Kaarsje branden

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 15:43:06 schreef Computoon het volgende: [...] Het boek stelt het eenvoudig maar zit er niet naast. Het enige wat ik in het citaat heb aangepast is het tussenvoegen van het woord '(andere)' want ook Maria is een heilige. Waarin zit het onderscheid van Maria met alle andere heiligen dan? Er zijn 4 katholieke geloofspunten die die dogma zijn: 1. Zij is Moeder van God 2. Zij is altijd maagd gebleven 3. Zij is onbevlekt ontvangen (= door een bijzonder voorrecht vrijgebleven van de erfzonde) 4. Zij is met ziel en lichaam in de hemel opgenomen. Verder is er veel Maria-devotie. Dus ja, Maria is een heilige. En van alle heiligen staat zij het dichtst bij God. Ze heeft een ereplaats in de katholieke Kerk en is een voorbeeld voor alle gelovigen door haar dienstbaarheid en trouw.

Computoon, ik weet inmiddels genoeg om geen introductiecollege catholicisme nodig te hebben, dus wellicht kun je mijn vraag verbinden met de vraagstelling in dit topic en je conclusie trekken.

[Josephina 0]

Quote:

Robert, wat dat boek zegt zal mij eerlijk gezegd een worst wezen, mijn punt is dat het bidden tot Maria niet gelijk te stellen is aan dat tot de Heilige Frederik of Jan-Peter en weldegelijk verder gaat dan dat.

Maria heeft wel een andere plek binnen de kerk dan de andere heiligen, maar ik denk dat het vragen van Maria's voorspraak niet zoveel verschilt met het vragen van voorspraak bij andere heiligen. Zeker niet op het moment dat je het over het opsteken van een kaarsje hebt.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 15:47:46 schreef Machiavelli het volgende: [...] Computoon, ik weet inmiddels genoeg om geen introductiecollege catholicisme nodig te hebben, dus wellicht kun je mijn vraag verbinden met de vraagstelling in dit topic en je conclusie trekken.

Leven er bij jou 'protestantse vooroordelen' omtrent Maria of andere heiligen die je graag bevestigd wil zien? Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je me kennelijk wil laten zeggen...

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 15:47:10 schreef Gilrea het volgende: En kan iemand dan uitleggen hoe dat precies? Dan weet ik ook of ik wel of niet tegen een kaars ga bidden.

Er zijn kaarsenstandaarden die bij een beeld van Maria staan, of bij andere heiligen. Maar er zijn er ook die bij een beeld van Jezus staan, of niet bij een beeld staan. Naar ik begreep kan het op voorspraak van heiligen, maar het hoeft niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 15:51:54 schreef Computoon het volgende: [...] Leven er bij jou 'protestantse vooroordelen' omtrent Maria of andere heiligen die je graag bevestigd wil zien?

Nee, absoluut niet.

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 15:51:54 schreef Computoon het volgende: Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je me kennelijk wil laten zeggen...

Dat kan.

[Robert Frans 1.541]

Machiavelli, dan moet je ook niet naar dat boek vragen. Ik heb nu eenmaal niet alle indirecte bedoelingen meteen door en zo zijn er meer mensen die dat niet altijd hebben. Zéker omdat we hier enkel met tekst te maken hebben.

Het vragen om voorspraak bij Maria verschilt in de essentie niet van het vragen om voorspraak bij andere heiligen. Wij geloven enkel dat zij, zoals je dus al wel, een belangrijkere en essentiële rol speelde en speelt in het heilsplan en in de heilsgeschiedenis van God. Zij is onze Moeder en de Moeder van God en heeft op zeer directe en verheven wijze bijgedragen aan onze Verlossing, omdat zij immers haar fiat gaf aan de engel Gabriël en Hem als een Moeder heeft gedragen, verzorgd en liefgehad.

Maria wordt dus inderdaad vaak als belangrijker ervaren, maar voor haar branden dezelfde kaarsjes als voor welke heilige ook. Misschien dan wel meer kaarsjes, maar het zijn dezelfde kaarsjes en dezelfde vragen om voorspraak. De kaarsjes voor Maria zijn dan ook niet duurder of heiliger dan die voor andere heiligen.

[Gilrea 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 15:53:42 schreef Olorin het volgende: [...] Er zijn kaarsenstandaarden die bij een beeld van Maria staan, of bij andere heiligen. Maar er zijn er ook die bij een beeld van Jezus staan, of niet bij een beeld staan. Naar ik begreep kan het op voorspraak van heiligen, maar het hoeft niet.

