Waarom Laat God mensen lijden?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:17:33 schreef rotsblok het volgende: Waarom geeft God de duivel macht? En waarom heeft God de mens zo geschapen dat hij slechte dingen zou gaan doen. Immers God had dit toch wel kunnen inzien toen hij de mens schiep. Hij is toch almachtig?

God geeft de duivel geen macht. De mens geeft de duivel macht.

God is een God van liefde en heeft daarom vrijheid gegeven aan de mens om goede of slechte dingen te doen en zichzelf daarmee goed te doen of te bezeren.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:17:33 schreef rotsblok het volgende: Je zegt wel dat de mens vrije wil heeft maar in werkelijkheid is dit niet zo. Onze hersenen sturen ons, wij sturen onze hersenen niet. Het lijkt of we zelf beslissingen nemen maar in werkelijkheid doet ons brein dit. En deze werkt volgens natuurwetten, niet zo erg vrij dus.

Zo is het niet. De mens bestuurt de hersenen (, of beter gezegd: de mens stuurt de ziel (door middel van de geest).)

[HelenaV 0]

Quote:

Op woensdag 23 februari 2011 17:10:28 schreef Eulogía het volgende: Mensen doen zichzelf het lijden aan en God heeft de mens een vrije wil gegeven en Hij respecteert de vrije wil van de mens.

Daar ben ik het wel mee eens denk ik. God wil niet dat we als een geconditioneerde massa door het leven gaan dat niet anders kan dan het goede te doen en te ervaren, daarom geeft hij iedereen een individueel leven en een vrije wil, zodat mensen zelf kunnen leren om het goede te doen. Het is een enorme verantwoordelijkheid waar mensen slecht mee kunnen omgaan. Maar zonder de mogelijkheid tot het slechte zou het goede ook geen waarde hebben.

[HelenaV 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:17:33 schreef rotsblok het volgende: [...] Je zegt wel dat de mens vrije wil heeft maar in werkelijkheid is dit niet zo. Onze hersenen sturen ons, wij sturen onze hersenen niet. Het lijkt of we zelf beslissingen nemen maar in werkelijkheid doet ons brein dit. En deze werkt volgens natuurwetten, niet zo erg vrij dus.

Uhm, daar valt het een en ander van af te dingen hoor. Dus onze hersenen laten ons ook geloven dat we een vrije wil hebben én stellen wijzen als Steven Pinker in om ons te vertellen dat het niet zo is. En dat ik die profeten niet zo geloof is natuurlijk ook een bevel van mijn hersenen.

Een niet-falsifieerbaar verhaal, dit. Alles wat je doet, komt door je hersenen, inclusief dat je je tegen dat idee keert. Right.

[brabbeldasje 0]

God heeft de mens een eigen wil gegeven.

nu zeg ik niet dat dit eigen schuld dikke bult is...

maar God had de wereld anders gemaakt

en Hij grijpt niet in omdat de tijd er nog niet voor is.

en heel eerlijk?

stel je voor... in afrika in het meest onvruchtbare en arme deel...

groeit ineens een compleet graanveld... bronnen springen uit de grond met vers water en er groeien bomen er komt goud uit de grond en in eens....in eens is er rijkdom.

christenen zeggen: "jaaaah God heeft ingegrepen!! eindelijk!!"

moslims zeggen: "allah is groot!! hij heeft dit gedaan!"

atheisten zeggen "dat heeft lang geduurt voor de aarde zichzelf herstelde..."

snap je??

er blijven verschillende meningen...verschillende blikken en er zal ruzie uit ontstaan.

omdat mensen het nooit eens zullen worden.

[Henk Gadellaa/Orev 0]

@RobertF

Quote:

              Door RobertF op vrijdag 25-02-2011 18:56:42        Het is de oudste vraag ter wereld en geen enkele godsdienst of levensbeschouwing, ook de atheïstische niet, weet er echt een bevredigend antwoord op te geven: waarom is er lijden in de wereld? Dat wil zeggen, men weet vaak toch wel enige verklaringen, maar beseft zich ook hoe weinig waarde dezen hebben als het leed daadwerkelijk zich aandient. Pas achteraf kunnen antwoorden enige troost brengen, maar eigenlijk meer ook niet. Verklaringen geven doen ze uiteindelijk nooit echt.

