Shell en mensenrechten

[Olorin 154]

Uiteindelijk doe je wel mensen pijn. Je maakt deel uit van het systeem dat mensen pijn doet. Je kunt ook medeplichtig zijn ook al haal je zelf de spreekwoordelijke trekker niet over. Net als de klant dat overigens ook is. De functie die je hebt is een essentieel onderdeel van het systeem.

En ik bedoel het niet rot trouwens hoor. Ik geef reactie omdat je het vraagt in dit topic en zeg er in alle eerlijkheid bij dat ik even goed schuldig ben. Toch maakt die constatering mij niet minder schuldig, in tegendeel, je bewust ervan zijn geeft extra verantwoording.

[annzie 1]

Maarja, hoe wil je er dan onderuit komen in deze maatschappij? Dat lukt niet tenzij je volkomen zelfvoorzienend op een hutje in de hei/in een kartonnen doos op straat gaat wonen.

[badeend 0]

Ik doe zelf hetzelfde werk als Helena, en heb er ooit ook wel eens overnagedacht.

Wat zou het concreet veranderen als Helena of ik ontslag zouden nemen om deze redenen?

Ik denk helemaal niks, voor jou staat er zo weer iemand anders, die net zo makkelijk hetzelfde werk doet.

Er zou niemand in de directie een traan omlaten en er zou dus niks veranderen.

Dus ik zie het niet als zinvol om om deze reden ontslag te nemen.

[Eulogía 0]

Maarja, hoe wil je er dan onderuit komen in deze maatschappij? Dat lukt niet tenzij je volkomen zelfvoorzienend op een hutje in de hei/in een kartonnen doos op straat gaat wonen.

Als Jahweh niet je God is, is dat inderdaad nog zo'n beetje de enige optie.

[annzie 1]

Maarja, hoe wil je er dan onderuit komen in deze maatschappij? Dat lukt niet tenzij je volkomen zelfvoorzienend op een hutje in de hei/in een kartonnen doos op straat gaat wonen.

Als Jahweh niet je God is, is dat inderdaad nog zo'n beetje de enige optie.

Nou, vertel eens Eulogía, hoe doe jij dat dan? Ik neem aan dat jij ook gewoon nog koopt bij bedrijven die mensenrechten schenden, ook al weet je dat wellicht niet.

[Olorin 154]

Maarja, hoe wil je er dan onderuit komen in deze maatschappij? Dat lukt niet tenzij je volkomen zelfvoorzienend op een hutje in de hei/in een kartonnen doos op straat gaat wonen.

Is ook moeilijk, zeker als individu. Maar er is wel een hele wereld tussen je in berusten in het feit dat je het ideaal niet kunt bewerkstelligen en het proberen zoveel mogelijk het ideaal te bewerkstelligen. Een hutje op de hei is moeilijk, maar iets minder vlees eten of fairtrade artikelen is bijvoorbeeld toch iig 'iets'.

[Raido 0]

Maarja, hoe wil je er dan onderuit komen in deze maatschappij? Dat lukt niet tenzij je volkomen zelfvoorzienend op een hutje in de hei/in een kartonnen doos op straat gaat wonen.

Als Jahweh niet je God is, is dat inderdaad nog zo'n beetje de enige optie.

Nou, vertel eens Eulogía, hoe doe jij dat dan? Ik neem aan dat jij ook gewoon nog koopt bij bedrijven die mensenrechten schenden, ook al weet je dat wellicht niet.

God heeft al je schulden op zich genomen, dus ben hier ook niet schuldig voor.

[Eulogía 0]

Maarja, hoe wil je er dan onderuit komen in deze maatschappij? Dat lukt niet tenzij je volkomen zelfvoorzienend op een hutje in de hei/in een kartonnen doos op straat gaat wonen.

Als Jahweh niet je God is, is dat inderdaad nog zo'n beetje de enige optie.

