Magisch denken na de Verlichting

[Annatar 0]

Aangezien we op twee totaal verschillende golflengtes zitten, en enige reactie op wat ik nu inhoudelijk zeg ontbreekt, lijkt dat me inderdaad een puik plan.

[Eli7 0]

Ol moth heeft een goed punt.

[Ol Moth 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 22:20:48 schreef Eli7 het volgende: [...] Leuk dat je dat erbij zegt.

Wel jammer, ik had van jou wel beter verwacht dan simpelweg het laatste woord willen hebben.

[Eulogía 0]

Quote:

Mar. 9 17 En één uit de schare antwoordde Hem: Meester, ik heb mijn zoon tot U gebracht, die een stomme geest heeft. 18 En waar hij hem aangrijpt, werpt hij hem op de grond; en hij heeft het schuim op de mond, en hij knerst met zijn tanden en verstijft. En ik heb uw discipelen gezegd, dat zij hem zouden uitdrijven, en zij hebben het niet gekund. 19 En Hij antwoordde hun en zeide: O, ongelovig geslacht, hoelang zal Ik nog bij u zijn? Hoelang zal Ik u nog verdragen? Brengt hem tot Mij. 20 En zij brachten hem tot Hem. En toen de geest Hem zag, deed hij hem terstond stuiptrekken en, op de grond gevallen, wentelde hij zich, al schuimende. 21 En Hij vroeg zijn vader: Hoelang is het al, dat dit hem overkomt? 22 Hij zeide: Van zijn kindsheid af; en dikwijls heeft hij hem ook in het vuur en in het water gedreven om hem een ongeluk te doen krijgen. Maar als Gij iets kunt doen, help ons en heb medelijden met ons! 23 Jezus zeide tot hem: Als Gij kunt! Alle dingen zijn mogelijk voor wie gelooft. 24 Terstond riep de vader van de knaap uit en zeide: Ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp! 25 En toen Jezus zag, dat de schare samenstroomde, bestrafte Hij de onreine geest en zeide tot hem: Gij, stomme en dove geest, Ik beveel u: ga van hem uit en kom niet meer in hem. 26 En hij ging uit onder geschreeuw en hevige struiptrekkingen. En hij werd als een dode, zodat men algemeen zeide, dat hij gestorven was. 27 Doch Jezus vatte zijn hand, richtte hem op, en hij stond op.

Dit soort taferelen vinden ook nu wel eens plaats bij het uitdrijven van demonen.

Het lijkt me dat het ook katholiek is om te geloven in exorcisme.

Ik ben ook benieuwd hoe anderen het verklaren dat iemand zich altijd heftig gedraagt en dat ook doet bij het uitdrijven en dat zo iemand daarna een ander en rustig persoon wordt en geen last meer krijgt van aanvallen.

Eli7 verwees er ook al naar. Er was in Hand. 16 een vrouw die kon waarzeggen. Paulus deed een trucje en daarna kon de vrouw niet meer waarzeggen. (De waarzeggende geest was uitgedreven.) Hoe verklaar je zoiets als je de Bijbel als gezaghebbend ziet?

[tucker 28]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 14:49:39 schreef dingo het volgende: [...] Ik zie het zelf meer als een erkennen dat ons kennen onvolkomen is en dat dat geldt voor het kennen van God als ook voor het kennen in de betekenis van wetenschappelijke kennis. Die beperking zit dus niet in God of in de wetenschap maar in ons zelf.

Dat is een beetje een Cartesiaans gedachtegoed, in Descartes wanhopige poging om God te bewijzen wat hem overigens slechts matig overtuigend gelukt is (lees: een atheïst krijg ik er niet mee bekeerd..).

Ik denk dat het magisch denken toch een beetje samenhangt met geloof, althans voor mij. Er zijn mij te veel onverklaarbare dingetjes op de wereld om in toeval te geloven. In sommige dingen zit een reden die wij niet kunnen vatten maar die wel zo uitkomen. Het zijn mijn ontmoetingen met bevlogen mensen die het geloof in de Almachtige hebben doen bevestigen... misschien niet zozeer het verhaal maar wel de toevalligheid die geen toeval kan zijn waarmee ik ze tegen het lijf gelopen ben.

Don't get me wrong: ik ben absoluut een wetenschappelijke denker.. als er over de natuur iets beweert wordt moet het emperisch bewezen worden. Maar ik houd marge voor zaken die niets met natuurwetten te maken (lijken) te hebben.

Wat betreft de scheiding tussen geloof en wetenschap, of meer tussen het geloof in de Bijbelse waarheid en de wetenschap. Ik denk dat de dingen die over de natuur gezegd worden in de Bijbel, op momentum scriptum een goede uitleg vormden voor iets wat toendertijd nog niet te verklaren viel. In deze tijd hebben ze veel symbolische waarden, zoals het voorbeeld van het boek Genesis al eerder in deze discussie.