De H.Schrift spreekt u daar tegen:

[5] Oordeel dus niet voorbarig, voordat de Heer gekomen is. Hij zal wat in het duister verborgen is aan het licht brengen, en openbaar maken wat er in de harten omgaat. Dan zal ieder de lof die hem toekomt, ontvangen van God.(1Korinthe 4,5)

Ook Jezus zegt dat: Weest volmaakt zoals De Vader in de Hemel volmaakt is!(mattheus 5,48)

Het volmaakte antwoord is wel te vinden en te verkrijgen als u maar zover wilt gaan en wilt aannemen. En op een gegeven ogenblik moet iedereen het aannemen want elke knie van ongeloof en onwil zal zich buigen, met de zonde tegen de H.Geest dan wel in nederige en oprechte liefde!

Dus de vraag over waarom is er lijden is op te lossen!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: [...] Is iemand laten omkomen bij een woningbrand, terwijl je er iets aan kunt doen, rechtvaardig?

Wanneer die brand, uiteindelijk, een consequentie is van eigen gedrag? Ja, dat is rechtvaardig. Oog om oog, tand om tand. Dát is de maatstaf voor rechtvaardigheid.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: [...] "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", dus.

Juh.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: Dat verklaart nog steeds niet waarom een liefhebbende God iemand levend laat verbranden, terwijl hij daar iets aan kan doen.

Dat klopt, dat pretendeerde ik ook niet te doen. Het betekent wel dat jouw ietwat simplistische kijk op zaken, nu ja, wat simplistisch en beperkt is.

[...]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: Als God alwetend is, weet hij precies welke beslissingen iemand op welk moment neemt en wat diegene wanneer gaat doen. Van 'vrije wil' kan dan geen sprake zijn. God weet immers van tevoren al wat er gaat gebeuren. Het scenario ontvouwt zich precies zoals God wist dat het zich zou ontvouwen. Dat geeft slechts de illusie van vrije wil.

Ik ken het argument. Ben niet overtuigd. Hoe verhoudt God zich bijvoorbeeld tot tijd?

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: Waarom heeft hij dan geen vuur gecreëerd dat geen pijn doet? Of onkwetsbare mensen?

Omdat Hij dat wat saai vond wellicht/

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: [...] Dan is God onlogisch.

Wel in jouw ogen ja, maar dat komt doordat jij schijnbaar geen enkele zin of nut aan lijden kunt ontdekken. Zolang je lijden niet als een weg tot liefde of leren kunt zien en een mensheid die als een steriele, levensloze robots die in een volledige afgesloten ruimte de hele dag niets doen als ideaal ziet, zul je nooit een antwoord krijgen dat ook maar enigzins bevredigend is. Het leven is lijden en zonder lijden geen enkel leven.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: [...] Zie mijn eerder opmerkingen over vrije wil. In het licht van een alwetende God is vrije wil slechts een illusie. Mensen straffen op basis van gebeurtenissen, waarvan je van tevoren weet hoe die zich gaan ontvouwen, is onlogisch en wreed.

Niet onlogisch, op overtredingen volgt straf. Buiten dat is nog steeds niet aangetoond dat er sprake is van determinisme.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: ¿Que? Rechtvaardig vanuit welk perspectief?

Gods perspectief. En dat is het juiste perspectief, ofwel omdat God nu eenmaal Rechtvaardig is of omdat Hij genoeg macht heeft om elke morele verontwaardiging te snoeren door de Tien Geboden met geweld hun darmkanaal in te schoppen.

[Dave 0]

God heeft de mens een vrije wil gegeven. In de tuin stond daarom ook de boom van goed en kwaad. Een vrije wil zonder keuze is niet echt een vrije wil als je niet kunt kiezen. God is liefde, liefde laat zich niet dwingen, God wil mensen die echt van Hem houden, niet omdat er geen andere keuze is maar juist terwijl er een andere keuze is.

Zo is het ook met Gods bescherming. Wij leven in een gevallen wereld, er is nu eenmaal lijden en ellende. Maar God biedt ons zijn bescherming aan, of we daarin willen wandelen is aan ons. Je kunt God niet de schuld geven van het lijden in de wereld. Hij heeft de oplossing gegeven met Jezus volbrachte werk, dit is een vrije gift, onverdiende genade. Het is beschikbaar voor ieder mens die Jezus als redder aanneemt. Dat betekent ook dat een ieder die Jezus verwerpt bloot staat aan de machten van deze wereld.