Nou, vertel eens Eulogía, hoe doe jij dat dan? Ik neem aan dat jij ook gewoon nog koopt bij bedrijven die mensenrechten schenden, ook al weet je dat wellicht niet.

Dat doe ik inderdaad. In sommige gevallen probeer ik meer eerlijke producten te kopen en in andere gevallen doe ik dat niet. Jezus Christus heeft mij in de vrijheid gesteld en Hij heeft elke schuld van mij afgenomen en ik ben niet schuldig aan de zonden van anderen. Waar ik redelijkerwijs kan, zal ik dus mijn steentje bijdragen, maar Jezus heeft mij niet gevraagd de wereldproblematiek om mijn schouders te nemen en de voedselproblematiek op te lossen, de armoede en milieuproblemen op te lossen enz. . Hij heeft mij in eerste instantie gevraagd de Goede Boodschap te verkondigen. Ik hoef me niet schuldig te voelen over de dingen die ik (nog) niet kan oplossen/veranderen.

Edit: dus wat Raido zegt

[annzie 1]

Dat doe ik inderdaad. In sommige gevallen probeer ik meer eerlijke producten te kopen en in andere gevallen doe ik dat niet. Jezus Christus heeft mij in de vrijheid gesteld en Hij heeft elke schuld van mij afgenomen en ik ben niet schuldig aan de zonden van anderen. Waar ik redelijkerwijs kan, zal ik dus mijn steentje bijdragen, maar Jezus heeft mij niet gevraagd de wereldproblematiek om mijn schouders te nemen en de voedselproblematiek op te lossen, de armoede en milieuproblemen op te lossen enz. . Hij heeft mij in eerste instantie gevraagd de Goede Boodschap te verkondigen. Ik hoef me niet schuldig te voelen over de dingen die ik (nog) niet kan oplossen/veranderen.

Edit: dus wat Raido zegt

Ah op die manier.. Ik dacht alweer gelijk het ergste xD Soms is het zo simpel dat ik er zelf niet eens op kom...

[Raido 0]

In een bureaucratie is niemand verantwoordelijk. We kunnen alle schuld weer op een ander afschuiven. Feit blijft dat er mensen worden uitgebuit door een systeem waar wij de radartjes in zijn. Het is juist enorm gevaarlijk om je daardoor niet meer verantwoordelijk te voelen. Ieder mens draagt verantwoordelijkheid voor zijn/haar daden. Machiavelli merkt volkomen terecht op dat het feit dat we met z'n allen schuldig zijn dat niet betekend dat je daarmee je eigen schuld teniet doet. Dat je uitbuiting niet in je eentje kunt stoppen legitimeert niet je bijdrage er aan.

Natuurlijk zijn er altijd afwegingen en zijn er verschillende 'kwaden' of id het dusdanig warrig. En uiteraard speelt het mee dat we lang niet altijd doen wat het juiste is (dat is geen excuses maar een constatering). Maar die zaken nemen niet weg dat je als individu je eigen schuld en eigen verantwoordelijkheid hebt. Het is goed daar bewust van te zijn en het ook aanzet tot handelen.

Maar is het ook niet gemeen voor mij, dat ik schuldig ben zonder iemand pijn te doen, gewoon door mijn leven te leven?

Neen! Dat is ontkenning van je absolute vrijheid. Je kunt anders.

We zijn absoluut vrij en verantwoordelijk; daar valt niets aan te veranderen. We zijn “gedoemd vrij te zijn†en hebben dus niet de vrijheid onze vrijheid teniet te doen, maar wel om ons vrij ten opzichte van onze vrijheid te verhouden en dus 3 ook om te doen alsof we niet vrij zijn. Dat laatste heet mauvaise foi. Het is de normaalste zaak van de wereld, zoals onder andere blijkt uit het feit dat we maar al te vaak zeggen en

denken niet te kunnen terwijl we in feite niet willen.

bron

[Eulogía 0]