Geloof ik in de zaken zoals vermeld in het credo? Ja... denk ik.. sorry ben nog sterk zoekende. Komt daar een definitief ja op? Geen idee, maar voorlopig werkt het prima zo.

Offtopic: Dit zijn de discussies waarom ik nog steeds op credible hang, al mag ik blij zijn als ik de helft er volledig van begrijp. Keep the torch burning

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 21:59:54 schreef Eli7 het volgende: [...] Ik denk dus dat mensen ziek kunnen worden door middel van zwarte magie. Maar goed, dan zijn ze dus ziek, wat op zich een heel normaal natuurlijk verschijnsel is. Hoe zou ik dan kunnen bewijzen dat die persoon niet gewoon ziek is, maar dat dat komt door zwarte magie?

Statistiek is geen kernvak van je opleiding he?

we nemen 1000 mensen, over 500 gaan we met zwarte magie ziekten afroepen. Geen van de 1000 weet wie wel en wie niet vervloekt worden. Vervolgens laten we artsen, die evenmin weten wie wie is, periodiek vaststellen wie ziek is geworden.

De aantallen aanpassen voor statistische doeleinden, en klaar ben je.

Quote:

Ik denk namelijk dat wij ook Gods handelen per definitie niet kunnen bewijzen.

Als dat zo is, geloof je in een deïstische godheid, een niet-christelijke godheid, waarbij het volmaakt irrelevant is of je gelooft of niet, of je "een relatie" met hem/haar/het hebt, etc. Immers, zijn/haar handelen is volmaakt wetmatig en onvrij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 12 september 2010 01:16:55 schreef tucker het volgende: [...] Dat is een beetje een Cartesiaans gedachtegoed, in Descartes wanhopige poging om God te bewijzen wat hem overigens slechts matig overtuigend gelukt is (lees: een atheïst krijg ik er niet mee bekeerd..).

een gelovige volgens mij ook niet. De bewijsvoering van Descartes verloopt kort samengevat zo:

1. de zintuigen zijn onbetrouwbaar. Niets van wat ik ervaar kan ik dus voor waar aannemen.

2. ik ben van geen bestaande zeker.

3. ik overweeg dit. Om dit te overwegen moet ik bestaan. Kortom: cogito ergo sum!

4. God bestaat

5. Uit het voorafgaande en nog heel wat filosofisch geklets volgt dat God bestaat. QED.

De adder onder het gras is slechts dat Descartes stap 4 leuk wist te verhullen.

Quote:

Er zijn mij te veel onverklaarbare dingetjes op de wereld om in toeval te geloven. In sommige dingen zit een reden die wij niet kunnen vatten maar die wel zo uitkomen. Het zijn mijn ontmoetingen met bevlogen mensen die het geloof in de Almachtige hebben doen bevestigen... misschien niet zozeer het verhaal maar wel de toevalligheid die geen toeval kan zijn waarmee ik ze tegen het lijf gelopen ben.

Een nuttige, maar soms ook lastige eigenschap van de mens is dat hij patronen ziet, ook waar ze niet zijn.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 13:43:51 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Statistiek is geen kernvak van je opleiding he? we nemen 1000 mensen, over 500 gaan we met zwarte magie ziekten afroepen. Geen van de 1000 weet wie wel en wie niet vervloekt worden. Vervolgens laten we artsen, die evenmin weten wie wie is, periodiek vaststellen wie ziek is geworden.

Volstrekt immoreel...

Quote:

De aantallen aanpassen voor statistische doeleinden, en klaar ben je.

Als je dus daadwerkelijk de hypothese hebt dat zwarte magie zeer schadelijk kan zijn, zou je het experiment nooit uitvoeren.

Quote:

[...]Als dat zo is, geloof je in een deïstische godheid, een niet-christelijke godheid, waarbij het volmaakt irrelevant is of je gelooft of niet, of je "een relatie" met hem/haar/het hebt, etc. Immers, zijn/haar handelen is volmaakt wetmatig en onvrij.

Invloed is niet per definitie bewijsbaar. God is nu eenmaal niet bepaald een 'factor' die je in de berekeningen mee zou kunnen meenemen. Juist omdat God vrij en onwetmatig kan handelen, handelt Hij op een wijze die niet vrijwel niet bewijsbaar is. Daarbij hoe zou je God in een blind experiment willen stoppen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 13:43:51 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Statistiek is geen kernvak van je opleiding he? we nemen 1000 mensen, over 500 gaan we met zwarte magie ziekten afroepen. Geen van de 1000 weet wie wel en wie niet vervloekt worden. Vervolgens laten we artsen, die evenmin weten wie wie is, periodiek vaststellen wie ziek is geworden. De aantallen aanpassen voor statistische doeleinden, en klaar ben je.