[Henk Gadellaa/Orev 0]

U zou het woord almacht eens moeten definiëren. Tegenover almacht staat de zonde tegen de H.Geest. Dus zo almachtig als u definieert is God niet.

Daarbij zou u alwetend ook eens moeten definiëren. Daar God nooit kwaad gedaan heeft heeft Hij geen kennis in het kwaad doen.

En u zou ook kwaad eens moeten definiëren. Kwaad vernietigd leven en daar God altijd Goed was en is en zal zijn kan kwaad niet door God geboren zijn.

Als u alle drie bij elkaar legt en Eén en Al-Eén laat zijn in alles dan betekend dat God als enige aan , met en in Goed denkt en handelt.

Dus hoezo wist God van het ontstaan van kwaad? als die als enigste met Goed bezig is?

Het is ook zoals Dave zegt. De Mens heeft een vrije wil en keuze omdat de Liefde niet dwingt. het vraagt volmaakte Eén-wording en overgave met behoudt van de ware persoon en persoonlijkheid want de ware iedereen is Eén en Al-Eén met elkaar en dezelfde in die persoon, personen, persoonlijkheid en persoonlijkheden. Het voorbeeld ligt in de H.Drie-Eenheid, God is Eén!

Dan wordt ook duidelijk dat de zonde tegen de H.Geest nooit omkeerbaar is en dat kwaad, uit een deel dat God, in God en Met God was en dat Goed was, zich geheel vrijwillige en in keuze tegen God opstond. Een deel van God werd door zich, tegen God op te staan, kwaad!

Ook De Wet, De Directe Afgeleide van De Wet(Oog om Oog, Tand om Tand en Leven om Leven) en de Profeten zeggen dat!

Dan vraag u af waar de Mens en Natuur in de tuin van Eden vandaan kwam als deze ook de zonde tegen de H.Geest kan begaan en voordat leert u eens De zonde tegen de H.Geest te definiëren!

Dan weet u dat God het vuur niet gemaakt, geboren heeft want vuur vernietigd!

Dan is de mens dom om het te gebruiken, dan wel te doen ontstaan. Ja eigenwijs want men denkt beter te kunnen en te kennen dan God kan en kent!

Dwaas omdat men God mogelijkheden toedicht die Hij niet heeft. Het is zoals in de tuin van Eden de slang zegt: door een vrucht van Goed EN kwaad denkt de mens gelijk God te zijn en dat is die niet. Door Volmaakt Goed te doen is die dat!

En als God in Den beginne en altijd Goed is dan houdt God zich niet bezig met kwaad en had Hij geen weet van kwaad. Dan weet u hoe schokkend het voor God was dat er een deel van Hem opstond tegen Hem: De Big Bang!

En Ja God kan het vuur doven al men het Hem toestaat en ja het is zoals Machiavelli, zegt: Oog om Oog, Tand om Tand, Leven om Leven en als iemand kwaad, en onachtzaamheid is ook kwaad, doet dan moet dat uitgeboet worden. En wie wil met God dat kwaad uitboeten! Ninivé werd niet verwoest omdat het zijn kwaad uitboette! En had Abraham zichzelf als offer, dan wel het Kind in de toekomst in de weegschaal gelegd t.a.v. Sodom en Gamorra, dan waren ze niet verwoest.

En als u over Jezus en Maria na denkt dan moet u zich eens afvragen waarin hun opdracht lag en dan hoort u de hele H.Schrift te wegen en dus ook Het Wit waarop de letters geschreven staan.

Want na Hun sterven, opstaan en heengaan is er nog steeds lijden!

En als iedereen volmaakt goed zou doen is er nog steeds lijden! En u bent blind daarin omdat u niet de ware reden kent van de Tuin Van Eden!

En omdat u niet wilt Zien, ja wilt!, kunt u niet Zien.

U moet leren zielen te Lichten en als het bij deze over het lijden gaat moet u De Ziel van God Lichten door uw Ziel door God te laten lichten. Dat is geen passief zijn: God doet alles en ik niets, dat is een Actief met God Eén leren worden: Goed doen en kwaad laten/versterven. U moet leren uw persoon en persoonlijkheid dat uw geleerd is te zijn, af te leren, De Persoon en Persoonlijkheid die u was bij uw verwekking in uw Ziel, in de 7e Kamer, te laten Zijn door deze Vrij met God te laten zijn!

Dan weet u ook waarom en hoe de brandt ontstaan is, en waarom er lijden is en wanneer het ophoudt en wanneer het eeuwig ophoudt!

