Maria medeverlosseres?

[Thorgrem 430]

Kerk van Rome? Je bedoeld het algemene christendom van Anglicaans naar katholiek en van koptisch tot orthodox. Maar nee, allemaal hebben ze het fout, een kleine minderheidsgroepering die geen eens haar oorsprong heeft in het vroege christendom zal wel even zeggen hoe het zit....

Nooit gehoord van het gnosticisme en de vele vroeg christelijke sekten die tot het Monarchianisme behoorden? Het hebben van oude papieren is geen garantie dat jouw geloof de waarheid is, denk maar aan het jodendom en het hindoeïsme.

Wel eens van gehoord. Van geen noemenswaardige betekenis geweest. Oude papieren garanderen geen waarheid, daarin heb je gelijk. Maar het is toch wel weer vreemd dat al die minderheidsgroeperingen aan grootheidswaanzin lijden door een verzameling boeken volledig uit de context te rukken en er mee aan de haal te gaan en alles en iedereen denken de les te kunnen lezen. Het is gewoon pathetisch.

Bovendien is de veronderstelling dat de katholieke kerk van toen dezelfde is als de RKK heden ten dage wat men noemt een nogal rooskleurige voorstelling van de geschiedenis.

De Kerk heeft zich door ontwikkeld maar staat qua geloof nog erg dicht bij de eerste christenen gezien de overeenkomsten met kerkvaders. Die minderheidsgroeperingen kunnen dat in veel en veel mindere mate claimen.

[Ken Yehuwdiy 0]

En komen de Protestanten er steeds meer bekaaid vanaf want door hun overname van de on- Bijbelse RK leer van het leven IN de dood hebben zij zelf de poten onder hun eigen stoel afgezaagd en zodoende hebben zij geen enkel valabel Bijbels argument tegen een verering (aanroepen, verbidden) van gestorven mensen; zij het nu Maria of iemand anders

Beste schrijver,

Uit uw reactie meen ik te concluderen dat de volgende passage u niet bekend is.

Mat 28

17 En toen zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.

18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

Als u mij een soortgelijk vers of citaat uit de Bijbel aangaande Maria kan tonen, neem ik ieder woord terug.

[Olorin 155]

Hilarisch, die evangelicalen.

Je maakt het er niet beter op om zelf een geloofstroming op die manier weg te zetten. En hij is notabene geen eens evangelicaal.

[Ken Yehuwdiy 0]

Kerk van Rome? Je bedoeld het algemene christendom van Anglicaans naar katholiek en van koptisch tot orthodox. Maar nee, allemaal hebben ze het fout, een kleine minderheidsgroepering die geen eens haar oorsprong heeft in het vroege christendom zal wel even zeggen hoe het zit....

Nooit gehoord van het gnosticisme en de vele vroeg christelijke sekten die tot het Monarchianisme behoorden? Het hebben van oude papieren is geen garantie dat jouw geloof de waarheid is, denk maar aan het jodendom en het hindoeïsme.

Wel eens van gehoord. Van geen noemenswaardige betekenis geweest. Oude papieren garanderen geen waarheid, daarin heb je gelijk. Maar het is toch wel weer vreemd dat al die minderheidsgroeperingen aan grootheidswaanzin lijden door een verzameling boeken volledig uit de context te rukken en er mee aan de haal te gaan en alles en iedereen denken de les te kunnen lezen. Het is gewoon pathetisch.

En weer kom je met een non-argument want ook aantallen zeggen niets. Toen Jezus gekruisigd werd vond de meerderheid dat goed. Volgens jouw logica is Christus dus terecht gekruisigd.

Bovendien is de veronderstelling dat de katholieke kerk van toen dezelfde is als de RKK heden ten dage wat men noemt een nogal rooskleurige voorstelling van de geschiedenis.

De Kerk heeft zich door ontwikkeld maar staat qua geloof nog erg dicht bij de eerste christenen gezien de overeenkomsten met kerkvaders. Die minderheidsgroeperingen kunnen dat in veel en veel mindere mate claimen.