Misschien moet het experiment wel een eeuw worden gemonitord, want de een wordt meteen (zichtbaar) ziek en de ander pas na 50 jaar.

De een krijgt misschien alleen een griepje en de ander wordt dodelijk ziek.

De kracht van de vloek is mede afhankelijk van het (anti)geloof van de spreker van de vloek.

Hoe meet je dat een griep niet door een normaal virus komt, maar door een vloek?

(Wedergeboren) christenen worden niet ziek, maar de vloek keert terug naar degene die deze uitsprak.

Zo zijn er nog meer parameters die wellicht moeten worden meegenomen.

(En inderdaad, het experiment is ethisch gezien onverantwoord. Het zou misschien leuk zijn voor satanisten om uit te proberen.)

[dingo 166]

CvW heeft in deze toch echt gelijk, als er invloed is van het bovennatuurlijke op het natuurlijke zoals ziekte en dood zou het statistisch aantoonbaar moeten zijn. Als het statistisch niet aantoonbaar is kan er ook geen sprake zijn van een invloed.

[Bumblebee 7]

Daarbij zou dit alleen een immoreel experiment zijn als vervloekingen inderdaad 'werken' wat ik niet geloof. Je kunt het natuurlijk ook andersom doen: bidden voor één groep patiënten en voor de andere groep niet. En dat is inderdaad al eens gedaan, met als uitkomst volgens mij dat de groep waarvoor gebeden werd, het beroerder deed )

Maar wellicht was er bias in het spel: als een patiënt zieker wordt, gaan mensen er misschien wel harder voor bidden. Alleen is er in dat geval dus niet goed gerandomiseerd en geblindeerd.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 19:04:12 schreef Eli7 het volgende: [...] Volstrekt immoreel... [...]

Het zou me niet eens verbazen als je genoeg atheïsten als proefpersoon kan vinden om zich te laten vervloeken. Het is een raar idee dat mensen je mogelijk vervloeken, maar ik denk dat ik mezelf ook wel beschikbaar zou stellen om aan te tonen dat zwarte magie onzin is.

[Eli7 0]

Het hele probleem is juist dat je met een parameter te maken hebt, die per definitie niet blind is. Hoe zou je dan een goede statistische test uit willen voeren? Tenminste, je gaat er toch vanuit dat het niet de gebeden of vervloekingen zelf zijn die iets doen, maar dat het God is die de gebeden verhoort, of dat het demonen zijn die met de vervloekingen aan de haal gaan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 19:54:11 schreef Bumblebee het volgende: Daarbij zou dit alleen een immoreel experiment zijn als vervloekingen inderdaad 'werken' wat ik niet geloof. Je kunt het natuurlijk ook andersom doen: bidden voor één groep patiënten en voor de andere groep niet. En dat is inderdaad al eens gedaan, met als uitkomst volgens mij dat de groep waarvoor gebeden werd, het beroerder deed ) Maar wellicht was er bias in het spel: als een patiënt zieker wordt, gaan mensen er misschien wel harder voor bidden. Alleen is er in dat geval dus niet goed gerandomiseerd en geblindeerd.

Dat lijkt me heel moeilijk te testen, want bidden op zichzelf zegt niet zoveel. Bidden (tegen ziekte) moet op z'n minst gepaard gaan met geloof (Jak. 5:15) en geloof kun je volgens mij niet meten.

Hetzelfde geldt voor 'anti'-geloof, oftewel het geloof dat nodig is voor vervloeken. ('Anti'geloof is overigens een term die ik zelf nu even bedenk en die denk ik niet algemeen bekend is.)

Iemand kan nog zo hard vervloekingen uitspreken, maar als die persoon denkt dat daarmee toch niets gebeurd, zal er ook niets gebeuren.

Iemand kan ook nog zo hard bidden, maar als die persoon denkt dat daarmee toch niets gebeurd, zal er ook niets gebeuren.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 19:04:12 schreef Eli7 het volgende: [...] Volstrekt immoreel...

Ik rekende er al op dat je dat zou zeggen. Wat nu als we het experiment omdraaien? We gaan geen vervloekingen loslaten op mensen, maar we gaan bidden voor mensen? Zou je het wel moreel aanvaardbaar achten om zo te testen of bidden werkt?

Quote:

Als je dus daadwerkelijk de hypothese hebt dat zwarte magie zeer schadelijk kan zijn, zou je het experiment nooit uitvoeren.