Ik ben misschien erg n00b, maar ik snap er nog steeds niks van? Je kunt dus vragen of iemand die al in de Hemel is, voor je wil bidden als er een kaars bij de afbeelding staat?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 15:45:40 schreef Machiavelli het volgende: [...] Robert, wat dat boek zegt zal mij eerlijk gezegd een worst wezen, mijn punt is dat het bidden tot Maria niet gelijk te stellen is aan dat tot de Heilige Frederik of Jan-Peter en weldegelijk verder gaat dan dat.

Ik ben dan wel niet katholiek, maar ik denk eigenlijk dat dat best wel meevalt. Je moet je als belijdend (reformatorisch) protestant ook proberen te realiseren dat het hele gebeuren met Maria en de heiligen optioneel is voor een katholiek. Dat is iets wat wij ons bijna niet voor kunnen stellen eigenlijk, dat iets optioneel is.

Overigens brand ik weleens een kaarsje maar heb daarbij nooit een heilige in gedachte. Ik zie het kaarsjesbranden meer als een verlengstuk van het gebed (om het tastbaarder te maken), zodat ik er beter aan herinnerd word. Doordat het kaarsje fysiek aanwezig is repeteert het gebed zich ook automatisch. Of kaarsjesbranden "hip" is weet ik niet. Volgens mij kunnen dingen die je stilletjes voor jezelf doet - in de binnenkamer - sowieso niet echt "hip" zijn. Ondanks het feit dat ik bepaalde heiligen interessant vind en bewonder om hun ideeën (zoals bijvoorbeeld Ignatius van Loyola) heb ik nooit de behoefte mij via hun tot de Vader te richten, hoewel ik het hele idee van voorbede niet eens zo gek vind. Het idee van heiligen vind ik ook niet zo gek eigenlijk, maar dan niet op de manier zoals dit in de loop van de eeuwen is uitgewerkt in de RKK met heiligverklaringen en de hele reutemeut. Ik vind het wel mooi dat er van oudsher die aandacht is voor geloofsvoorbeelden. Dat mis ik in de reformatorische traditie bijvoorbeeld vaak.

[Robert Frans 1.541]

Gilrea, je kan ook zonder kaarsjes en zonder afbeeldingen aan een heilige vragen om voorspraak. Dan gebruik je gewoon woorden. Kaarsjes en beelden zijn enkel deel van de liturgische taal waarin je ook je gebeden kunt "uitspreken." Ze kunnen je helpen in je gebed als je even geen woorden weet, ze kunnen je helpen je op de heilige of op Christus zelf te richten, maar meer ook niet.

Vergelijk het met een foto van een geliefde: niet nodig, maar wel mooi om te hebben.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 15:58:54 schreef Gilrea het volgende: [...] Ik ben misschien erg n00b, maar ik snap er nog steeds niks van? Je kunt dus vragen of iemand die al in de Hemel is, voor je wil bidden als er een kaars bij de afbeelding staat?

Die kaars is 'optioneel', om dat woord maar eens te gebruiken. Het is een zichtbaar teken dat je op een bepaalde plaats gebeden hebt.

En ja, katholiek gesproken kun je de voorspraak inroepen van iemand die al bij God is. Ook de heiligen (degenen in de hemel) maken immers deel uit van de ene Kerk van Jezus Christus. Gelovigen op aarde kunnen ook voor elkaar bidden. Want andere gelovigen behoren ook tot de Kerk.

Geen enkele heilige wordt aanbeden. Aanbidding komt alleen God toe. Heiligen worden vereerd.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 15:43:06 schreef Computoon het volgende: Waarin zit het onderscheid van Maria met alle andere heiligen dan? Er zijn 4 katholieke geloofspunten die die dogma zijn: 1. Zij is Moeder van God 2. Zij is altijd maagd gebleven 3. Zij is onbevlekt ontvangen (= door een bijzonder voorrecht vrijgebleven van de erfzonde) 4. Zij is met ziel en lichaam in de hemel opgenomen.

Ik dacht eens in het RKK-topic gelezen te hebben dat het vierde punt geen dogma was en dat het voor katholieken niet al te belangrijk was om te geloven in een Maria-hemelvaart. Of herinner ik me dat verkeerd? (Misschien kun je het antwoord in het RKK-topic geven?)

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:09:45 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik dacht eens in het RKK-topic gelezen te hebben dat het vierde punt geen dogma was en dat het voor katholieken niet al te belangrijk was om te geloven in een Maria-hemelvaart. Of herinner ik me dat verkeerd? (Misschien kun je het antwoord in het RKK-topic geven?)

Ik wil het hier wel geven.

Katholieken geloven niet in de hemelvaart van Maria.

Jezus Christus is ten hemel opgestegen, Maria niet. Katholiek is het geloof in de tenhemelopneming van Maria (= Maria is na haar dood met ziel en lichaam door God in de hemel opgenomen) en dat is dus wat anders. Het is zeker een dogma, uitgesproken in 1950 maar al eeuwenlang geloofd. Dit katholiek hoogfeest wordt op 15 augustus gevierd.

