Aanslag Kerk

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 14:38:48 schreef RobertF het volgende: Dannyr, wordt in de Koran dan ook een uitgebreide rassenleer omschreven zoals het nationaal-socialisme die ontwikkelde en wordt daarin dan ook beweerd dat onder meer de joden het zwakkere ras vormen en volgens de nationaal-socialistische interpretatie van de wetten van de natuur (het recht van de sterken) daarom zouden moeten uitsterven? Wordt het joodse volk dus echt als apart menselijk rás omschreven in de Koran en niet als religieuze, culturele gemeenschap?

Laten we het erop houden dat de wijze waarop er over de joden wordt gesproken in de koran niet zoveel positiever is dan in dat andere boek waar ik het over had.

En als je moslims hoort zeggen dat je onder de shariawetgeving (wat dus weldegelijk een islamitische wet is, die heb ik niet zelf verzonnen!!) homo's mag doden doet me dat daar wel aan denken ja, zeker als je berichten hoort over islamitische landen waar dit letterlijk wordt uitgevoerd.

Je mag het straffe uitlatingen vinden maar zoveel verschillen de opvattingen o.a. over homo's en joden niet.

Sterker nog in moslimlanden worden homo's net als in nazi duitsland omgebracht, de manier verschilt misschien daar de nazi's andere methodes gebruikten dan moslim die homo's stenigen, maar het resultaat komt min of meer op hetzelfde neer. Het klinkt cru maar ik vind dat soort praktijken raakvlakken hebben met hoe men in de jaren 40 45 met homo's omging.

Als een ideologie dit goedkeurt lijkt het inderdaad verdraaid veel op elkaar. Helaas kan ik niet anders concluderen. Het liefst zouden de meeste moslims de joden uit hun land(Israel) willen verdrijven, misschien nog niet in gaskamers, maar in Israel worden ze door de meeste islamieten toch echt als een ongewenste bevolkingsgroep beschouwd! Wie het nieuws volgt ziet daar dagelijks berichten over verschijnen uit die regio.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 14:39:03 schreef Raido het volgende: [...]Net als de Bijbel over ongelovigen? Honden en tovenaars over joodse rabbi's adderengebroed .

ja Jezus zei dat in een bepaalde context, maar slachtte ze niet meteen af zoals deze fijne profeet wel deed. Daarbij zou je inderdaad weer kunnen verwijzen naar passages uit het oude testament, maar daar heb ik zeker weerwoord op als je wat dat betreft dieper de discussie in wil gaan. Je kan bijvoorbeeld wijzen op het feit dat de bijbel zich ook niet altijd fijn uitlaat over homosexualiteit(niet over homo's zelf!!) Verschil is dat moslims letterlijk homo's stenigen op grond van de koran en de hadith. Ook hebben moslims daar anno 2011 islamitische wetten voor die toestaan om een homo te stenigen. Christenen in het westen daarin tegen hebben niet zulke wetten ontwikkeld en zullen het ook niet in hun hoofd halen om een homo om te brengen. Christenen beroepen zich niet op 1 of andere shariawetgeving maar gebruiken hun verstand en houden zich aan de grondbeginselen van de rechtststaat.

Daarbij verschilt ook de aard van de koran en o.a. het nieuwe testament. Het nieuwe testament verkondigd toch wel een hele andere boodschap dan de de koran.

Zeker als je de daden van Mohammed(veel geweld) naast de levenswandel van Jezus zet.

Een verschil van dag en nacht kan ik nu al vertellen.

[Robert Frans 1.653]

Dannyr, ik wil enkel aangeven dat er nogal een verschil is tussen de leer van het nationaal-socialisme en de leer van de islam. Je kunt daarom niet elke haat zomaar projecteren op of vergelijken met het nationaal-socialisme. Het nazisme heeft het altijd over de joden als een eigen ras en de islam heeft het altijd over de joden als religieuze groep. Het nazisme wil de evolutietheorie toepassen op de menselijke samenleving en verdeeld daartoe de mensheid in sterke en zwakke rassen en de islam gaat uit van een tribaal godsbeeld, waarin iedereen die Mohammed niet als Gods profeet belijdt de vijand is.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 19 januari 2011 20:37:23 schreef RobertF het volgende: Dannyr, ik wil enkel aangeven dat er nogal een verschil is tussen de leer van het nationaal-socialisme en de leer van de islam. Je kunt daarom niet elke haat zomaar projecteren op of vergelijken met het nationaal-socialisme. Het nazisme heeft het altijd over de joden als een eigen ras en de islam heeft het altijd over de joden als religieuze groep. Het nazisme wil de evolutietheorie toepassen op de menselijke samenleving en verdeeld daartoe de mensheid in sterke en zwakke rassen en de islam gaat uit van een tribaal godsbeeld, waarin iedereen die Mohammed niet als Gods profeet belijdt de vijand is.

Ik vind het alleen zo opvallend dat als het gaat om bijvoorbeeld joden en homo's deze beide groepen er niet erg best vanaf komen als deze 2 ideologieën naast elkaar zet en je kijkt hoe er over beiden groepen wordt gesproken.

De ene bevolkingsgroep moet gestenigd worden en de andere groep die in Israel woont zou men het liefst de zee indrijven.

Uiteraard kunnen de redenen waarom men dat vind verschillend zijn, maar het resultaat in dergelijke is hetzelfde. Op grond van een bepaald gedachtegoed wordt een bevolkingsgroep vergast bij de ene ideologie en gestenigd bij de andere ideologie omdat men de stichter van deze ideologie niet erkend.