Nee, maar als je de hypothese hebt dat het onzin is, kan je dit experiment gewoon doen.

Overigens zou ik me er zonder probleem voor lenen, maar dat levert een verstoring van het experiment op. Zwarte magie zou geen schijn van kans hebben, zelfs als het bestond.

Quote:

Invloed is niet per definitie bewijsbaar. God is nu eenmaal niet bepaald een 'factor' die je in de berekeningen mee zou kunnen meenemen. Juist omdat God vrij en onwetmatig kan handelen, handelt Hij op een wijze die niet vrijwel niet bewijsbaar is. Daarbij hoe zou je God in een blind experiment willen stoppen?

Eigenlijk vrij eenvoudig. Als je proces X hebt dat zich volgens wetmatigheid Y gedraagt, dan betekent goddelijk ingrijpen dat die wetmatigheid wordt doorbroken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 19:54:11 schreef Bumblebee het volgende: Daarbij zou dit alleen een immoreel experiment zijn als vervloekingen inderdaad 'werken' wat ik niet geloof. Je kunt het natuurlijk ook andersom doen: bidden voor één groep patiënten en voor de andere groep niet. En dat is inderdaad al eens gedaan, met als uitkomst volgens mij dat de groep waarvoor gebeden werd, het beroerder deed ) Maar wellicht was er bias in het spel: als een patiënt zieker wordt, gaan mensen er misschien wel harder voor bidden. Alleen is er in dat geval dus niet goed gerandomiseerd en geblindeerd.

er zijn dergelijke experimenten uitgevoerd, waarbij de zieken niet wisten DAT voor hen gebeden zou kunnen worden. Driedubbelblind ahw. Voorzover ik me herinner zijn er verschillende experimenten geweest, met wisselende uitkomsten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 12 september 2010 20:17:14 schreef Eli7 het volgende: Het hele probleem is juist dat je met een parameter te maken hebt, die per definitie niet blind is.

Waarom? De vervloekten weten toch niet of ze vervloekt worden? En de controlerend artsen ook niet. Keurig medisch onderzoek volgens mij. Maar misschien zijn er medici die zich daarover kunnen uitlaten?

Quote:

Hoe zou je dan een goede statistische test uit willen voeren? Tenminste, je gaat er toch vanuit dat het niet de gebeden of vervloekingen zelf zijn die iets doen, maar dat het God is die de gebeden verhoort, of dat het demonen zijn die met de vervloekingen aan de haal gaan.

Ik heb de test al beschreven. Wat begrijp je er niet aan?

[Thorgrem 430]

Zowel zwarte als witte magie bestaan mijn inziens niet. Ik maak me er dan ook helemaal niet druk over of iemand mij vervloekt oid. Lord of the Rings vind ik geweldig leuk, maar het blijft toch fictie, helaas.

[Eulogía 0]

Inderdaad is het ook niet goed om je druk te maken over of iemand je wel/niet vervloekt.

Als je er niet tegen beschermd bent, kun je er toch niets aan doen.

Als je er wel tegen beschermd bent, maakt het niets uit.

Hoe kijken mensen dan aan tegen vervloekingen/zegeningen die in de Bijbel worden uitgesproken? Het staat toch zwart op wit in de Bijbel.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 21:56:13 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik rekende er al op dat je dat zou zeggen. Wat nu als we het experiment omdraaien? We gaan geen vervloekingen loslaten op mensen, maar we gaan bidden voor mensen? Zou je het wel moreel aanvaardbaar achten om zo te testen of bidden werkt?

Hier kom je wat mij betreft terecht op het gebied van de theologie. Waarom kon Jezus mensen genezen en demonen uitdrijven? Hierin spelen uiteraard een heel aantal factoren mee, maar één van de factoren die meespeelt was dat Jezus het deed uit liefde voor God en de mensen. Alles wat Hij deed was om God te verhogen en alles wat Hij deed was om de mensen op God te wijzen.

Maar als je gebed nu gedeeltelijk buiten deze kring haalt en door middel van het gebed op wetenschappelijke wijze wilt aantonen of God nu wel of niet bestaat, ben je mijns inziens op een verkeerde wijze bezig met dit middel. Het doel is namelijk niet om God groot te maken en de mens op Hem te wijzen, om om God wetenschappelijk te kunnen bewijzen.

God zegt ons dat we eerst Zijn koninkrijk en Zijn gerechtigheid moeten zoeken en dat al het andere ons bovendien gegeven zal worden. Het idee dat wie zoekt zal vinden, wie vraagt gegeven zal worden en wie klopt zal worden opengedaan. God wil ons alles geven waar wij om vragen, maar eerst wil Hij onze harten vormen naar Christus.