Dus de veranderlijkheid van de RKK noem jij doorontwikkeling? Dat noem ik preken voor eigen parochie.

In werkelijkheid lijkt de katholieke kerk uit de eerste eeuw in niets op wat de RKK nu is. Google maar eens naar Noëtius van Smyrna uit de tweede eeuw, ik garandeer je dat hij in deze huidige tijd nooit bisschop zou zijn geworden. Nee, de katholieken uit het Smyrna van de tweede eeuw geloofden heel wat anders als jij en daarom ben ik absoluut niet onder de indruk van jouw non argumenten over aantallen en dateringen.

[Olorin 155]

De RK daarentegen heeft hier echter geen probleem met een on-Bijbelse leer want hij stelt toch meestal de “Traditieâ€(de menselijke verzinselen) boven Gods woord.

Niet om het één of ander, maar je maakt een ingewikkeld onderwerp er nog ingewikkelder op als je woorden van een nieuwe betekenis voorziet.

Binnen het katholicisme is de Bijbel namelijk Traditie. Traditie is het zelfde als de Overlevering. Je hebt schriftelijke en mondelinge Traditie/Overlevering. Waarvan de Bijbel eigenlijk een latere constructie is van die Traditie (immers, die geschriften moesten nog geschreven worden en de definitieve canonisatie heeft vervolgens nog honderden jaren geduurd. Lang na de tijd dat men al liep te schrijven over apostolische successie enzo, door een concilie vol bisschoppen. )

Maar goed, om bij het onderwerp aan te komen, het hart van de Traditie is de Bijbel.

[Thorgrem 430]

En weer kom je met een non-argument want ook aantallen zeggen niets. De RKK rukt ook complete stukken uit de context, wat volgens jou de grootste kerk is. Toen Jezus gekruisigd werd vond de meerderheid dat goed. Volgens jouw logica is Christus dus terecht gekruisigd.

Dat mag jij denken. Toch meen ik wel dat stromingen die vanaf het vroege christendom bestaan (kopten, katholieken, orthodoxen) het wat betreft Maria en heiligen er beter zicht op hebben dan stromingen die relatief kort bestaan. Maar goed er is natuurlijk altijd een kans dat een splintergroeperingkje als de westboro baptist church het bij het juiste eind heeft, of misschien is het wel een van die andere 30.000. Maar kijkende naar de kerkvaders die toch wel erg dicht bij Jezus stonden acht ik die kans wel bijzonder klein.

Dus de veranderlijkheid van de RKK noem jij doorontwikkeling? Dat noem ik preken voor eigen parochie.

Jij mag het noemen zoals jij wil. Het is wel degelijk een doorontwikkeling die we van concilie naar concilie kunnen volgen.

In werkelijkheid lijkt de katholieke kerk uit de eerste eeuw in niets op wat de RKK nu is.

In jouw werkelijkheid ongetwijfeld.

Google maar eens naar Noëtius van Smyrna uit de tweede eeuw, ik garandeer je dat hij in deze huidige tijd nooit bisschop zou zijn geworden. Nee, de katholieken uit het Smyrna van de tweede eeuw geloofden heel wat anders als jij en daarom ben ik absoluut niet onder de indruk van jouw non argumenten over aantallen en dateringen.

Gelukkig je hebt er een paar kunnen uitpikken van de velen. Exemplarisch voor de manier van omgang met dingen waaronder Bijbelteksten. En onder de indruk hoef je echt niet te zijn hoor, dat ben ik ook niet van jou.

[Pinkeltje 0]

Misschien dat je stuk staart* op de vertaling die je gebruikt. De NBV vertaling geeft het volgende:

27 Terwijl hij dit zei, verhief een vrouw uit de menigte haar stem en riep tegen hem: ‘Gelukkig de schoot die u gedragen heeft en de borsten waaraan u gedronken hebt!’ 28 Maar hij zei: ‘Gelukkiger zijn zij die naar het woord van God luisteren en ernaar leven.’ (Lukas 11)

Hier zien we twee dingen. Ten eerste wordt het woord 'zalig' vervangen door 'gelukkig', wat dus minder de lading van 'zalig verklaren' heeft. Ten tweede verandert het 'veeleer' in 'gelukkiger'. Wat niet uitsluit dat Maria ook gelukkig mag zijn en tegelijk een waarschuwing is waar het om draait: verlies je niet in het vereren van het 'aardse', een reliek of een persoon; het gaat om de inhoud. De inhoud die Maria ook hoorde en in haar hart bewaarde.