Het gaat mij niet om de reden waarom een ideologie gevaarlijk is, maar meer om het resultaat. Of men nu een jood of homo ombrengt ten tijde van nazi duitsland vanwege bepaalde rassenleer enz.. of dat men een homo stenigd en een jood haat omdat er in de koran wordt verteld dat de joden Mohammed niet goed gezind zouden zijn doet voor mij niet zoveel ter zake.

In beide gevallen lijden dergelijke groepen onder het juk van een verwerpelijk gedachtegoed, en of dat om puur religieuze of politieke overwegingen is daar kan je over discuseren. Maar waar het mij om gaat is dat het in beide gevallen verwerpelijke ideeën zijn.

[Olorin 155]

Ik vind eerlijk gezegd de koran met mein kampf vergelijken nogal van stemmingmakerij getuigen.

Quote:

De ene bevolkingsgroep moet gestenigd worden en de andere groep die in Israel woont zou men het liefst de zee indrijven

Dat vind ik dan weer enorm selectief. Tot voor kort heeft er lange tijd een Joodse gemeenschap in het voormalig Babylonië geleefd die daar onder moslim regime niet in zee gereven is. Het zelfde in het Midden-Oosten in het algemeen. Men was namelijk van mening dat Joden, net als christenen, een door de Islam toegestane religie waren. Ik heb geen zin om te gaan uitmaken wat als niet-moslim zijnde de 'waere islam' is. Maar waar het me wel om gaat is dat zowel Joden als christenen toegestaande religies waren in bepaalde tijden in bepaalde islamitische landen.

Als ik het nu naast het christendom leg. In Leviticus staan ook niet wetten die wij nog op de dag van vandaag willen invoeren. Christendom is ook niet altijd zo tolerant naar andere religies geweest, tot het doden van die mensen aan toe. En middeleeuws kerkrecht over gemeenschap tussen het zelfde geslacht vinden we vast in deze tijd ook niet zo tolerant meer.

Mijn punt ermee is niet het christendom zwart maken, maar wel dat dit eveneens shoppen uit heilige geschriften en de geschiedenis is, met er een draai van interpretatiekunde er aan mee geven.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 19 januari 2011 23:40:33 schreef Olorin het volgende: Ik vind eerlijk gezegd de koran met mein kampf vergelijken nogal van stemmingmakerij getuigen.

Uiteraard mag je die mening hebben. Ik observeer alleen wat ik zie en welke uitwerking een boek als de koran op zijn volgelingen heeft in de landen waar de islam is onstaan en diepgeworteld is. En ik zie nog steeds dat de islam een remmende werking heeft op de moderniteit in dergelijke landen.

Ik weet dat ik me niet populair maak met dit standpunt, maar hetgeen ik lees in o.a. de koran en wat aan de hand van dergelijke passages uitgevoerd zie worden door mensen die geloven dat dit de woorden van God zijn bevestigd dit eigenlijk alleen maar.

Ik ben inderdaad niet iemand die politiek correcte flauwekul ga vertellen en o.a. homo's die volgens de shariawetgeving gestenigd mogen worden slechts als een incident beschouw, wat dat betreft komt mijn vergelijking vrij aardig in de buurt met andere genoemde ideologieën.

Wellicht als iemand voor zijn ogen ziet hoe bijvoorbeeld een homo wordt gestenigd en een vrouw 100 zweep slagen krijgt zal men mijn vergelijking wellicht minder stemmingmakerij vinden. Maar ik weet het het is nog steeds niet politiek correct om dit te zeggen of er kritiek op te hebben.

Let wel deze praktijken vinden plaats in landen waar de islam al eeuwenlang invloed op heeft gehad en waar islamitische leiders zichzelf goede moslims noemen.

Quote:

Dat vind ik dan weer enorm selectief. Tot voor kort heeft er lange tijd een Joodse gemeenschap in het voormalig Babylonië geleefd die daar onder moslim regime niet in zee gereven is. Het zelfde in het Midden-Oosten in het algemeen. Men was namelijk van mening dat Joden, net als christenen, een door de Islam toegestane religie waren. Ik heb geen zin om te gaan uitmaken wat als niet-moslim zijnde de 'waere islam' is. Maar waar het me wel om gaat is dat zowel Joden als christenen toegestaande religies waren in bepaalde tijden in bepaalde islamitische landen.

Uiteraard als ze flink wat belasting betaalden aan hun islamitische overheersers, dat zul je wellicht ook wel weten neem ik aan. Maar als je denkt dat de islam zo tolerant is en ik maar wat uit mijn nek klets, dan zou je wellicht kunnen proberen om een kerk in Iran of Saoedie Arabië te bouwen, en wat van de 'tolerante' houding en 'gastvrijheid' van de bewoners aldaar kunnen genieten, zeker als ze horen met welk doel je daar bent gekomen.

Quote:

Als ik het nu naast het christendom leg. In Leviticus staan ook niet wetten die wij nog op de dag van vandaag willen invoeren.

Wij christenen niet nee, maar ik heb eerder al aangegeven dat moslims deze barbaarse wetten het liefst wel zo letterlijk mogelijk willen invoeren, met als grootste voorbeeld nog niet zo lang geleden een 'gematigde' moslim die wel bereid was om een steentje te gooien naar een homo als we hier in Nederland een shariawetgeving zouden hebben. Maar wellicht in jouw ogen allemaal onschuldig geklets in de ruimte? Wat mij betreft geeft het juist de kern van deze gevaarlijke religie weer, zeker als zogenaamde 'gematigde' moslims onder een shariawetgeving ineens 360 graden draaien wat hun'gematigdheid' betreft.