En als conclusie daarop, ik geloof niet dat je God kunt verbidden om aan een wetenschappelijk experiment mee te doen. Sterker nog, om lijdend voorwerp van een dergelijk onderzoek te zijn.

Quote:

[...]Nee, maar als je de hypothese hebt dat het onzin is, kan je dit experiment gewoon doen. Overigens zou ik me er zonder probleem voor lenen, maar dat levert een verstoring van het experiment op. Zwarte magie zou geen schijn van kans hebben, zelfs als het bestond.

De hypothese dat iets onzin is, maakt het nog niet tot ongevaarlijk... En daarbij zou ik jou dan ook de tip geven om er niet op een te laconieke manier mee om te gaan...

Quote:

[...] Eigenlijk vrij eenvoudig. Als je proces X hebt dat zich volgens wetmatigheid Y gedraagt, dan betekent goddelijk ingrijpen dat die wetmatigheid wordt doorbroken.

Stel de volgende situatie:

Er is een persoon X waarvan de verhalen gaan dat hij enorm goed en vrijgevig is ten opzichte van daklozen. Stel daarbij dat die persoon X het niet nodig vindt om zijn eigen goedheid aan de grote klok te hangen.

Nu zijn er een aantal wetenschappers die willen onderzoeken of persoon X daadwerkelijk zo goed en vrijgevig is. Hiertoe zouden ze heel goed een blind onderzoek op kunnen zetten, mogelijk zou zelfs observatie al genoeg zijn.

Het probleem is echter dat deze persoon X het op de één of andere manier steeds doorheeft wanneer hij 'onderzocht' wordt. Hij kan dan op vrij eenvoudige wijze de resultaten van het onderzoek manipuleren. Per ongeluk blijkt deze persoon X ook nog eens redelijk almachtig te zijn en weg is dan toch je hele onderzoek?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 12 september 2010 21:58:25 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik heb de test al beschreven. Wat begrijp je er niet aan?

Ik begrijp je test volkomen. Echter de persoon die in deze blind zou moeten zijn, is degene die per definitie niet blind is. Als christen ga je er immers van uit dat het God is die geneest en niet het gebed.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 22:21:15 schreef Eli7 het volgende: [...] Hier kom je wat mij betreft terecht op het gebied van de theologie.

wmb niet hoor. ALS God ingrijpt en de natuurwetten passeert, dan is dat te onderzoeken.

Als je daarvoor een grondige uitleg wil, raad ik je aan Kant te lezen. Zo uit mijn hoofd moet je zijn Kritiek van de zuivere rede hebben. Als je het echt wil weten, zoek ik het juiste hoofdstuk voor je op. Als je dat niet wil, des te beter, want het is meer werk dan waar ik zin in heb. Aan de andere kant constateer ik dan natuurlijk wel dat je liever aan je eigen idee vast houdt dan het kritisch te bekijken, zo zijn we dan weer wel

Quote:

Maar als je gebed nu gedeeltelijk buiten deze kring haalt en door middel van het gebed op wetenschappelijke wijze wilt aantonen of God nu wel of niet bestaat, ben je mijns inziens op een verkeerde wijze bezig met dit middel. Het doel is namelijk niet om God groot te maken en de mens op Hem te wijzen, om om God wetenschappelijk te kunnen bewijzen.

Maak je geen zorgen, ik ken al dit soort uitwegen (uitvluchten zo je wil) om te verklaren waarom je kan geloven wat je wil en magisch geloof volkomen imuun is voor alle kritiek. Jij doet dat, Eulogia doet het op zijn manier, en echt, ik zeg er niks van. Als jij je er goed bij voelt, prima. Zolang ik het niet serieus hoef te nemen dan, zonder dat je je beledigd voelt, of erger.

Quote:

Sterker nog, om lijdend voorwerp van een dergelijk onderzoek te zijn.

De enige logische conclusie van wat je zegt is dat God er zoveel voor doet om niet herkend te worden, dat zijn bestaan irrelevant is. Dat is overigens precies de conclusie van Kant. Jij trekt die conclusie natuurlijk niet, maar dat komt zo te zien uitsluitend omdat je weigert je eigen redenering af te maken.

Quote:

[...] De hypothese dat iets onzin is, maakt het nog niet tot ongevaarlijk... En daarbij zou ik jou dan ook de tip geven om er op een te laconieke manier mee om te gaan... [...]

Tenzij je een hekel aan me hebt, neem ik aan dat je een "niet" vergeten bent. Als die aanname terecht is, dank ik je voor je bezorgdheid, maar kan ik je geruststellen. Die is niet nodig. Hierin verschil ik niet van Eulogia: ik wéét dat zwarte magie, demonen, etc., me niet kunnen raken.