* 'Je stuk staren', dat was toch een uitdrukking? Anders bij deze.

zo zie je maar dat elke bijbelvertaling weer anders is - vaak worden er woorden veranderd, en een 'ja', of 'zeker' of 'inderdaad' aan toegevoegd.

het lijkt op het eerste oog niet op te vallen , maar zo krijgt een tekst toch een geheel andere betekenis.

ook gebeurt dit veelal om de teksten aan de [RKK] leer aan te passen.

""Maria is zalig""--- maar het staat nergens in het NT.

dus??? enz..laat zich raden.

terwijl die tekst op zich mij toch vrij duidelijk lijkt...zoals de NBV eigenlijk al [i.m.o. juist] weergeeft.

Jezus wijst de vrouw er juist op dat niet diegene, die hem gebaard heeft gezegend of zalig is, m.a.w. dat ze zich daar niet blind op moet staren, maar dat diegenen die Hem in hun hart dragen [, symbolisch, dus in een geestelijke baarmoeder] het meest gezegend en gelukkig zijn.

Lukas had het namelijk ook over de Christus IN u...., wat later weer door sommige vertalers is veranderd [geredigeerd] in "onder' u, vanwege de gnostische verwijzing.

tja...en dat was ketters, dus verwerpelijk natuurlijk.

Wat je misschien leuk vindt om te weten (of al weet):

1) vertalingen zijn soms gebaseerd op verschillende handschriften/versies van een tekst

2) er zijn kleine woordjes in het grieks (ik vergeet steeds hoe ze heten, maar ik denk dan aan 'men' en 'de' en 'oin') waarvan we nog steeds niet altijd even goed weten hoe we die moeten vertalen. Soms vertalen we ze daarom niet, soms vertalen we ze met kleine nederlandse woordjes als 'inderdaad' 'maar' 'dus'

3) er zijn verschillende vertaalidealen: meest letterlijk, meest recht doend aan de stijl, meest recht doend aan de doeltaal (i.e. nederlands)

Kortom het is op zich niet raar dat er verschillen zijn in vertalingen. Welke de vertaling de beste is? Al zou je ze allemaal vergelijken, je komt er niet tot in detail uit.

[Ken Yehuwdiy 0]

Google maar eens naar Noëtius van Smyrna uit de tweede eeuw, ik garandeer je dat hij in deze huidige tijd nooit bisschop zou zijn geworden. Nee, de katholieken uit het Smyrna van de tweede eeuw geloofden heel wat anders als jij en daarom ben ik absoluut niet onder de indruk van jouw non argumenten over aantallen en dateringen.

Gelukkig je hebt er een paar kunnen uitpikken van de velen. Exemplarisch voor de manier van omgang met dingen waaronder Bijbelteksten. En onder de indruk hoef je echt niet te zijn hoor, dat ben ik ook niet van jou.

Ik kende deze bisschop al dus hoefde ik niet te zoeken. De reden waarom ik hem noemde was slechts ter nuancering van jouw claim over de RKK.

[eclammers 0]

Nunc,

Een beetje oftopic! Oké kort dan.

Er is een verschil tussen het "hemelse Jeruzalem" en het "nieuwe Jeruzalem".

Het nieuwe Jeruzalem is de bruid van Christus, de met de Heilige Geest gezalfde christenen (144.000 in aantal):Wie is de bruid? Ze bestaat uit de leden van de verheerlijkte christelijke gemeente. De gemeente op aarde werd vergeleken met „een eerbare maagd†die aan de Christus aangeboden moest worden (2Kor 11:2). De apostel Paulus vergelijkt de christelijke gemeente ook met een echtgenote, wier Echtgenoot en Hoofd Christus is. — Ef 5:23-25, 32.