Dat geldt voor elk onderwerp, elke handeling, gedachte en leven:

1 Korinthe 14,1

Mattheus 5,48

1 Korinthe 4,5

2Korinthe 12, 1b-5a

Johannes 15, 12-14

En u kunt het want God woont volmaakt en onversluierd in de 7e kamer van De Ziel en de Liefde is oneindig eeuwig machtig. Dus u bent niet niets, noch komt u voort uit niets. Het is aan u om te willen. Profeten en Heiligen en boven al Jezus en Maria zijn u voorgegaan.

+PAX

[HelenaV 0]

Quote:

Op zaterdag 26 februari 2011 23:11:37 schreef Machiavelli het volgende: Omdat Hij dat wat saai vond wellicht.

Inderdaad. Lijden ligt in het verlengde van alle bewustzijn. Het verschil tussen "gewone" gevoelens en lijden is niet kwalitatief maar kwantitatief. Mensen die niet kunnen lijden kunnen dus ook geen liefde en knusheid voelen. En we hebben de mogelijkheid om het lijden te beperken en elkaar lief te hebben. En dat is een grote eer.

Quote:

Wel in jouw ogen ja, maar dat komt doordat jij schijnbaar geen enkele zin of nut aan lijden kunt ontdekken.

Correctie: lijden heeft ook geen nut, wel waarde. Dat zijn twee verschillende dingen, mmmkay. Goud is ook niet nuttiger dan plastic, maar sieraden daarvan kosten desondanks meer...

[peaches 0]

Quote:

Op woensdag 23 februari 2011 17:07:10 schreef Jw1234 het volgende: Waarom laat God mensen lijden? Hij is toch almachtig, waarom grijpt hij niet in?

God grijpt wel in, maar de mens weigert te luisteren.

Iedereen heeft namelijk zoiets dat geweten heet en het verschil zien tussen goed en kwaad.

Je kan je beter afrvragen waarom luisteren we niet naar Hem.

[Gast Anon_phpbb]

Je kan het lijden en de pijn van de mens zien als een vorm van heimwee naar het paradijs en het samen zijn met God.

De mens leed niet in het paradijs, het is ook de enigste plek waar de mens niet zal lijden.

Namelijk omdat god dit paradijs gemaakt heeft en alleen God kan iets perfect maken voor zijn kinderen.

Het lijden zorgt er ook voor dat wij op zoek gaan naar God.

Maar mens wilde kennis hebben over goed en kwaad.

Kennis doe je op door te leren

Hoe kans een mens leren over goed en kwaad door te leven in perfect paradijs?

Hoe kan een mens leren over goed en kwaad zonder te lijden?

Konden Adem en Eva uberhaupt wel bevatten wat lijden was?

De mens moet leren wat kwaad is, moet voelen wat kwaad is, leren wat goed is en voelen wat goed is.

Als de mens echt geleerd heeft wat goed en kwaad is, zal de mens niet meer te verleiden zijn door een duivel of wat dan ook.

[Karin63 0]

Volgens mij laat God mensen niet lijden. Mensen kiezen hier zelf voor doordat zij zondigen.

Alles wat we doen, denken of zeggen komt weer terug bij ons. Er is dus geen God aan het werk die straft of beloont. Een goede daad heeft van nature gunstige gevolgen voor degene die de handeling verricht, en slechte daden hebben van nature slechte en onplezierige gevolgen. Ieder mens is door zijn daden zelf verantwoordelijk voor zijn eigen leven, vreugde en pijn.

Met andere woorden: "Wat je zaait, zul je oogsten".

[RvdB 0]

Volgens mij laat God mensen niet lijden. Mensen kiezen hier zelf voor doordat zij zondigen.

Alles wat we doen, denken of zeggen komt weer terug bij ons. Er is dus geen God aan het werk die straft of beloont. Een goede daad heeft van nature gunstige gevolgen voor degene die de handeling verricht, en slechte daden hebben van nature slechte en onplezierige gevolgen. Ieder mens is door zijn daden zelf verantwoordelijk voor zijn eigen leven, vreugde en pijn.

Met andere woorden: "Wat je zaait, zul je oogsten".

Ik volg je half. Niet iedereen kiest ervoor doordat zij zondigen. Uiteraard, iedereen is zondig. Maar gelovigen ondervinden genade en vergeving van hun zonden als ze hierom vragen. "Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden" (Zie Hand 2:38). En Christen lijden nog steeds (of ben ik de een van de weinigen?), en het zou mij verbazen als zij hier zelf voor kiezen.