Quote:

Christendom is ook niet altijd zo tolerant naar andere religies geweest, tot het doden van die mensen aan toe.

Ach leuk om datzelfde truckje te gebruiken als moslims door naar het verleden te wijzen, wat je vergeet te zeggen is dat het christendom na eeuwen van verlichting helemaal geen geweld predikt en men een duidelijke scheiding kent van kerk en staat. De islam is wat dat betreft nog net zo ver als eeuwen geleden. Als je bij het christendom achteruit kijkt is niet alles zo fraai geweest(men volgde ook nadrukkelijk niet het voorbeeld van Jezus, in tegenstelling tot gewelddadige moslims die daarin gewoon het voorbeeld van Mohammed volgen!) maar als je vooruit kijkt heeft het christendom een ontwikkeling in de goede richting gemaakt. Kijk ik naar landen die de islam zijn toegedaan dan zie ik als ik achteruit kijk ellende en zelfs als je vooruit kijkt zie je nog steeds dezelfde ellende(geen scheiding van kerk en staat enz.). De islam heeft deze landen dus weinig goeds gedaan, en remt de modernisering(met name in het denken) af. Veel barbaarsheid die we in het westen al eeuwen hebben afgezworen is daar nog keiharde realiteit. Ik ik heb bepaalde redenen om aan te nemen dat ook de religie in die landen daar zeker invloed op heeft.

Quote:

En middeleeuws kerkrecht over gemeenschap tussen het zelfde geslacht vinden we vast in deze tijd ook niet zo tolerant meer.

Tsja vandaar dat ik ook zei dat wij dit niet letterlijk meer uitvoeren, en zoals je aangeeft stamt dat kerkrecht uit de middeleeuwen, en het christendom heeft in tegenstelling tot de islam zich wel verder ontwikkeld na de middeleeuwen(de verlichting). Er is in mijn ogen namelijk een groot verschil met of iets op papier staat en of je hetgeen wat op papier staat ook daadwerkelijk uitvoert. Als je wat zou weten over de strenge islamitische wetten in dergelijke landen zou je erachter komen dat men deze wetten niet alleen zoals in het OT op papier heeft staan, maar ook letterlijk uitvoert(zelfs anno 2011!!).....en dat is dus het probleem wat ik schets. Daar ga jij erg aan voorbij en je schermt net als moslims doen met wat voorbeeldjes van het christendom uit een ver verleden.

Daarbij zie je in de bijbel een ontwikkeling van de oude harde wetten van God tot het hoogtepunt van Jezus komst waarbij dergelijke wetten niet meer uitgevoerd hoefden te worden. Maar daar wil ik ook nog best met jou over in debat als je wat dat onderwerp betreft de diepte in wil.

Quote:

Mijn punt ermee is niet het christendom zwart maken, maar wel dat dit eveneens shoppen uit heilige geschriften en de geschiedenis is, met er een draai van interpretatiekunde er aan mee geven.

Tsja interpretatie daar gaan we weer. Dus die moslims die vrouwen 100 zweepslagen geven interpreteren de koran weer verkeerd? Nogmaals leg het leven van de stichter van de islam er naast en dan zul je zien dat deze moslims die dergelijke dingen doen letterlijk doen wat hun profeet tijdens zijn leven ook deed. Die zogenaamde mildere interpretaties van de koran zijn pas later gekomen, wellicht omdat een deel van de moslims zich schaamde voor dergelijk passages.

Als je wat wil weten over hoe de koran geinterpreteerd dient te worden zou ik gewoon in de bibliotheek een boek over het leven van Mohammed lenen, dan denk ik dat je gauw het gedachtegoed achter de koran leert kennen.

Ik weet dat de dingen die ik zeg over de islam niet leuk zijn, maar ik ben zoals je waarschijnljk al is opgevallen niet erg positief over het islamitisch gedachtegoed. Ik zie teveel zaken die mij nogal somber stemmen. Ik ben in ieder geval blij dat ik niet in een islamitische staat woon met shariawetgeving, mocht dat in Nederland gebeuren dan ben ik hier in ieder geval weg, want dat zou ons weinig goed doen ben ik bang.

[Annatar 0]

Je gooit erg veel door elkaar Danny. Je moet toch begrijpen dat die Israël-kwestie en de islamitische antipathie tegen Amerika diepere wortels heeft dan "op een dag zat ik een koran te lezen en toen realiseerde ik me ineens dat ik moest haten!". Zogenaamde dragers van de verlichte moraal zoals Israël zijn ook niet direct erg verlicht bezig in die streken. Op islamitische forum hoor je dezelfde soort betogen als jij nu met verwijzingen naar de talmoed en de bijbel. Ze verwijzen dan naar de daden van Israël en de Amerikanen. Dat is de Babylonische spraakverwarring.

[RaiN 0]

Quote:

Op islamitische forum hoor je dezelfde soort betogen als jij nu met verwijzingen naar de talmoed en de bijbel. Ze verwijzen dan naar de daden van Israël en de Amerikanen. Dat is de Babylonische spraakverwarring.

Nooit geweten dat de regering van Israël of de Amerikaanse regering stichters waren van het christendom.

De talmoed hebben wij niks mee, dat is voor de Joden, dus met een vingertje naar de Talmoed wijzen hebben moslims weinig aan als ze christenen willen pakken.

De Amerikaanse regering zie ik ook nergens in de Bijbel staan als voorbeeld dat je moet volgen of als profeet van God, dus ook dat is gewoon typisch islamitische nonsens om maar af te leiden van de misdaden van hun eigen "profeet".