[Bumblebee 7]

Ik denk dat Machiavelli gewoon gelijk heeft. Maria is beslist niet 'zomaar een heilige' en zelfs niet de meest vooraanstaande van alle heiligen. Ja, dat is zij óók, maar ze is veel meer dan dat.

Zoals Robert al schreef heeft Maria, door haar toestemming te geven de Moeder van de Verlosser te worden, uit eigen vrije wil, actief meegewerkt aan Gods heilsplan. Zij is daarom mede-verlosseres (of dat nou een dogma is of niet).

Het addertje: omdat zij wordt geïdentificeerd met de Kerk zelf is haar fiat niet iets van alleen háár maar is het 't ja-woord namens alle gelovigen aan Christus. Aangezien de Kerk het Lichaam van Christus is en een lichaam wel te onderscheiden, maar niet te scheiden is van het hoofd, is er een zo diepe eenheid tussen Maria en God dat gelovigen ook tót haar (in plaats van alleen 'via haar') bidden. Zo is bidden tot Maria, ook al worden dezelfde woorden gebruikt en dezelfde kaarsjes gebrand, wel degelijk iets anders dan voorbede vragen aan de heilige zus-en-zo (zonder hier denigrerend te willen doen over sint zus-en-zo, trouwens).

Het lijkt me ook voor zich spreken dat dit niet verenigbaar is met een reformatorische belijdenis.

[Hongerige Wolf 0]

Hmm, Bumblebee, je geeft mij nu alweer een reden om toch maar niet katholiek te worden.

[Annatar 0]

Maria is een bijzondere heilige omdat ze volmaakte voorspraak heeft verkregen door Haar onbevlekte staat. Haar wil is zodanig met die van de heilige Geest vervlochten dat ze de "alvermogende voorspraak" uitspreekt voor Gods aangezicht. Haar wil is volledig in overeenstemming met die van Hem en Haar gebeden zijn zo volmaakt en in overeenstemming met Gods bedoeling dat ze zeker verhoring zullen verkrijgen. Maria staat als Koningin in de hemel en de engelen zijn Haar dienstbaar.

Ze is meer dan de andere heiligen. Ze hun vorstin en overste.

[Eulogía 0]

Hoe weet je dat? Waarom ben je die mening toegedaan?

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:35:36 schreef Eulogía het volgende: Hoe weet je dat? Waarom ben je die mening toegedaan?

Wat is weten? Hoe kun je iets weten over wat er in de hemel gebeurd? We gebruiken woorden die zaken bedoelen waar we geen voorstellingsvermogen bij hebben en die praktisch gezien onmogelijk zijn. Ik weet dus niks van wat ik zeg. Het is waarschijnlijk niet waar in de empirische zin van het woord.

Ik weet het zeker omdat ik het in geloof heb aangenomen op basis van de traditie van de Kerk en geestelijke schrijvers die ik geloofwaardig acht.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 13:37:30 schreef Olorin het volgende: Brand jij wel eens een kaarsje?

Met regelmaat.

Quote:

Waarom brand je een kaarsje? (Daarmee bedoel ik vooral wat het kaarsje branden voor betekenis voor je heeft.)

Veelal ter ondersteuning van een gebed.

Quote:

Doe je dat in de kerk, of (ook) op andere plaatsen?

In de kerk, op een begraafplaats of thuis.

Quote:

Heb je bezwaren tegen het branden van een kaarsje en zo ja, welke?

Nee.

Quote:

Of heb je bezwaren bij het branden op bepaalde plaatsen (in een bepaalde kerk, of bij een bepaald altaar of beeld van ene heilige, etc.)

Nee.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:22:07 schreef Hongerige Wolf het volgende: Hmm, Bumblebee, je geeft mij nu alweer een reden om toch maar niet katholiek te worden.

Trek je niks van mij aan alsjeblieft!

Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat ik op of over het randje van ketterij zit te praten dus laat je daar niet door weerhouden

[Credible 0]

Quote:

Brand jij wel eens een kaarsje?

Ja, soms.

Quote:

Waarom brand je een kaarsje?

Ter ondersteuning van gebed; als intentie; ter nagedachtenis.

Quote:

Doe je dat in de kerk, of (ook) op andere plaatsen?

In de kerk (als ik daar toevallig een keer ben) en thuis.

Quote:

Heb je bezwaren tegen het branden van een kaarsje en zo ja, welke?

Nee, in tegendeel. Ik vind het een mooi gebaar. Ik heb het idee dat veel mensen die normaal niets met de RKK of christendom hebben, tijdens een bezoek aan een kerk toch met een goede intentie een kaarsje aansteken.