Dat doe ik inderdaad. In sommige gevallen probeer ik meer eerlijke producten te kopen en in andere gevallen doe ik dat niet. Jezus Christus heeft mij in de vrijheid gesteld en Hij heeft elke schuld van mij afgenomen en ik ben niet schuldig aan de zonden van anderen. Waar ik redelijkerwijs kan, zal ik dus mijn steentje bijdragen, maar Jezus heeft mij niet gevraagd de wereldproblematiek om mijn schouders te nemen en de voedselproblematiek op te lossen, de armoede en milieuproblemen op te lossen enz. . Hij heeft mij in eerste instantie gevraagd de Goede Boodschap te verkondigen. Ik hoef me niet schuldig te voelen over de dingen die ik (nog) niet kan oplossen/veranderen.

Edit: dus wat Raido zegt

Ah op die manier.. Ik dacht alweer gelijk het ergste xD Soms is het zo simpel dat ik er zelf niet eens op kom...

Misschien bedoel je het volgende. Ik geloof dat -wanneer je geweten je aanklaagt om voor een bepaalde werkgever te werken- je God kan vragen om een nieuwe baan of een andere manier van voorziening voor je leven en dat God je dan die nieuwe baan/voorziening/inkomsten zal geven. Op die manier hoef je nooit slaaf te zijn van het systeem en kan je in volkomen vrijheid leven. Je hoeft nooit met je rug tegen de muur te staan; er is altijd een oplossing.

[Robert Frans 1.543]

Overigens is dat hutje op de hei helemaal niet zo onmogelijk. In zeer vroegere tijden gingen veel christenen juist de woestijn in om daar een verstorven leven te leiden, in gemeenschap met God. Juist om ook niet meer zo innig deel te willen nemen aan de materialistische samenleving met al haar verleidingen en ook vervolgingen. En niet alleen zei, ook vele heiligen leefden zeer sober tot heel armoedig. Daar hebben we nu tot op de dag van vandaag de kloosters en vele geloofsbewegingen aan overgehouden en een rijkdom aan handreikingen voor een spiritueel leven. 't Is maar dat je het weet.

[Raido 0]

Overigens is dat hutje op de hei helemaal niet zo onmogelijk. In zeer vroegere tijden gingen veel christenen juist de woestijn in om daar een verstorven leven te leiden, in gemeenschap met God. Juist om ook niet meer zo innig deel te willen nemen aan de materialistische samenleving met al haar verleidingen en ook vervolgingen. En niet alleen zei, ook vele heiligen leefden zeer sober tot heel armoedig. Daar hebben we nu tot op de dag van vandaag de kloosters en vele geloofsbewegingen aan overgehouden en een rijkdom aan handreikingen voor een spiritueel leven. 't Is maar dat je het weet.

Maar Simon de Pilaarheilige of Athanasius de Kluizenaar hadden geen last van belastingstelsels, ecologische hoofdstructuren of bestemmingsplannen

[HelenaV 0]

In een bureaucratie is niemand verantwoordelijk. We kunnen alle schuld weer op een ander afschuiven. Feit blijft dat er mensen worden uitgebuit door een systeem waar wij de radartjes in zijn. Het is juist enorm gevaarlijk om je daardoor niet meer verantwoordelijk te voelen. Ieder mens draagt verantwoordelijkheid voor zijn/haar daden. Machiavelli merkt volkomen terecht op dat het feit dat we met z'n allen schuldig zijn dat niet betekend dat je daarmee je eigen schuld teniet doet. Dat je uitbuiting niet in je eentje kunt stoppen legitimeert niet je bijdrage er aan.

Natuurlijk zijn er altijd afwegingen en zijn er verschillende 'kwaden' of id het dusdanig warrig. En uiteraard speelt het mee dat we lang niet altijd doen wat het juiste is (dat is geen excuses maar een constatering). Maar die zaken nemen niet weg dat je als individu je eigen schuld en eigen verantwoordelijkheid hebt. Het is goed daar bewust van te zijn en het ook aanzet tot handelen.