[Annatar 0]

Ik zeg enkel wat ik constateer. Ik zeg niet of ik het ermee eens ben. Veel moslims identificeren het Westen met het christendom en zien Westerse handelingen als voorkomend uit het christendom/jodendom. Wat Mohammed betreft weet ik te weinig om een goed oordeel te vellen. Op basis van de Koran kan ik niet zeggen dat die nu echt oproept tot geweld. Er staan weinig concrete morele richtlijnen in. Het zijn vooral redevoeringen waarbij de vrije associatie de belangrijkste dialectiek lijkt.

Ik denk alleen niet dat een houding van "wij zijn goed" en "zij zijn slecht" iets oplost. De opdracht van Jezus was altijd om je met een houding van openheid tussen de ander te mengen zoals Franciscus van Assisi ten tijde van de kruistochten "midden tussen hen" ging en alleen naar de islamitische wereld trok. Dat is de opdracht van Jezus Christus. Zijn opdracht is nooit om een bepaalde cultuur te verdedigen tegenover de andere en om het christendom te identificeren met een bepaalde fractie binnen een politiek conflict.

[Olorin 155]

@Dannyr, wat je daar uiteen zet is nu net mijn punt. Ik vind dat je de redenatie die je bij de moslims gebruikt aanvalt waar het christenen betreft. Je hebt moslims die het andersom doen, je hebt atheïsten die je reactie op de Islam doortrekken naar het christendom. Ik vind het zelf een wat scheve manier van redeneren en een dergelijke manier van geschiedenis interpretatie spreekt me niet zo aan, omdat naar mijn idee geschiedenis dan als politiek-ideologisch wapen wordt gebruikt.

Die verlichting vind ik trouwens wel een interessant onderwerp. Die periode van onder meer de Franse terreur en met daarna de voortzetting van het imperialisme en de nodige gruwelijke oorlogen. Misschien dat ik er eens een topic over moet maken.

[Annatar 0]

De politieke verlichting is voor een belangrijk deel ontstaan uit een reactie tegen het christendom. Verlichtingsdenkers verzetten zich evengoed tegen het christelijk geloof als tegen de islam. Een moderne exponent van het verlichtingsdenken is bijvoorbeeld Paul Cliteur die verschillende boeken tegen religie in het algemeen heeft geschreven. Andere voorbeeld is Dawkins. Christenen proberen zich nu te beroepen op de verlichting maar de verlichtingsbeweging zelf gooit het christendom en de islamitische religie graag in een keer weg.

Bas van der Vlies heeft ooit terecht opgemerkt dat christenen ongemerkt wel eens de tak waar ze zelf opzitten aan het doorzagen zijn. Te pletter vallen is geen overwinning.

[Annatar 0]

Overigens zie ik er weinig heil in om nu boos te zijn om iets wat ik de zevende eeuw na Christus is gebeurd zou zijn. Jacob heeft zijn eigen broer bestolen en zijn zoons waren onder andere verkrachters en moordenaars. Moeten we daarom nu ook woest worden op alle joden?

Ik zie daar de zin niet zo van in.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 12:01:06 schreef Olorin het volgende: @Dannyr, wat je daar uiteen zet is nu net mijn punt. Ik vind dat je de redenatie die je bij de moslims gebruikt aanvalt waar het christenen betreft. Je hebt moslims die het andersom doen, je hebt atheïsten die je reactie op de Islam doortrekken naar het christendom. Ik vind het zelf een wat scheve manier van redeneren en een dergelijke manier van geschiedenis interpretatie spreekt me niet zo aan, omdat naar mijn idee geschiedenis dan als politiek-ideologisch wapen wordt gebruikt. Die verlichting vind ik trouwens wel een interessant onderwerp. Die periode van onder meer de Franse terreur en met daarna de voortzetting van het imperialisme en de nodige gruwelijke oorlogen. Misschien dat ik er eens een topic over moet maken.

Ik heb geprobeerd het zo goed mogelijk te onderbouwen. Waar ik op probeer te wijzen is dat binnen de islam de scheiding tussen kerk en staat een vreemd fenomeen is. De islam beinvloed zowel het politieke leven als het maatschappelijke leven in dergelijke landen. Ook de cultuur is medegevormd door de meest dominante religie die daar wordt aangehangen namelijk de islam. Op zich is daar niks mis mee indien de islam een positieve invloed zou hebben gehad, maar helaas zie ik dat die invloed verre van positief is geweest en nog steeds is.

Als ik dan kijk naar de landen waar de oorsprong van de islam ligt wordt ik niet bepaald vrolijk. Als je ziet hoeveel eeuwen de islam invloed heeft uitgeoefend op het leven en de cultuur in die landen, en je hoort nog steeds moslims zeggen dat je homo's moet stenigen en overspelige vrouwen met zweepslagen te lijf moet gaan waar blijft dan die vredelievendheid van dit geloof waar moslims zich altijd op beroepen? Is er werkelijk geen dwang in de godsdienst zoals moslims beweren en ook in de koran geschreven staat?

Trek ik die lijn door naar europa of nog dichterbij huis: Nederland dan kan je zeggen dat de moslims hier in Nederland wellicht 'gematigd'genoemd kunnen worden.