(Openbaring 21:2) Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, van God uit de hemel neerdalen, toebereid als een bruid die zich voor haar man versierd heeft.

Het hemelse Jeruzalem stelt Jezus Christus en de 144.000 medekoningen en priesters voor (gezalfde christenen die samen met Jezus in de hemel zullen regeren als engelen).

(Hebreeën 12:22, 23) . . .Maar GIJ zijt genaderd tot een berg Sion en een stad van [de] levende God, [het] hemelse Jeruzalem, en myriaden engelen, 23 in algemene vergadering,. . .

Verder: terecht zeg je dat God Israël destijds als zijn vrouw bezag want God is haar echtgenoot-eigenaar.

Dan is het toch logisch dat Hij, om de innige band die hij heeft met Zijn hemelse organisatie van engelen, als een huwelijksrelatie aanduidt.

De bruid van christus is bovendien niet de gemeente van alle gelovigen (zoals jij stelt) maar de groep van gezalgde christenen.

Jezus wil toch niet trouwen met onreine christenen (lees Mat. 7:21-22).

Later meer!

[bernard 3 30]

En komen de Protestanten er steeds meer bekaaid vanaf want door hun overname van de on- Bijbelse RK leer van het leven IN de dood hebben zij zelf de poten onder hun eigen stoel afgezaagd en zodoende hebben zij geen enkel valabel Bijbels argument tegen een verering (aanroepen, verbidden) van gestorven mensen; zij het nu Maria of iemand anders

Beste schrijver,

Uit uw reactie meen ik te concluderen dat de volgende passage u niet bekend is.

Mat 28

17 En toen zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.

18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

Als u mij een soortgelijk vers of citaat uit de Bijbel aangaande Maria kan tonen, neem ik ieder woord terug.

En is dit citaat nu volgens u een valabel en fundamenteel Bijbels argument tegen het aanroepen en verbidden van een gestorven mens.

Iedere rechtgeaarde Katholiek zal u (en terecht ) er op wijzen dat de context van dit vers in de verste verten NIETS met Maria noch met het aanroepen van haar ( van doden)te maken heeft.

Zolang het "Protestantisme" zelf niet consequent haar bewering van "de schrift als enige maatstaf" hanteert en in de praktijk brengt, verliest ze zelf alle geloofwaardigheid.

Ook wanneer ze anderen op on-Bijbelse leerstellingen wijst, en is haar bewering (zoals hier het geval is ) terecht.

[Cyrillisch 0]

144.000 maar? Wut?

[Ken Yehuwdiy 0]

En komen de Protestanten er steeds meer bekaaid vanaf want door hun overname van de on- Bijbelse RK leer van het leven IN de dood hebben zij zelf de poten onder hun eigen stoel afgezaagd en zodoende hebben zij geen enkel valabel Bijbels argument tegen een verering (aanroepen, verbidden) van gestorven mensen; zij het nu Maria of iemand anders

Beste schrijver,

Uit uw reactie meen ik te concluderen dat de volgende passage u niet bekend is.

Mat 28

17 En toen zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.

18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

Als u mij een soortgelijk vers of citaat uit de Bijbel aangaande Maria kan tonen, neem ik ieder woord terug.

En is dit citaat nu volgens u een valabel en fundamenteel Bijbels argument tegen het aanroepen en verbidden van een gestorven mens.

Iedere rechtgeaarde Katholiek zal u (en terecht ) er op wijzen dat de context van dit vers in de verste verten NIETS met Maria noch met het aanroepen van haar ( van doden)te maken heeft.

Zolang het "Protestantisme" zelf niet consequent haar bewering van "de schrift als enige maatstaf" hanteert en in de praktijk brengt, verliest ze zelf alle geloofwaardigheid.

Ook wanneer ze anderen op on-Bijbelse leerstellingen wijst, en is haar bewering (zoals hier het geval is ) terecht.