Quote:

Stel de volgende situatie: Er is een persoon X waarvan de verhalen gaan dat hij enorm goed en vrijgevig is ten opzichte van daklozen. Stel daarbij dat die persoon X het niet nodig vindt om zijn eigen goedheid aan de grote klok te hangen. Nu zijn er een aantal wetenschappers die willen onderzoeken of persoon X daadwerkelijk zo goed en vrijgevig is. Hiertoe zouden ze heel goed een blind onderzoek op kunnen zetten, mogelijk zou zelfs observatie al genoeg zijn. Het probleem is echter dat deze persoon X het op de één of andere manier steeds doorheeft wanneer hij 'onderzocht' wordt. Hij kan dan op vrij eenvoudige wijze de resultaten van het onderzoek manipuleren. Per ongeluk blijkt deze persoon X ook nog eens redelijk almachtig te zijn en weg is dan toch je hele onderzoek?

UITSLUITEND als die daklozen dan ook geen enkele hulp meer ontvangen. Kortom, je persoon X vindt "niet ontdekt worden" zo belangrijk, dat hij er voor kiest te bestaan als bestond hij niet. Wat dondert het voor die daklozen dan nog dat hij bestaat? Precies: niets.

Conclusie: Kant was niet zo briljant. Iedere evangelische student kan dezelfde conclusie bereiken

Quote:

Samengevoegd: [...] Ik begrijp je test volkomen. Echter de persoon die in deze blind zou moeten zijn, is degene die per definitie niet blind is. Als christen ga je er immers van uit dat het God is die geneest en niet het gebed.

Dan begrijp je de test volkomen niet

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 22:34:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]wmb niet hoor. ALS God ingrijpt en de natuurwetten passeert, dan is dat te onderzoeken. Als je daarvoor een grondige uitleg wil, raad ik je aan Kant te lezen. Zo uit mijn hoofd moet je zijn Kritiek van de zuivere rede hebben. Als je het echt wil weten, zoek ik het juiste hoofdstuk voor je op. Als je dat niet wil, des te beter, want het is meer werk dan waar ik zin in heb. Aan de andere kant constateer ik dan natuurlijk wel dat je liever aan je eigen idee vast houdt dan het kritisch te bekijken, zo zijn we dan weer wel

Wat dan ook weer een te snelle conclusie zou zijn. Wat mij betreft zou het iig gewoon teveel werk en moeite zijn. Heb ooit één werkje (fundering van de metafysica van de zeden) van Kant gelezen voor mijn studie. Het heeft me toen een heel blok gekost om enkel de basisideeën uit dat boek een beetje te begrijpen. Ik begreep uiteindelijk een beetje zijn 3 formuleringen van de categorische imperatief na twee maanden college, zelfstudie en zweten op een paper. Heb wel betere dingen te doen om het zo te zeggen.

Quote:

[...]Maak je geen zorgen, ik ken al dit soort uitwegen (uitvluchten zo je wil) om te verklaren waarom je kan geloven wat je wil en magisch geloof volkomen imuun is voor alle kritiek. Jij doet dat, Eulogia doet het op zijn manier, en echt, ik zeg er niks van. Als jij je er goed bij voelt, prima. Zolang ik het niet serieus hoef te nemen dan, zonder dat je je beledigd voelt, of erger.

Ik had ook vrijwel niets anders verwacht.

Quote:

[...]De enige logische conclusie van wat je zegt is dat God er zoveel voor doet om niet herkend te worden, dat zijn bestaan irrelevant is. Dat is overigens precies de conclusie van Kant. Jij trekt die conclusie natuurlijk niet, maar dat komt zo te zien uitsluitend omdat je weigert je eigen redenering af te maken.

Dat is dan weer een ander punt. Hij is zeker herkenbaar en tests zoals die van Gideon mogen zeker wat mij betreft. Maar Jezus komt niet van het kruis als wij daarom vragen. Vragen wij om een teken dat zal bewijzen wie Hij is, krijgen we enkel het teken van Jona, waar we nog niks mee kunnen.

Quote:

[...] Tenzij je een hekel aan me hebt, neem ik aan dat je een "niet" vergeten bent. Als die aanname terecht is, dank ik je voor je bezorgdheid, maar kan ik je geruststellen. Die is niet nodig. Hierin verschil ik niet van Eulogia: ik wéét dat zwarte magie, demonen, etc., me niet kunnen raken.

De aanname is terecht.