Maar is dit omdat de islam ansich een vredelievende tolerante godsdienst is? Of is dat omdat moslims invloeden krijgen vanuit onze westerse maatschappij die gestoeld is op o.a het humanisme en het christendom? Ik heb zelf het idee dat onze westerse kernnormen en waarden daar meer een rol in spelen dan de kernnormen en waarden van de islam, omdat die vaak haaks staan op die van ons. Ik kijk dus liever naar de bron van deze religie om de aard ervan te kunnen bestuderen. Is de leuke islamitische knuffelmarrokaan hier in Nederland de maatstaf om een goed beeld/ idee te krijgen over de kernnormen en waarden van de islam? Ik zelf denk van niet, en zou mensen eerder willen verwijzen naar de oorspronkelijke wortels en bronnen van deze religie.(de koran/soena en hadith/shariawetgeving)

Als ik een moslim hoor zeggen dat onder een islamitische wetgeving men wel barbaarse wetten mag uitvoeren conform de shariawetgeving die in veel streng islamitische landen geldt heb ik eerlijk gezegd mijn bedenkingen bij de 'gematigdheid' van deze religie.

Ik zou bijvoorbeeld weleens een heldere defenitie van de shariawetgeving van een moslim willen horen die niet in strijd is met de grondbeginselen van onze rechtsstaat.

Ik vraag me ook af of die uitleg dan door schaamte voor de oorspronkelijk uitleg en interpretatie ervan niet bewust anders wordt voorgesteld dan de wijze waarop die wetten ten tijde van de profeet werd uitgevoerd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 11:52:24 schreef RaiN het volgende: [...] Nooit geweten dat de regering van Israël of de Amerikaanse regering stichters waren van het christendom. De talmoed hebben wij niks mee, dat is voor de Joden, dus met een vingertje naar de Talmoed wijzen hebben moslims weinig aan als ze christenen willen pakken. De Amerikaanse regering zie ik ook nergens in de Bijbel staan als voorbeeld dat je moet volgen of als profeet van God, dus ook dat is gewoon typisch islamitische nonsens om maar af te leiden van de misdaden van hun eigen "profeet".

Christenen proberen inderdaad het voorbeeld van Jezus te volgen.

Moslims proberen het voorbeeld van Mohammed te volgen.

Leg beide levens van Jezus en de profeet Mohammed naast elkaar en dan kom je snel uit bij de inhoud van mijn betoog waarom het mij niet verbaasd dat de daden van moslims in die landen in het licht van hun religie ook vrij goed verklaarbaar zijn, hun profeet deed namelijk exact hetzelfde.

Als Jezus geweld zou hebben gebruikt dan hadden we hetzelfde probleem gehad. Gelukkig hield Jezus er een heel ander gedachtegoed en levensstijl op na. En leven wij christenen vannuit dat gedachtegoed.

Mijn vraag aan moslims is dan ook: Hoe kun je de geweldadige praktijken van Mohammed nu in overeenstemming brengen met de bewering van zijn volgelingen dat de islam vrede en verdraagzaamheid leert?

Iemands leven zou dan toch als voorbeeld moeten dienen? En in Mohammed zie ik nu niet echt het ideale toonbeeld van vrede en verdraagzaamheid. Dat zie ik meer in het leven van Jezus.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 11:59:05 schreef Bonaventura het volgende: Ik zeg enkel wat ik constateer. Ik zeg niet of ik het ermee eens ben. Veel moslims identificeren het Westen met het christendom en zien Westerse handelingen als voorkomend uit het christendom/jodendom.

Ik ken die misvattingen van moslims over het westen. Verschil is inderdaad dat een groot deel van het westen geseculariseerd is. Uiteraard zie je nog wel de invloeden die o.a. het christendom op het westen heeft gehad, maar is niet iedereen in het westen christen. Voor islamitische landen ligt dit trouwens weer anders daar 3 kwart van de inwoners daar weldegelijk belijdend moslim is.

Quote:

Wat Mohammed betreft weet ik te weinig om een goed oordeel te vellen. Op basis van de Koran kan ik niet zeggen dat die nu echt oproept tot geweld. Er staan weinig concrete morele richtlijnen in. Het zijn vooral redevoeringen waarbij de vrije associatie de belangrijkste dialectiek lijkt.

Het is meer een opsomming van uitspraken. Maar als ik een tekst in de koran lees dat men de ongelovigen moet doden waar men ze maar kan vinden(soera 4:89) beschouw ik dat als een license to kill en weldegelijk als een oproep tot geweld tegen iedereen die geen moslim is. Hoe zou ik deze passage anders moeten interpreteren? en indien een moslim een gematigde interpretatie heeft van dit vers, is deze gematigde interpretatie dan ook de wijze waarop Mohammed en zijn volgelingen een dergelijke uitspraak interpreteerden?

Quote:

Ik denk alleen niet dat een houding van "wij zijn goed" en "zij zijn slecht" iets oplost.

Maar je mag weldegelijk kritisch kijken en ik vind dat je de zaken die verwerpelijk zijn niet altijd met de mantel der liefde hoeft te bedekken.

Quote:

De opdracht van Jezus was altijd om je met een houding van openheid tussen de ander te mengen zoals Franciscus van Assisi ten tijde van de kruistochten "midden tussen hen" ging en alleen naar de islamitische wereld trok.

Tot een bepaalde hoogte ben ik ook open ook tegenover moslims, maar ik ben tegelijk zeer kritisch waar dat nodig is. De kruistochten hebben ook verder niks met de boodschap van Jezus in het nieuwe testament te maken. Jezus riep ook niet op om de ongelovigen te doden waar je ze maar kon vinden zoals Allah wel oproept(soera 4:89) de enige voorwaarde is dat een moslims geen geweld mag plegen als de ongelovigen zich bij hen aansluit(moslim wordt)valt er daarna te lezen. Dus toch dwang in de godsdienst??