Maar is het ook niet gemeen voor mij, dat ik schuldig ben zonder iemand pijn te doen, gewoon door mijn leven te leven?

Neen! Dat is ontkenning van je absolute vrijheid. Je kunt anders.

We zijn absoluut vrij en verantwoordelijk; daar valt niets aan te veranderen. We zijn “gedoemd vrij te zijn†en hebben dus niet de vrijheid onze vrijheid teniet te doen, maar wel om ons vrij ten opzichte van onze vrijheid te verhouden en dus 3 ook om te doen alsof we niet vrij zijn. Dat laatste heet mauvaise foi. Het is de normaalste zaak van de wereld, zoals onder andere blijkt uit het feit dat we maar al te vaak zeggen en

denken niet te kunnen terwijl we in feite niet willen.

bron

Dus wat moet ik doen? Datgene wat voor mij persoonlijk belangrijk, opgeven, mijn collega's voor onderdrukkers verklaren en stoppen?

[Machiavelli 0]

Welke daden? En als niemand meedoet, wat heeft het voor zin?

Moet het 'zin' hebben? Is het niet genoeg om goed te doen?

Mijn punt is dat dit een heel complexe kwestie is. Je kunt wel heel leuk knorren over onderdrukking en verzet, maar mensen in de Westerse landen leven ook gewoon hun levens. En je leven opgeven, niet je biologische bestaan bedoel ik, maar dat existentiële, voor een beter leven voor anderen, is dat niet een beetje contraproductief? Want wat doe ik nou werkelijk? Ik sta achter de kassa en maak schoon, vang er geld voor, en doe er normale menselijke dingen mee zoals kleding kopen, concerten bezoeken en reizen. Dus als ik dat opgeef, (zeker als dit moet via een gedwongen maatschappelijke verandering, zoiets als de Russische Revolutie), schendt dit niet ook mijn rechten?

Nee. Het betekent allicht wel het opgeven van een heleboek normale, leuke en menselijke dingen en doodongelukkig worden. Is éénn signaal naar Shell dat waard? Een morele puurheid op dit gebied dat waard? De kleine kans dat je iets verandert dat waard? Of compromiseer je je onschuld op dit gebied liever?

[HelenaV 0]

Welke daden? En als niemand meedoet, wat heeft het voor zin?

Moet het 'zin' hebben? Is het niet genoeg om goed te doen?

Mijn punt is dat dit een heel complexe kwestie is. Je kunt wel heel leuk knorren over onderdrukking en verzet, maar mensen in de Westerse landen leven ook gewoon hun levens. En je leven opgeven, niet je biologische bestaan bedoel ik, maar dat existentiële, voor een beter leven voor anderen, is dat niet een beetje contraproductief? Want wat doe ik nou werkelijk? Ik sta achter de kassa en maak schoon, vang er geld voor, en doe er normale menselijke dingen mee zoals kleding kopen, concerten bezoeken en reizen. Dus als ik dat opgeef, (zeker als dit moet via een gedwongen maatschappelijke verandering, zoiets als de Russische Revolutie), schendt dit niet ook mijn rechten?

Nee. Het betekent allicht wel het opgeven van een heleboek normale, leuke en menselijke dingen en doodongelukkig worden. Is éénn signaal naar Shell dat waard? Een morele puurheid op dit gebied dat waard? De kleine kans dat je iets verandert dat waard? Of compromiseer je je onschuld op dit gebied liever?

Zou je dat ook tegen de Duitsers tijdens de Holocaust zeggen?

[Machiavelli 0]

Welke daden? En als niemand meedoet, wat heeft het voor zin?

Moet het 'zin' hebben? Is het niet genoeg om goed te doen?

