstandigheden mee.

Want?

Vergelijk het met een voorbeeld waarin iemand degene vermoordt die hem/haar jarenlang mishandeld heeft. Heel veel mensen zullen het kunnen begrijpen en rechters zullen vast mild oordelen, maar dat het moord is en dat dat strafbaar is blijft wel gewoon staan.

Hoe kun je nou een volwassen mens vergelijken met een embryo of foetus. Die hebben nog geen herinneringen, gedachten, gevoelens ect. Volwassen mensen wel.

[Jyoti 0]

Goed, dat vind jij en ik ben het daar niet noodzakelijk mee oneens, maar er zijn nu eenmaal mensen die de bevruchting zien als de enige grens van waar men kan spreken van een mens. En een onschuldig en weerloos mens doden, sjah, dan kom je toch behoorlijk op het terrein van moord terecht. Daar hoef je het niet mee eens te zijn wmb, maar ga daar dan over in discussie in plaats van mensen dingen voor de voeten te werpen als "christelijke naastenliefde", wat vanuit een kader waarin een foetus een mens is en abortus dus moord volstrekt zinloos is. In discussie willen gaan zonder de basis van het standpunt van de ander te erkennen (als in: erkennen dat die persoon vanuit dat basisprincipe redeneert en dat je dus zijn/haar mening in dat licht zult moeten bekijken, zonder het daar dan mee eens te moeten zijn) vind ik gewoon zo weinig zinvol, dan kom je automatisch met argumenten die betekenisloos zijn voor de ander en gaat het gesprek nergens heen.

[Jyoti 0]

Kijk, ik ben zelf helemaal niet uit over dat hele "abortus is moord"-verhaal, maar het is duidelijk dat onder andere Robert daar absoluut van overtuigd is. Die overtuiging kun je in vraag stellen, maar als je je even inleeft in dat idee is het helemaal geen raar idee dat het dus ook altijd strafbaar blijft, ook al spelen er nog zulke verzachtende omstandigheden mee.

Want?

En nog even over die want: vind jij dan dat moord niet meer strafbaar moet zijn als je begrip kunt opbrengen voor de omstandigheden die iemand tot die moord brengen? Dan kom je toch in een heel subjectief kader terecht want wanneer zijn omstandigheden voldoende zwaar om te zeggen dat moord zijn karakter van strafbare daad verliest? Daar kan ik weinig mee eigenlijk.

[WonderfulStar 0]

Niet naar mij gericht, maar:

Als iemand op het punt staat vermoord te worden en niet kan ontsnappen. De enige optie om te overleven is het geweer van de moordenaar afpakken en hem dood schieten. Dan is moord volgens ons wetboek nog steeds strafbaar, maar hoe sta je er dan tegenover?

In het geval van abortus, stel, de moeder is ziek en kan de zwangerschap lichamelijk niet aan, binnen een paar maanden zouden moeder én ongeboren kind overlijden, het kind kan nog niet leven buiten de baarmoeder. Wat dan?

Ik vraag dit niet omdat ik nu graag wil horen dat het dan opeens wel kan, maar omdat ik gewoon benieuwd ben hoe iemand tegen zo'n situatie aan kijkt.

[annzie 1]

@WS: moeder redden en kindje, hoe moeilijk ook, laten sterven. Met twee mensen dood ben je nog verder van huis.