Quote:

Dat is de opdracht van Jezus Christus. Zijn opdracht is nooit om een bepaalde cultuur te verdedigen tegenover de andere en om het christendom te identificeren met een bepaalde fractie binnen een politiek conflict.

Inderdaad maar Jezus gedroeg zich in tegenstelling tot Mohammed ook niet als een politiek leider van z'n gemeenschap. Ook om die reden verbaasd het me ook niet dat de islam geen scheiding tussen kerk en staat kent, daar Mohammed dat ook niet kende en zelf politiek leider was.

Vandaar dat ik ook steeds verwijs naar de oorsprong van de islam en zijn geschiedenis. Bepaalde zaken die je nu ziet(zoals het ontbreken van de scheiding tussen kerk en staat) zijn in dat licht dan ook goed te verklaren.

[Annatar 0]

In een groot deel van het christendom is ook geen scheiding tussen kerk en staat. In de oosters-orthodoxie heeft dat nooit bestaan en is het nog steeds niet zo. In de Westerse wereld is de scheiding tussen kerk en staat gekomen omdat de staat teveel macht over de Kerk kreeg. Het was niet gebaseerd op de navolging van Christus.

Ik zeg niet dat de islam en het christendom gelijk zijn of dat jouw kritiek geen steek houdt. Ik zeg alleen dat je niet te snel en oppervlakkig een vergelijking moet trekken. Vaak ligt het iets gecompliceerder.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 13:54:14 schreef Bonaventura het volgende: In een groot deel van het christendom is ook geen scheiding tussen kerk en staat. In de oosters-orthodoxie heeft dat nooit bestaan en is het nog steeds niet zo. In de Westerse wereld is de scheiding tussen kerk en staat gekomen omdat de staat teveel macht over de Kerk kreeg. Het was niet gebaseerd op de navolging van Christus.

Dat klopt ook het is niet gebaseerd op de navolging van Christus, maar daar zit ik verder ook niet mee. Het verleden van het christendom vind ik ook niet zo interessant om daarmee af te leiden van de huidige problematiek die je ziet binnen veel islamitische staten.

Lees je namelijk wat boeken over het leven van de profeet Mohammed dan zie je ook waarom het ontbreken van scheiding tussen kerk en staat juist wel nadrukkelijk gebaseerd is op de navolging van de profeet Mohammed, daar hij zelf behalve 'profeet' ook een politiek leider was.

Quote:

Ik zeg niet dat de islam en het christendom gelijk zijn of dat jouw kritiek geen steek houdt. Ik zeg alleen dat je niet te snel en oppervlakkig een vergelijking moet trekken. Vaak ligt het iets gecompliceerder.

Zoals ik al aangaf is een deel van de huidige problematiek zoals je die ziet binnen de islam te verklaren als je kijkt waar de ideeën op gebaseerd zijn en wiens voorbeeld men volgt om die ideeën te rechtvaardigen. Zie o.a mijn voorbeeldje over de scheiding tussen kerk en staat binnen de islam wat vanuit een historische context zeer goed te verklaren is. Men volgt inderdaad Mohammed na.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 14:03:46 schreef Dannyr het volgende: [...] Dat klopt ook het is niet gebaseerd op de navolging van Christus, maar daar zit ik verder ook niet mee. Het verleden van het christendom vind ik ook niet zo interessant om daarmee af te leiden van de huidige problematiek binnen islamitische staten.

Sorry maar de stelling dat wij met onze huidige Westerse staatsinrichting Christus wél navolgen vind ik een beetje een bevreemdende uitspraak.

Quote:

Lees je namelijk wat boeken over het leven van de profeet Mohammed dan zie je ook waarom het ontbreken van scheiding tussen kerk en staat juist wel nadrukkelijk gebaseerd is op de navolging van de profeet Mohammed, daar hij zelf behalve 'profeet' ook een politiek leider was.

Niet vergelijkbaar met de huidige staatsvorm. De hele term politiek is als een Westerse manier van spreken. Jij probeert Mohammed in jouw Westerse denkkader te proppen en komt dan tot de conclusie dat hij niet deugd. Maar dat is oneerlijk omdat jij dan het stelsel wat jij kent als norm neemt om Mohammed te beoordelen. Dat klopt niet in mijn ogen en getuigd van jouw onvermogen om een buiten-perspectief aan te nemen in je beschouwing.

Mag ik trouwens vragen welke boeken je hebt gelezen over het leven van Mohammed?

Quote:

Zoals ik al aangaf is een deel van de huidige problematiek zoals je die ziet binnen de islam te verklaren als je kijkt waar de ideeën op gebaseerd zijn en wiens voorbeeld men volgt om die ideeën te rechtvaardigen. Zie o.a mijn voorbeeldje over de scheiding tussen kerk en staat binnen de islam wat vanuit een historische context zeer goed te verklaren is. Dan snap je de achtergronden beter

Jij zegt altijd dat mensen dingen moet snappen maar je concretiseert NOOIT iets. Je noemt zelden concrete voorbeelden uit de boeken die je leest, noemt nooit bronverwijzingen etc. Maar mensen moeten het wel snappen. Dat klopt niet.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 14:07:29 schreef Bonaventura het volgende: [...]Sorry maar de stelling dat wij met onze huidige Westerse staatsinrichting Christus wél navolgen vind ik een beetje een bevreemdende uitspraak.

Volgens mij heb ik wat anders gezegd.