Daarnaast is er zeker wel een God die straft of beloont. Ik denk dat de Bijbel daar wel vol mee staat. Is Zijn volk ongehoorzaam, dan volgt straf. Zie tevens Exodus 20:5-6: "Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht".

Wat wel zo is, of tenminste daar ga ik van uit, is dat God ons niet laat lijden, maar dat doen we zelf.

Wij kiezen er zelf voor om dingen te doen die niet helemaal zo bedoeld zijn. Het kan zelfs zo klein zijn als een leugentje. Binnen no-time zit je in een web vol leugens en kan je er nauwelijks meer uitkomen. Immers, wanneer ze de waarheid weten kunnen ze boos en/of teleurgesteld in je zijn. En eigenlijk komt altijd na verloop van tijd de waarheid boven tafel.

Zoals Marcus 4:22 zegt: "Alles wat verborgen is, moet openbaar worden gemaakt, en alles wat in het geheim is ontstaan, moet aan het licht komen. ". Dit komt ook weer terug op wat jij zelf zei: "Vergis u niet, God laat niet met zich spotten: wat een mens zaait, zal hij ook oogsten. 8 Wie op de akker van zijn zondige natuur zaait oogst de dood, maar wie op de akker van de Geest zaait oogst het eeuwige leven." (Galaten 6:7-8).

Hoe jij verwoord dat alles weer terug komt bij jezelf, klinkt mij een beetje in de oren van karma en dat gedoe dat als je goed leeft, je een beter leven krijgt in je volgende leven. Of zie ik dat verkeerd?

[Karin63 0]

Hoe jij verwoord dat alles weer terug komt bij jezelf, klinkt mij een beetje in de oren van karma en dat gedoe dat als je goed leeft, je een beter leven krijgt in je volgende leven. Of zie ik dat verkeerd?

Ik geloof in Karma ja en dat het verkregen wordt door slechte daden te begaan. Wanneer we in problemen terecht komen zijn deze allemaal veroorzaakt door je eigen karma (zonden).

Ik geloof in" Wie goed doet, die goed ontmoet".

[Erik J 0]

Het antwoord daarop is verrassend simpel, maar toch schijnen mensen daar erg moeite mee te hebben. De Bijbel is er erg duidelijk in.

Het antwoord vanuit het christelijk geloof is erg logisch en doet appel op uitgerekend de mens in plaats van God.

God is almachtig en alwetend, maar gelukkig laat God ons ook ons eigen gang gaan. We weten allemaal precies wat goed en slecht is, net zoals de appel in het paradijs, die Eva toch plukte... God had met al zijn macht best kunnen voorkomen dat Eva die appel plukte, maar liet haar zelf de keuze. Een gebaar van respect, vertrouwen en geloof. De invloed die de slang op Eva had vind ik een rotsmoesje, omdat Eva precies wist wat goed en slecht was. Ze wist wie God was, en wat hij gezegd had over de appel.

God heeft ons ook een aantal regeltjes meegegeven, waarvan ik er twee nader wil bekijken; "Gij zult niet doden" en "Heb uw naaste lief".

De eerste is misschien een inkoppertje, maar oorlogen en geweld zorgen voor het grootste deel van de ellende hier op Aarde, veroorzaakt door de mens. De ellende van een oorlog wordt breed gedragen, maar de winst wordt niet net zo breed gedeelt. Het maakt veel boeren bij wijze van spreken niet uit onder welke vlag ze oogsten, als ze maar oogsten. Maar het zijn wel die boeren en arbeiders die het zwaarste lijden onder oorlogssituaties. Politiek en onderlinge verhoudingen, evenals geloof zijn er meestal de oorzaak van, maar dan verwijs ik terug naar de slang in het paradijs: De beargumentatie van onze eigen redenen om die ene wet, dat ene verzoek, niet in te hoeven willigen; "Gij zult niet doden".

De tweede, "Heb uw naaste lief", gaat dezelfde kant op eigenlijk.