Mijn punt is dat dit een heel complexe kwestie is. Je kunt wel heel leuk knorren over onderdrukking en verzet, maar mensen in de Westerse landen leven ook gewoon hun levens. En je leven opgeven, niet je biologische bestaan bedoel ik, maar dat existentiële, voor een beter leven voor anderen, is dat niet een beetje contraproductief? Want wat doe ik nou werkelijk? Ik sta achter de kassa en maak schoon, vang er geld voor, en doe er normale menselijke dingen mee zoals kleding kopen, concerten bezoeken en reizen. Dus als ik dat opgeef, (zeker als dit moet via een gedwongen maatschappelijke verandering, zoiets als de Russische Revolutie), schendt dit niet ook mijn rechten?

Nee. Het betekent allicht wel het opgeven van een heleboek normale, leuke en menselijke dingen en doodongelukkig worden. Is éénn signaal naar Shell dat waard? Een morele puurheid op dit gebied dat waard? De kleine kans dat je iets verandert dat waard? Of compromiseer je je onschuld op dit gebied liever?

Zou je dat ook tegen de Duitsers tijdens de Holocaust zeggen?

Nu wil ik dat bepaald niet met elkaar vergelijken, maar dat zou inderdaad ook aan een Duitser die een klein, vervangbaar, radertje in het Endlosungwiel gevraagd kunnen worden.

[Hongerige Wolf 0]

Ik zou het heel lastig vinden hoor. Kijk, de vraag is in hoeverre jij verantwoordelijk bent voor het succes van Shell (wat alleen maar groter wordt na het BP-fiasco, de één z'n dood...). Als jij er niet zou werken, zou dat iets boeien? Ik denk het niet. Een kennis van mij is speechschrijver bij Shell. En voor hem ligt het wel anders denk ik, hij is er mede verantwoordelijk voor dat bepaalde dingen makkelijk gladgestreken kunnen worden, Shell gebruikt zijn talent om die praktijken te kunnen voortzetten, en hij krijgt daar dik voor betaald. En daar zou ik persoonlijk niet aan mee kunnen doen.

[Raido 0]

Jij bent niet schuldig omdat je werkt bij Shell. Eerder omdat je leeft.

Binnen een organisatie dragen bepaalde personen verantwoordelijkheden, jou baas heeft verantwoordelijkheid voor jou en jij voor je eigen werk en zo voort. Jij bent niet verantwoordelijk voor je baas, laat staan voor de acties van de onderneming waar je werkt. Zo ben ik niet verantwoordelijk of schuldig aan het feit dat de Rangeractie 2011 op zondag is gestart.

Dus wat moet ik doen? Datgene wat voor mij persoonlijk belangrijk, opgeven, mijn collega's voor onderdrukkers verklaren en stoppen?

Jou collega's zijn niet allemaal onderdrukkers en ik zie Shell ook niet als intrinsiek kwaad o.i.d. In een gebroken wereld is er geen perfectie. Wat mij betreft is de persoon die tankt bij Shell méér schuldig dan een schoonmaker, personal assistent of verkoper. Daar zijn het organisaties voor.

De andere kant is wel dat wanneer jij problemen hebt, jij daar als enige echt wat aan kunt doen en voor jou acties altijd verantwoordelijk bent. Je kunt anders, ontslag nemen, minder geld e.d. Zijn allemaal opties omdat ze gekozen kunnen worden.

Je kunt weggaan bij Shell en dan? Kleding kopen gemaakt in Chinese sweatshops en Vrijhandelsgebieden? Concerten bezoeken van mensen die spelen op instrumenten gemaakt van petrochemische restproducten, geproduceerd door een jointventure een olieconcern?

[Olorin 154]

Zou je dat ook tegen de Duitsers tijdens de Holocaust zeggen?

Nu wil ik dat bepaald niet met elkaar vergelijken, maar dat zou inderdaad ook aan een Duitser die een klein, vervangbaar, radertje in het Endlosungwiel gevraagd kunnen worden.

Ik wou er niet over beginnen omdat het meteen zo'n kleur met zich meekrijgt maar nu het ter sprake is gekomen maak ik er dankbaar gebruik van.