Quote:

[...]Niet vergelijkbaar met de huidige staatsvorm. De hele term politiek is als een Westerse manier van spreken. Jij probeert Mohammed in jouw Westerse denkkader te proppen en komt dan tot de conclusie dat hij niet deugd. Maar dat is oneerlijk omdat jij dan het stelsel wat jij kent als norm neemt om Mohammed te beoordelen. Dat klopt niet in mijn ogen en getuigd van jouw onvermogen om een buiten-perspectief aan te nemen in je beschouwing.

Wat een kulbeschuldiging. Dus als ik wijs op barbaarse praktijken is dat ook slechts alleen maar barbaars omdat ik het stenigen van homo's in een westers denkkader probeer te plaatsen?

Quote:

Mag ik trouwens vragen welke boeken je hebt gelezen over het leven van Mohammed?

Bronvermelding volgt

Quote:

[...]Jij zegt altijd dat mensen dingen moet snappen maar je concretiseert NOOIT iets. Je noemt zelden concrete voorbeelden uit de boeken die je leest, noemt nooit bronverwijzingen etc. Maar mensen moeten het wel snappen. Dat klopt niet.

Ach niet concreet.... Dus als je het met iemand niet eens bent ga je iemand beschuldigen dat hij niet concreet is. Ik noemde heel concreet bepaalde wantoestanden die vallen onder de sharia wetgeving, het stenigen van homo's of het toedienen van zweepslagen vind jij niet concreet genoeg?

Je liegt trouwens dat ik geen voorbeelden uit boeken noem, ik weet vrijwel zeker dat ik de passage uit de koran waarin de overpspelige vrouw 100 zweepslagen krijgt heb geciteerd, evenals het citaat waarin wordt opgeroepen om de ongelovigen te doden. Erg flauw als je op die manier de discussie probeert te ontwrichten, en met losse flodders schiet dat ik geen concrete voorbeelden noem of boeken citeer. Of noem je de koran geen boek??? Een aantoonbare valse beschuldiging voor wie mijn bijdragen nauwkeurig heeft teruggelezen.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 14:27:09 schreef Dannyr het volgende: Volgens mij heb ik wat anders gezegd.

De consequentie van hetgeen je zegt. Je zegt immers scheiding tussen kerk en staat is zoals het bedoeld is.

Quote:

Wat een kulbeschuldiging. Dus als ik wijs op barbaarse praktijken is dat ook slechts alleen maar barbaars omdat ik het stenigen van homo's in een westers denkkader probeer te plaatsen?

Het ging niet om die zaken maar om je beschrijving van scheiding tussen kerk en staat.

Quote:

Ach niet concreet.... Dus als je het met iemand niet eens bent ga je iemand beschuldigen dat hij niet concreet is. Ik noemde heel concreet bepaalde wantoestanden die vallen onder de sharia wetgeving, het stenigen van homo's of het toedienen van zweepslagen vind jij niet concreet genoeg?

Je beschuldigingen zijn concreet, je onderbouwing niet. Dat is wat ik zeg.

Als je zegt dat ik lieg zie ik weinig basis voor verdere discussie. Je verwijt mij beschuldigingen maar zegt vervolgens doodleuk dat ik lieg.

[Barbara van loo 0]

De mensen die het leven hebben bestudeerd van de Profeet Mohammed, en wel hebben gelezen over hebben waarom hebben zij hele andere conclusies over hem. Degene die hier een oordeel over hem vellen kennen hem niet, en hebben waarschijnlijk nooit zijn biografie gelezen etc.

Aantal voorbeelden van NIET-MOSLIMS die spreken over onze geliefde profeet Mohamed vrede zij met hem.

Sir George Bernard Shaw in "The Genuine Islam", Vol. 1 nr. 8, 1936

"Als enige religie de kans zou hebben om te heersen over Engeland, en zelfs Europa, binnen de volgende honderd jaar, dan is het de Islaam."

"Ik heb de religie van Mohammad altijd in hoge beschouwing gehouden vanwege haar wonderbaarlijke levendigheid. Het is de enige religie die het aanpassende vermogen bezit voor de veranderende fasen van bestaan, welke zichzelf kan laten aantrekken tot elk tijdperk. Ik heb hem bestudeerd - de wonderbaarlijke man - en, in mijn opinie, ver van een antichrist te zijn, moet hij de Redder van de Mensheid worden genoemd."

"Ik geloof dat als een man zoals hij het leiderschap van de moderne wereld op zich zou nemen, hij erin zou slagen de problemen ervan op te lossen op een manier die deze de vrede en het geluk, die zo hard nodig zijn, zou bezorgen. Ik heb voorspellingen over de religie van Mohammad dat zij aanvaardbaar zal zijn voor het Europa van morgen, net zoals zij aanvaardbaar begint te zijn voor het Europa van vandaag."

-------------------------------

En zo zijn er vele NIET-MOSLIMS die heel goed praten over de Profeet Mohamed vrede zij met hem, zij hebben wel zijn biografie bestudeerd en weten echt hoe hij was.

-------------------------------

Michael Hart in "The 100, A Ranking of the Most Influential Persons in History", New York, 1978

"Mijn keuze om Mohammad de lijst van de meest invloedrijke personen van de wereld te laten leiden, kan sommige lezers verbazen en kan betwijfeld worden door anderen, maar hij was de enige man in de geschiedenis die uiterst succesvol was op zowel het seculiere als het religieuze niveau... Het is waarschijnlijk dat de relatieve invloed van Mohammad op de Islaam groter is dan de gecombineerde invloed van Jezus Christus en St. Paul op het Christendom... Het is deze ongeëvenaarde combinatie van seculiere en religieuze invloed die Mohammad het recht geeft, vind ik, om beschouwd te worden als de meest invloedrijke individuele figuur in de menselijke geschiedenis."