Quote:

Of heb je bezwaren bij het branden op bepaalde plaatsen (in een bepaalde kerk, of bij een bepaald altaar of beeld van ene heilige, etc.)

Geen bezwaren maar zelf plaats ik geen kaarsje bij beelden van heiligen, alleen bij een beeld van Jezus.

Een kaarsje kan ook bij de foto van een persoon, dan ter nagedachtenis. Zo plaats ik op de verjaardag van mijn vader een kaarsje bij zijn foto en heeft mijn oudste dochter maanden lang kaarsjes gebrand bij een foto van Syd Barrett.

[tucker 28]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:38:20 schreef Bonaventura het volgende: [...]Wat is weten? Hoe kun je iets weten over wat er in de hemel gebeurd? We gebruiken woorden die zaken bedoelen waar we geen voorstellingsvermogen bij hebben en die praktisch gezien onmogelijk zijn. Ik weet dus niks van wat ik zeg. Het is waarschijnlijk niet waar in de empirische zin van het woord. Ik weet het zeker omdat ik het in geloof heb aangenomen op basis van de traditie van de Kerk en geestelijke schrijvers die ik geloofwaardig acht.

Amen.. technisch gesproken weten we een heleboel dingen niet zeker. Pas op de laatste Dag zullen we weten wie er gelijk heeft en wie niet. Ik ben altijd erg voorzichtig met het 'vreemd' vinden van andere gebruiken. Of dat nu om kaarsjes branden gaat of met wierook rond het altaar slingeren, absolutely no offense, het gaat er wat mij betreft om dat mensen geloven dat ze daar goed aan doen. Of ze de Heer daarmee een plezier doen, of Hij daarmee instemt, dat zullen we pas op de laatste Dag weten... maar in de tussentijd is discussie zinloos en uitleg aan elkaar gepast. Vaak vinden dergelijke discussies plaats op grond van delen uit de bijbel die in vertalingen net iets anders beschreven of verwoord zijn.. de waarheid zal wel ergens in het midden zweven. Waar dat midden ligt, is mijns inziens geen gevecht waard, en zal een persoonlijke keuze zijn.

Ik weiger mijzelf zomaar in te delen bij een Christelijke stroming, omdat mijn gedachtes vaak meerdere stromingen omarmen. Technisch gezien zijn de stromingen door mensen bedacht, dus vind ik het niet geheel onetisch om een eigen gedachten er op na te houden.

Zonder daarbij af te willen doen aan mensen die graag strikt vasthouden aan hun eigen stroming, absoluut niet en dat zul je begrijpen als je mijn eerste statement over discussie en uitleg herleest. Want discussie kan mensen uiteendrijven, daar waar uitleg mensen (vaker wel dan niet) samenbrengt.

Om een OT antwoord te geven:

Ja ik brand kaarsjes, als ik dat nodig vind. Omdat ik dankbaarheid of bezorgdheid wil 'belichamen'. Meestal bij Maria, soms bij een lokale heilige of bij Christus Jezus. En omdat ik het gewoon een pracht zicht vind: een grote kerk verlicht enkel door de kaarsen in de offerblokken... prachtig

[Eulogía 0]

Wat staat in de Bijbel over kaarsjes branden en 'wierook slingeren'? Dat lijkt mij best van belang.. .

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 00:08:03 schreef Eulogía het volgende: Wat staat in de Bijbel over kaarsjes branden en 'wierook slingeren'? Dat lijkt mij best van belang.. .

Mij niet zo, eigenlijk. Wat mij betreft hoeft traditie niet onder te doen aan de Bijbel maar mag het ook een verlengde daarvan zijn

[tucker 28]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 00:08:03 schreef Eulogía het volgende: Wat staat in de Bijbel over kaarsjes branden en 'wierook slingeren'? Dat lijkt mij best van belang.. .

Random voorbeelden eigenlijk.

Kaars staat niet als zodanig in de NBV, wierook op 72 plaatsen according to biblija.net

Ik heb de stukken niet allemaal doorgelezen, maar misschien had ik een ander voorbeeld moeten geven.

Of het van belang is, dat lijken we random te mogen bepalen. Sommige dingen worden letterlijk gelezen, andere niet. Eerlijk gezegd, soms raak ik daar de weg grondig in kwijt. Dan neemt het onderbuikgevoel het over en kies je voor de interpretatie die de lezer het meest logisch (of voordelig) lijkt. Maar of dat de juiste is... daar spreek ik geen oordeel over uit, daar komen we toch maar op één manier achter.

[Credible 0]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 00:08:03 schreef Eulogía het volgende: Wat staat in de Bijbel over kaarsjes branden en 'wierook slingeren'? Dat lijkt mij best van belang.. .

Waarom lijkt jou dat best van belang? Wat verwacht/weet jij dat de bijbel daarover zegt?