Een andere reden van "Het lijden" zijn natuurlijke omstandigheden; droogte, overstromingen, tornado's, tsunami's etc. Zaken die direct het gevolg zouden kunnen genoemd worden van God's handelen, of in ieder geval gestopt had kunnen worden. Het probleem is echter dat de mens niet alleen op de Aarde leeft, en ook de dieren en planten, hoewel ondergeschikt aan de mens, alsmede de Aarde zelf een cyclus heeft waarin zaken gebeuren. Dit is nodig voor de voortzetting en behoud van juist dat leven. Ook voor de mens. Denk aan de vruchtbare grond na een brand, maar tijdens de brand kun je weinig positieve argumenten bedenken.

Ok, dus we moeten accepteren dat dat nodig is, maar waarom blijven we dan niet weg uit zgn. "rampgebieden"?

Simpelweg omdat we niet altijd kunnen. Dat heeft te maken weer met geld, politiek etc.

Nu wordt het gebodje "Heb uw naaste lief" in een keer intressant. "Ja", kun je denken "Ik doneer toch aan goede doelen, en ik help oudere mensen".

Daar doe ik niks aan af, dat is goed. Dat soort dingen moeten we ook blijven doen, maar dat is bij wijze van spreken op micro-nivo. Als we uitzoomen, zie ik twee zaken haaks op elkaar staan:

1. Kreperende mensen in droogte gebieden

2. Groene golf terreinen in de woestijn van Abu Dabi

Politiek, onderlinge verhoudingen en in dit voorbeeld, geld en vooral hoe je het WIL uitgeven verwijs ik weer door naar de slang in het paradijs; De beargumentatie van onze eigen redenen om die ene wet, dat ene verzoek, niet in te hoeven willigen; "Heb uw naaste lief".

Maar wij zijn toch niet schuldig aan wat een Sjeik in Abu Dabi doet? Nee, maar de onschuldige Adam werd ook het paradijs uit gestuurd, ondanks dat hij onschuldig was. Het probleem is niet van een individu, het gaat hier om de mensheid, het menselijke ras en grote groepen daarvan die worden afgerekend op elkaars gedrag.

Ik ben niet schuldig aan de droogte in Afrika, maar ga wel golven in Abu dabi, en koop dat af met een aantal stortingen op giro 555. De serpent knaagt in mn hoofd.

De conclusie is dus erg eenvoudig: Het lijden bestaat omdat wij het zelf toestaan. We kunnen de woestijn van groen voorzien, maar doen dat alleen maar voor golf terreinen en niet voor elkaar. De smoes daarbij is politiek en geld waarmee we onszelf sussen er niet echt iets aan te kunnen doen.

Ik vond het erg confronterend het lijden op deze manier verklaart te zien, maar tegelijkertijd vind ik het erg bevrijdend en bewonderingswaardig dat God een dergelijk vertrouwen en met name geloof in ons stelt door niet in te grijpen. Hij is almachtig en alwetend, maar weet ook dat wij het zelf kunnen... Nu wij nog.

De "zij" in "Zij weten niet wat zij doen" zijn de golfende, giro 555 doneerenden. In hun onwetendheid zijn zij ondertussen verantwoordelijk voor het lijden, maar ze beseffen het echt niet, en Jezus smeekte tot zijn vader hun er daarom niet op af te rekenen.

[MasterJapie 0]

God is almachtig en alwetend, maar gelukkig laat God ons ook ons eigen gang gaan. We weten allemaal precies wat goed en slecht is, net zoals de appel in het paradijs, die Eva toch plukte... God had met al zijn macht best kunnen voorkomen dat Eva die appel plukte, maar liet haar zelf de keuze. Een gebaar van respect, vertrouwen en geloof.

Gebaar van respect, of een verwerpelijke actie dat de mens in zonden heeft laten vallen? God is alwetend. Dus God wist al dat Adam en Eva van de boom zouden eten. Toch zette hij de boom neer, midden in het paradijs, wachtend tot het uiteindelijk zou gebeuren. En dan verrast, verdrietig, en teleurgesteld doen overkomen...om ons een schuldgevoel aan te praten? 'We hebben dit ons zelf aangedaan'..?

Ik ben niet alwetend, maar ik kan met best grote zekerheid zeggen dat als ik een speelgoed kamer heb met kinderen erin, met in het midden een grote rode knop, en tegen ze zeg dat ze daar niet op mogen drukken, dat ze vroeger of laat op die knop zullen drukken. Zeg ik dan "tja, dat had ik wel zien aankomen, mijn schuld", of zeg ik dan "wat hebben jullie gedaan? jullie mogen nooit meer in deze speelgoed kamer komen en zullen deze vreugde nooit meer kennen gedurende jullie tijd buiten deze kamer. De kinderen van de kinderen van jullie kinderen zullen dit ook niet meer zien." Technisch gezien was het inderdaad onze schuld, maar om die boom daar in de eerste plaats neer te zetten, wetende dat de mens in zonden zou vervallen, is verwerpelijk.