-------------------------------

Thomas Carlyle in "Heroes and Hero Worship and the Heroic in History", 1840

"De leugens (westerse laster) die welgemeend fanatisme over deze man (Mohammad) heeft opgehoopt, zijn enkel schandalig voor onszelf."

"Een stille, grote ziel; één van iemand die niet anders dan oprecht kan zijn. Hij zou spoedig de wereld doen ontvlammen, want de Maker van de wereld had dit opgedragen."

link

[RaiN 0]

en weer ga je verder met je onzinnige propaganda Barbara, dat is het enige wat je doet... Binnen die propaganda worden feiten natuurlijk weer als leugens betiteld.

Ga eens een keer in op de FEITEN die genoemd worden over de persoon die voor jou een geliefde profeet is, maar voor de meeste ontwikkelde mensen gewoon een koelbloedige moordenaar.

Hou toch eens een keer op met die propaganda die je ergens van het net plukt en ga gewoon eens in op de feiten die genoemd worden, in plaats van er weer omheen te draaien.

Het zal mij werkelijk een derriére oxideren wat een handjevol sukkels in een krant over Mohammed beweren, dat doet namelijk niks af aan het feit hij een moordenaar was die wanneer hij nu had geleefd in Guantanamo Bay had gezeten (en terecht).

[Annatar 0]

Never mind.

[Robert Frans 1.653]

Ik geloof dat hij het tegen Barbara van Loo had, Bonaventura.

[Annatar 0]

Oei, je hebt gelijk.

[RaiN 0]

misverstandje?

[Annatar 0]

Van mijn kant ja.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 21:35:56 schreef Barbara van loo het volgende: De mensen die het leven hebben bestudeerd van de Profeet Mohammed, en wel hebben gelezen over hebben waarom hebben zij hele andere conclusies over hem. Degene die hier een oordeel over hem vellen kennen hem niet, en hebben waarschijnlijk nooit zijn biografie gelezen etc. Aantal voorbeelden van NIET-MOSLIMS die spreken over onze geliefde profeet Mohamed vrede zij met hem. Sir George Bernard Shaw in "The Genuine Islam", Vol. 1 nr. 8, 1936 "Als enige religie de kans zou hebben om te heersen over Engeland, en zelfs Europa, binnen de volgende honderd jaar, dan is het de Islaam." "Ik heb de religie van Mohammad altijd in hoge beschouwing gehouden vanwege haar wonderbaarlijke levendigheid. Het is de enige religie die het aanpassende vermogen bezit voor de veranderende fasen van bestaan, welke zichzelf kan laten aantrekken tot elk tijdperk. Ik heb hem bestudeerd - de wonderbaarlijke man - en, in mijn opinie, ver van een antichrist te zijn, moet hij de Redder van de Mensheid worden genoemd." "Ik geloof dat als een man zoals hij het leiderschap van de moderne wereld op zich zou nemen, hij erin zou slagen de problemen ervan op te lossen op een manier die deze de vrede en het geluk, die zo hard nodig zijn, zou bezorgen. Ik heb voorspellingen over de religie van Mohammad dat zij aanvaardbaar zal zijn voor het Europa van morgen, net zoals zij aanvaardbaar begint te zijn voor het Europa van vandaag." ------------------------------- En zo zijn er vele NIET-MOSLIMS die heel goed praten over de Profeet Mohamed vrede zij met hem, zij hebben wel zijn biografie bestudeerd en weten echt hoe hij was. ------------------------------- Michael Hart in "The 100, A Ranking of the Most Influential Persons in History", New York, 1978 "Mijn keuze om Mohammad de lijst van de meest invloedrijke personen van de wereld te laten leiden, kan sommige lezers verbazen en kan betwijfeld worden door anderen, maar hij was de enige man in de geschiedenis die uiterst succesvol was op zowel het seculiere als het religieuze niveau... Het is waarschijnlijk dat de relatieve invloed van Mohammad op de Islaam groter is dan de gecombineerde invloed van Jezus Christus en St. Paul op het Christendom... Het is deze ongeëvenaarde combinatie van seculiere en religieuze invloed die Mohammad het recht geeft, vind ik, om beschouwd te worden als de meest invloedrijke individuele figuur in de menselijke geschiedenis." ------------------------------- Thomas Carlyle in "Heroes and Hero Worship and the Heroic in History", 1840 "De leugens (westerse laster) die welgemeend fanatisme over deze man (Mohammad) heeft opgehoopt, zijn enkel schandalig voor onszelf." "Een stille, grote ziel; één van iemand die niet anders dan oprecht kan zijn. Hij zou spoedig de wereld doen ontvlammen, want de Maker van de wereld had dit opgedragen." link

Pff.

Copy pasted propaganda... en mij wordt gezegd dat ik geen concrete onderbouwingen geef

Lekker hele stukken tekst van moslimpropaganda sites kopieeren is zeker wel concreet?

Uiteraard staat daar weer hoe goed en geweldig deze Mohammed wel niet was.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 14:33:28 schreef Bonaventura het volgende: . Als je zegt dat ik lieg zie ik weinig basis voor verdere discussie. Je verwijt mij beschuldigingen maar zegt vervolgens doodleuk dat ik lieg.

Laat ik het anders formuleren als je liegen geen leuk woord vindt.

Je zei iets wat aantoonbaar niet op gelijke voet met de waarheid staat. Zo beter?