De holocaust is een extreem voorbeeld van een bureaucratische industrie van het uitmoorden van een volk. Velen hadden een aandeel in het proces en niemand was verantwoordelijk...of toch wel? De bestuurder van de trein naar een vernietigingskamp haalde de trekker niet over en Joodse raad dacht juist extra leed te voorkomen al waren ze van belang voor de Nazi's. Het was een industrie die mogelijk gemaakt was door velen, terwijl er maar enkelen het plan ontwierpen. Velen 'rolden' er ook maar in het proces. Toch, doet dat iets af aan de verantwoordelijkheid of aan het aandeel er in?

Ik vind een vergelijking met een baantje bij shell en het uitmoorden van Joden compleet misplaatst. Al was het maar dat Shell die doelstelling niet heeft. Dus in zoverre vertroebeld een dergelijke vergelijking de discussie. Maar hoewel dat misplaatst is, blijft het wel een relevante case wat betreft bureaucratie en de verantwoordelijkheid van de mens binnen zo'n systeem.

[RaiN 0]

Je kunt je natuurlijk ook proberen op te werken tot de top en dan het bedrijf van binnenuit vernietigen

Maar nu even serieus:

ik weet niet waar je woont, maar ik woon in het noorden van het land, daar ligt het werk nou eenmaal niet voor het oprapen, ik weet niet hoe dat bij jou zit.

Als je echt gewetensbezwaren hebt kun je natuurlijk op zoek gaan naar iets anders, maar vergeet niet dat je in eerste instantie werkt voor je eigen bestaan, ineens ontslag gaan nemen uit een soort van schuldgevoel lost niets op, hooguit dat je straks op straat slaapt omdat je je dingen niet meer kunt betalen, het klinkt misschien egoïstisch, maar je moet gewoon eerst aan jezelf denken, wanneer je niet goed bent voor jezelf, ga je naar de haaien en dan kun je helemaal niks betekenen voor een ander...

[HelenaV 0]

Mijn punt is dat ik niet snap waarom mensen zo makkelijk oordelen over de onderdrukkende toestanden van vroeger of van elders, maar zelf net zo passief en conformistisch zijn als ze zich in diezelfde situatie bevinden.

[Eulogía 0]

Mijn punt is dat ik niet snap waarom mensen zo makkelijk oordelen over de onderdrukkende toestanden van vroeger of van elders, maar zelf net zo passief en conformistisch zijn als ze zich in diezelfde situatie bevinden.

Helaas werkt dat meestal zo (zonder dat ik het wil goedpraten). Alle wereldleiders slijmden bij Ghadaffi en de laatste 2 maanden wil niemand meer met hem geassocieerd worden.

Mensen doen lang alsof hun neus bloedt, totdat de meerderheid iemand/een partij laat vallen en dan laat ineens iedereen die persoon/partij vallen.

[HelenaV 0]

Ik vind een vergelijking met een baantje bij shell en het uitmoorden van Joden compleet misplaatst.

Inderdaad. Shell steunt alleen maar een regime dat mensen hun leven onmogelijk maakt, hen in kampen oplsuit en afslacht als ze protesteren, alles om er zelf rijk van te worden. Ongeveer wat Hitler voor Oost-Europa plande, verder niks.

[Olorin 154]

Ik vind een vergelijking met een baantje bij shell en het uitmoorden van Joden compleet misplaatst.

Inderdaad. Shell steunt alleen maar een regime dat mensen hun leven onmogelijk maakt, hen in kampen oplsuit en afslacht als ze protesteren, alles om er zelf rijk van te worden. Ongeveer wat Hitler voor Oost-Europa plande, verder niks.

Nazi's moorden volkeren uit en buitte andere volkeren uit op grond van hun rassenleer. Oost Europa was geschikt als leefruimte omdat die Slavische volken prima konden wijken aangezien dat ras inferieur was. Om maar niet over de holocaust te spreken waar ik de vergelijking primair mee trok. Heb jij de rassenleer van Shell voor me? Lijkt me best boeiend om eens te lezen.