[Dave 0]

God is almachtig en alwetend, maar gelukkig laat God ons ook ons eigen gang gaan. We weten allemaal precies wat goed en slecht is, net zoals de appel in het paradijs, die Eva toch plukte... God had met al zijn macht best kunnen voorkomen dat Eva die appel plukte, maar liet haar zelf de keuze. Een gebaar van respect, vertrouwen en geloof.

Gebaar van respect, of een verwerpelijke actie dat de mens in zonden heeft laten vallen? God is alwetend. Dus God wist al dat Adam en Eva van de boom zouden eten. Toch zette hij de boom neer, midden in het paradijs, wachtend tot het uiteindelijk zou gebeuren. En dan verrast, verdrietig, en teleurgesteld doen overkomen...om ons een schuldgevoel aan te praten? 'We hebben dit ons zelf aangedaan'..?

Ik ben niet alwetend, maar ik kan met best grote zekerheid zeggen dat als ik een speelgoed kamer heb met kinderen erin, met in het midden een grote rode knop, en tegen ze zeg dat ze daar niet op mogen drukken, dat ze vroeger of laat op die knop zullen drukken. Zeg ik dan "tja, dat had ik wel zien aankomen, mijn schuld", of zeg ik dan "wat hebben jullie gedaan? jullie mogen nooit meer in deze speelgoed kamer komen en zullen deze vreugde nooit meer kennen gedurende jullie tijd buiten deze kamer. De kinderen van de kinderen van jullie kinderen zullen dit ook niet meer zien." Technisch gezien was het inderdaad onze schuld, maar om die boom daar in de eerste plaats neer te zetten, wetende dat de mens in zonden zou vervallen, is verwerpelijk.

Je kijkt er zoals gewoonlijk negatief naar maar als je het eens positief bekijkt geeft God alles behalve die ene boom. Deze boom staat ook nog eens naast de boom van het leven, dus de keus wordt nog makkelijk gemaakt ook. Er moet een keuze zijn als je over een vrij wil praat, anders is er geen vrije wil. Daarnaast hadden Adam en Eva God moeten vertrouwen en respect moeten tonen door niet van deze boom te eten. Als laatste, de slang had geen macht over Adam en Eva, zij hadden hem gewoon weg kunnen sturen maar besloten naar zijn leugens te luisteren. Zevhadden toch niet hoeven te eten, of gaan we net als de rest van Nederland altijd de schuld op iemand anders schuiven?

[DeThomas 35]

Je kijkt er zoals gewoonlijk negatief naar maar als je het eens positief bekijkt geeft God alles behalve die ene boom. Deze boom staat ook nog eens naast de boom van het leven, dus de keus wordt nog makkelijk gemaakt ook. Er moet een keuze zijn als je over een vrij wil praat, anders is er geen vrije wil. Daarnaast hadden Adam en Eva God moeten vertrouwen en respect moeten tonen door niet van deze boom te eten. Als laatste, de slang had geen macht over Adam en Eva, zij hadden hem gewoon weg kunnen sturen maar besloten naar zijn leugens te luisteren. Zevhadden toch niet hoeven te eten, of gaan we net als de rest van Nederland altijd de schuld op iemand anders schuiven?

Ik vind het leuk dat je de woorden "vrije wil" en "moeten" in één zin gebruikt.

Dan, je zegt dat de slang loog.....maar is niet uitgekomen waar hij over sprak? Tenslotte weten we nu meer.

En over schuld afschuiven....dan zijn we in goed gezelschap. God schuift de zonde van Adam en Eva op de hele mensheid! (En die fout had hij zo makkelijk kunnen voorzien).

Daarnaast wordt de schuld die wij bij goed hebben ook nog eens afgeschoven op een arm excentriek figuur, dan wel de zoon van diezelfde god (ligt eraan welke interpretatie je volgt) die hem namens ons betaald.

[MasterJapie 0]

Je kijkt er zoals gewoonlijk negatief naar maar als je het eens positief bekijkt geeft God alles behalve die ene boom. Deze boom staat ook nog eens naast de boom van het leven, dus de keus wordt nog makkelijk gemaakt ook. Er moet een keuze zijn als je over een vrij wil praat, anders is er geen vrije wil.