En verder: Wie verstandig is, ziet het gevaar en hoedt zich ervoor,

wie onverstandig is, gaat eraan voorbij en wordt gestraft. Spr. 27, 12

En: Een wijze is voorzichtig, hij gaat het kwaad uit de weg, een dwaas is roekeloos, en waant zich nog veilig ook. Spr. 14, 16

Nu wil ik hiermee uiteraard niet zeggen dat je een dwaas bent. Maar mocht je daadwerkelijk meedoen aan een experiment met zwarte magie, dan zou het wat mij betreft wel op gaan lijken. Nu ben ik er eigenlijk ook wel van overtuigd dat als puntje bij paaltje komt, jij je niet voor een dergelijk experiment zult laten lenen. Maar dan is dit voor de meelezer thuis alvast gezegd.

Quote:

[...]UITSLUITEND als die daklozen dan ook geen enkele hulp meer ontvangen. Kortom, je persoon X vindt "niet ontdekt worden" zo belangrijk, dat hij er voor kiest te bestaan als bestond hij niet. Wat dondert het voor die daklozen dan nog dat hij bestaat? Precies: niets.

Ik blijf bij mijn punt dat Gideon God om een teken mocht vragen en het ook kreeg. Maar dat het aan de andere kant logisch was dat de Farizeeën het niet kregen toen zij daarom vroegen.

Quote:

Conclusie: Kant was niet zo briljant. Iedere evangelische student kan dezelfde conclusie bereiken

Kant was zeker briljant, napraten is namelijk niet half zo moeilijk als iets als eerste bedenken. Kant zit simpelweg in de genen van het Westers denken.

Quote:

[...] Dan begrijp je de test volkomen niet

Tsja...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 23:11:08 schreef Eli7 het volgende: Dat is dan weer een ander punt. Hij is zeker herkenbaar en tests zoals die van Gideon mogen zeker wat mij betreft. Maar Jezus komt niet van het kruis als wij daarom vragen. Vragen wij om een teken dat zal bewijzen wie Hij is, krijgen we enkel het teken van Jona, waar we nog niks mee kunnen.

Inderdaad. Bij de verzoekingen in de woestijn kon Jezus zó aan de duivel bewijzen dat Hij de Zoon van God was, maar Hij liet Zich er niet toe verleiden.

En toen Hij werd overgeleverd had Hij meerdere legioenen engelen kunnen laten komen om Hem uit de hand van de mensen te bevrijden, maar Hij deed dat niet.

Een God laat Zich niet (zomaar altijd) controleren.

Thomas mocht Jezus wel controleren, maar Thomas was dan ook een trouwe volgeling van Jezus. Thomas had Jezus jarenlang gevolgd en hield nog steeds van Jezus, ook al was Hij gestorven. Thomas had Jezus ook als mislukking kunnen zien, maar Hij schreef Hem niet af. (Hoewel velen Hem in de loop van de jaren hadden verlaten.)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 23:11:08 schreef Eli7 het volgende: [...] Wat dan ook weer een te snelle conclusie zou zijn. Wat mij betreft zou het iig gewoon teveel werk en moeite zijn. Heb ooit één werkje (fundering van de metafysica van de zeden) van Kant gelezen voor mijn studie. Het heeft me toen een heel blok gekost om enkel de basisideeën uit dat boek een beetje te begrijpen. Ik begreep uiteindelijk een beetje zijn 3 formuleringen van de categorische imperatief na twee maanden college, zelfstudie en zweten op een paper. Heb wel betere dingen te doen om het zo te zeggen.

Natuurlijk. Maar voor alle helderheid: als ik beweer "de HR meent dat 147 WvS niet toegepast kan worden" en jij zegt: lees dan even de arresten X, Y en Z, en ik heb daar geen trek in omdat het me te veel moeite kost, hoeveel zin heb jij dan nog om serieus op mijn stelling te reageren?

Het maakt mij nooit zoveel uit, als mensen iets wensen aan te nemen voor waarheid en ze weigeren om hen moverende redenen dat idee kritisch te onderzoeken. Maar die weigering sluit wel verder zinvolle discussie uit.

Quote:

Dat is dan weer een ander punt. Hij is zeker herkenbaar en tests zoals die van Gideon mogen zeker wat mij betreft. Maar Jezus komt niet van het kruis als wij daarom vragen. Vragen wij om een teken dat zal bewijzen wie Hij is, krijgen we enkel het teken van Jona, waar we nog niks mee kunnen.

Natuurlijk. Maar dat is toch totaal iets anders dan ik zeg? Je reageert verderop met een "Tsja..." als ik constateer dat je de testopzet niet begrijpt, maar hier laat je zien op welke manier je de testopzet verkeerd begrijpt. Waarmee je aantoont dat je het niet begrijpt. Geeft allemaal niet, maar dan wordt de discussie wel wat moeizaam.