Dat u meent het licht te hebben gezien is heel erg mooi, maar vandaag heeft u uw dag niet. Ten eerste ben ik niet protestant en ten tweede schreef ik u vanwege uw suggestie dat Jezus een gestorven mens is die niet aanbeden mag worden.

'Toen zei Jezus tegen hem: Ga weg, satan, want er staat geschreven: De Heere, uw God, zult u aanbidden en Hem alleen dienen.' (Mat 4,10)

'Zij die in het schip waren, kwamen Hem aanbidden en zeiden: Werkelijk, U bent de Zoon van God!' (Mat 14,33)

Nu voor de laatste keer: toon mij een soortgelijk vers aangaande Maria en ik neem ieder woord terug.

[Robert Frans 1.653]

Maria wordt niet aanbeden.

[Olorin 155]

Ik denk dat een discussie weinig nut heeft als we gaan invullen wat de ander doet. Maria aanbidden... Is de volgende stap dat we elkaar gaan beschuldigen van het volgen van de antichrist? Zulke beschuldigingen zijn ook echte klassiekers!

[bernard 3 30]

Beste schrijver,

Uit uw reactie meen ik te concluderen dat de volgende passage u niet bekend is.

Mat 28

17 En toen zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.

18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

Als u mij een soortgelijk vers of citaat uit de Bijbel aangaande Maria kan tonen, neem ik ieder woord terug.

En is dit citaat nu volgens u een valabel en fundamenteel Bijbels argument tegen het aanroepen en verbidden van een gestorven mens.

Iedere rechtgeaarde Katholiek zal u (en terecht ) er op wijzen dat de context van dit vers in de verste verten NIETS met Maria noch met het aanroepen van haar ( van doden)te maken heeft.

Zolang het "Protestantisme" zelf niet consequent haar bewering van "de schrift als enige maatstaf" hanteert en in de praktijk brengt, verliest ze zelf alle geloofwaardigheid.

Ook wanneer ze anderen op on-Bijbelse leerstellingen wijst, en is haar bewering (zoals hier het geval is ) terecht.

Dat u meent het licht te hebben gezien is heel erg mooi, maar vandaag heeft u uw dag niet. Ten eerste ben ik niet protestant en ten tweede schreef ik u vanwege uw suggestie dat Jezus een gestorven mens is die niet aanbeden mag worden.

'Toen zei Jezus tegen hem: Ga weg, satan, want er staat geschreven: De Heere, uw God, zult u aanbidden en Hem alleen dienen.' (Mat 4,10)

'Zij die in het schip waren, kwamen Hem aanbidden en zeiden: Werkelijk, U bent de Zoon van God!' (Mat 14,33)

Nu voor de laatste keer: toon mij een soortgelijk vers aangaande Maria en ik neem ieder woord terug.

Normaal blijf ik bij het onderwerp van de topic; maar omwille van uw laatste opmerking ga ik even off topic en ik wil toch eens weten waar ik volgens u zou gesugereerd hebben dat jezus enkel een gestorven mens is, of dat Hij niet mag (moet) aanbeden worden!?

Dat Hij gestorven en opgewekt is door God de Vader staat duidelijk in Gods Woord vermeld , maar dit doet niets af van zijn uitzonderlijk Goddelijke en menselijke natuur.

Als de Middelaar tussen God de Vader en de mensheid, is Hij de enige ( niet Maria of een andere dode) door Gods Woord aangewezen persoon waar we onze gebeden naar toe kunnen richten

Blijkbaar heeft u ook mijn teksten niet goed gelezen wat Maria betreft.

Daarom even kort.

Mijn punt is dat het Bijbels gezien zinloos is om over het vereren (aanroepen, bidden)van Maria te discussiëren omdat ze dood is.

En het volgens Gods woord duidelijk is dat de doden niets weten en nooit geen deel hebben aan wat hier op aarde geschied.

Het is daarentegen ten strenste verboden om contact te zoeken (aanroepen , bidden )met de doden omdat dit een contact zoeken is met geesten van duivelen.