Adam en Eva zouden die keuze onmogelijk kunnen begrijpen. Pijn, schaamte, dood, waren allemaal nog concepten waar ze nog nooit van hadden gehoord, omdat het nog niet bestond. Als men tegenwoordig voor dezelfde keuze word gesteld, dan weten we wel beter dan van de boom te eten, maar wij begrijpen de concepten van geluk en verdriet, omdat we ze beiden meemaken. Adam en Eva niet. Zij ervaarden alleen geluk, en blijheid. En zonder de emotionele tegenhanger van geluk, blijheid, en schaamteloosheid, kun je die concepten zelf ook niet begrijpen, en zijn die emoties normaal. Er was geen sprake van een keuze. Een keuze word pas een keuze als je begrijpt wat je doet als je naar de ene kant gaat, of naar de andere kant.

En mijn punt staat nog steeds vast. Als God alwetend is, dan wist hij wat er zou gebeuren toen hij die boom daar neerzette. Hij heeft de mens nieuwsgierig gemaakt, en het is dan een kwestie van tijd voor er iemand van de boom eet. God wist dat al. Toch zette hij de boom neer. Dus of God speelde hier een sadistisch spelletje met de mens, of dit verhaal moet puur metaforisch worden bekeken met een zonnebril zodat de details je niet opvallen (details zoals 'god alwetend = wist al wat er zou gebeuren). Ik hoop trouwens wel dat de meeste christenen hier niet aannemen dat het verhaal van Adam en Eva echt is gebeurd..)

[dingo 166]

Of het verhaal van Adam en Eva metaforisch of echt gebeurd is heb ik geen idee van. Maar dat mensen graag als God willen zijn dat zie ik nog bijna dagelijks gebeuren.

[zoon 0]

De meeste ouders geven hun kind een duidelijk waarschuwing(door bijvoorbeeld te waarschuwen voor te warm eten), maar laat vervolgens de keuze aan het kind. Het kind gaat 9 van de 10 keer in de fout(door toch te eten zonder te blazen, dit weet de ouder ook!). Het kind zal hier wel van leren.

[DeThomas 35]

ja, wij hebben er van geleerd. Oa iets over het karakter van degene die verantwoordelijk is voor het geheel.

[zoon 0]

Het gaat er denk ik eerder om, dat je leert om te luisteren.

[MasterJapie 0]

Of het verhaal van Adam en Eva metaforisch of echt gebeurd is heb ik geen idee van.

Zelfs toen ik nog als braaf 12-jarig jongetje elke zondag naar de kerk ging kon ik al begrijpen dat het verhaal van Adam en Eva en de schepping zoals die in de Bijbel staat nooit op die manier had kunnen gebeuren, en dat het wel als metaforisch gezien moet worden In de eerste plaats geeft het rassenverschil het toch wel aardig weg, of niet? Als Adam en Eva hadden bestaan, dan zijn wij allemaal afkomstig van hen. Het feit dat er verschillende rassen op aarde zijn maakt dat nogal...onmogelijk...Om nog maar te zwijgen over het feit dat, als het verhaal van Adam en Eva letterlijk is, dat de Aarde 6000 jaar oud zou moeten zijn...en dat terwijl er nog geen jaar terug weer een beschaving was gevonden, deze keer in Saoedi Arabië, van 9000 jaar oud, die al hadden geleerd om op paarden te rijden. Of het feit dat als je naar de hemel kijkt en een ster ziet, dat die ster duizenden tot miljoenen lichtjaren weg is, en het feit dat je die ster nu ziet betekent dat het licht van die ster ook duizenden tot miljoenen jaren heeft reizen om de aarde te bereiken. En dan nog de vraag die mij als kind het meest opviel: met wie trouwde Kaïn nadat hij Abel had vermoord, als Adam en Eva de eerste mensen op Aarde waren? Adam die 930 jaar oud werd? "maar dat was anders in die tijd toen men nog in optimale gezondheid was", ja...ik denk het ook

[Olorin 154]

Het hebben over rassen is tegenwoordig een beetje not done.

Verschillen in uiterlijke kenmerken van verschillende volken heeft met aanpassen aan de omgeving te maken. Dat sluit een Adam en Eva verhaal niet uit, nog even los van of ze wel letterlijk bestaan zouden hebben.