De RKK heeft echter aan de hand van allerlei regels en doctrines,zonder enig Bijbelse grond, de doden weer levend verklaart.

De meeste "Protestanten" hebben deze on-Bijbelse regels en leerstellingen betreffende de toestand de doden overgenomen en hebben zo geen enkel Bijbels argument om het aanroepen en vereren van doden (heiligen en Maria)tegen te spreken

Wat de opmerking van Robert F betreft .

In de RKK beweert men steeds dat Maria niet aanbeden wordt, maar toch wordt duidelijk en veelvuldig aanbevolen om tot haar (en andere doden) te bidden en haar (hen) te aanroepen.

In wat verschilt dit gedrag dan met het gedrag van bepaalde "heidenen" tegenover hun "goden"?

Zij roepen hen ook maar juist aan en bidden tot hen om hulp, zodoende gaat het bij hen dan ook niet om "aanbidden".

Vreemd dat de Bijbel dit gedrag dan "aanbidden " noemt, maar misschien maakt"de Traditie" daar voor de RKK een uitzondering op.

[Thorgrem 430]

Ik denk dat een discussie weinig nut heeft als we gaan invullen wat de ander doet. Maria aanbidden... Is de volgende stap dat we elkaar gaan beschuldigen van het volgen van de antichrist? Zulke beschuldigingen zijn ook echte klassiekers!

Zo zijn er nog wel meer van die dijenkletsers langsgekomen en er zullen er ongetwijfeld nog velen gaan volgen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik denk dat een discussie weinig nut heeft als we gaan invullen wat de ander doet. Maria aanbidden... Is de volgende stap dat we elkaar gaan beschuldigen van het volgen van de antichrist? Zulke beschuldigingen zijn ook echte klassiekers!

Zo zijn er nog wel meer van die dijenkletsers langsgekomen en er zullen er ongetwijfeld nog velen gaan volgen.

Ik heb wel weer genoeg gelachen en trek me terug uit deze discussie.

[Pinkeltje 0]

Misschien heb ik er overheen gelezen, maar ik vroeg me laatst ook al af hoe de RKK eigenlijk tegen de doden aankijkt. Is dat al zo uitgebreid aan de orde geweest dat dit ook in de categorie dijenkletsers valt?

Zo niet, dan zal ik daar eens een topic aan wagen.

[Ursa 1]

Je kunt dan ook in het 'Vragen over de RKK-leer' topic terecht.

[bernard 3 30]

Misschien heb ik er overheen gelezen, maar ik vroeg me laatst ook al af hoe de RKK eigenlijk tegen de doden aankijkt. Is dat al zo uitgebreid aan de orde geweest dat dit ook in de categorie dijenkletsers valt?

Zo niet, dan zal ik daar eens een topic aan wagen.

Ik kijk benieuwd uit naar uw topic

[Credible 0]

Admod note:
Topic opgeruimd en ontdaan van op de man gespeelde, offtopic posts en metadiscussies graag vanaf hier weer on topic verder

[peaches 0]

http://www.catholicapologetics.info/apo ... wbible.htm

Boek where we got the bible online te lezen op bovenstaande site

[Ken Yehuwdiy 0]

http://www.catholicapologetics.info/apologetics/protestantism/wbible.htm

Boek where we got the bible online te lezen op bovenstaande site

Kan je het kernachtig in je eigen woorden samenvatten?

[Thorgrem 430]

http://www.catholicapologetics.info/apologetics/protestantism/wbible.htm

Boek where we got the bible online te lezen op bovenstaande site

Kan je het kernachtig in je eigen woorden samenvatten?

Dat en het argumenteren via linkjes is niet toegestaan.

Maar bedankt voor de link, ik zal eens kijken.

[Ken Yehuwdiy 0]

http://www.catholicapologetics.info/apologetics/protestantism/wbible.htm

Boek where we got the bible online te lezen op bovenstaande site

Kan je het kernachtig in je eigen woorden samenvatten?

Dat en het argumenteren via linkjes is niet toegestaan.

Maar bedankt voor de link, ik zal eens kijken.

Wat is niet toegestaan?