Ik zeg niet dat je onderzoek werkt volgens "vraag iets aan God, en alleen als het gebeurt is Gods bestaan bewezen". De opzet werk juist volgens jouw meneer X en de daklozen. Als meneer X bestaat, dan zien we een verbetering in de situatie van die daklozen, die er zonder meneer X niet was geweest. Als je dat niet kan zien bestaat meneer X niet, of is zijn beweerde betekenis voor die daklozen niet bestaand.

Quote:

Nu wil ik hiermee uiteraard niet zeggen dat je een dwaas bent. Maar mocht je daadwerkelijk meedoen aan een experiment met zwarte magie, dan zou het wat mij betreft wel op gaan lijken.

Ik doe er niet aan mee, omdat het niets zou bewijzen. Al stond Lucifer zelf aan de deur te bellen, hij zou me niet kunnen deren. Mijn ongedeerd blijven bewijst dus niets.

Quote:

Nu ben ik er eigenlijk ook wel van overtuigd dat als puntje bij paaltje komt, jij je niet voor een dergelijk experiment zult laten lenen. Maar dan is dit voor de meelezer thuis alvast gezegd.

maar nogmaals, ik zou me er niet voor lenen, omdat het een methodologisch probleem zou oproepen.

Quote:

Kant was zeker briljant, napraten is namelijk niet half zo moeilijk als iets als eerste bedenken. Kant zit simpelweg in de genen van het Westers denken.

Je bent nu functioneel bescheiden. In je bescheidenheid kan je negeren dat je zelf zojuist hebt geïllustreerd wat Kant beredeneerde: een God die geen meetbare sporen achterlaat in de werkelijkheid bestaat niet of is niet relevant.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 12 september 2010 23:30:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Natuurlijk. Maar voor alle helderheid: als ik beweer "de HR meent dat 147 WvS niet toegepast kan worden" en jij zegt: lees dan even de arresten X, Y en Z, en ik heb daar geen trek in omdat het me te veel moeite kost, hoeveel zin heb jij dan nog om serieus op mijn stelling te reageren?

Nu wil het feit dat veel arresten ook niet bepaald uitblinken in leesbaarheid, maar ze zijn toch makkelijker te begrijpen dan Kant (iig voor mij). Maar stel dat ze even ingewikkeld zouden zijn, dan zou ik niet die drie arresten zijn gaan lezen, maar zou ik er mijn handboek Strafrecht bijgehaald hebben. Mocht dat geen uitkomst bieden, zou ik annotaties bij die arresten hebben opgezocht. En ik zou er ook zeker over in gesprek gaan met mede-juristen. Maar de kans is nogal groot dat ik die arresten geenszins lezen zal. Om diezelfde reden denk ik niet dat ik mij ooit daadwerkelijk aan Kant zal wagen. Echter een boek over hem, zal al dichter in de buurt van mijn mogelijkheden komen.

Maar dan nog, ik houd ervan om de werkelijkheid meer te leren begrijpen. Maar ik heb ook betere dingen te doen.

Quote:

[...]Natuurlijk. Maar dat is toch totaal iets anders dan ik zeg? Je reageert verderop met een "Tsja..." als ik constateer dat je de testopzet niet begrijpt, maar hier laat je zien op welke manier je de testopzet verkeerd begrijpt. Waarmee je aantoont dat je het niet begrijpt. Geeft allemaal niet, maar dan wordt de discussie wel wat moeizaam. Ik zeg niet dat je onderzoek werkt volgens "vraag iets aan God, en alleen als het gebeurt is Gods bestaan bewezen". De opzet werk juist volgens jouw meneer X en de daklozen. Als meneer X bestaat, dan zien we een verbetering in de situatie van die daklozen, die er zonder meneer X niet was geweest. Als je dat niet kan zien bestaat meneer X niet, of is zijn beweerde betekenis voor die daklozen niet bestaand.

Maar als God dan wel op een dergelijke manier bewijsbaar is, waarom is Hij dan nog niet bewezen? In zekere zin zou ik graag met je meegaan in het idee dat we zouden kunnen bewijzen dat God bestaat. Het zou een hoop helpen in veel discussies. Hij maakt het ons in ieder geval erg lastig om Hem te bewijzen, zo lastig dat het ons nog niet gelukt is. Het idee dat God in theorie toch te bewijzen zou moeten zijn, voegt dan toch ook niets meer toe?

Quote:

[...]Ik doe er niet aan mee, omdat het niets zou bewijzen. Al stond Lucifer zelf aan de deur te bellen, hij zou me niet kunnen deren. Mijn ongedeerd blijven bewijst dus niets.

Christus woont in je.

Quote:

[...] maar nogmaals, ik zou me er niet voor lenen, omdat het een methodologisch probleem zou oproepen. [...]Je bent nu functioneel bescheiden. In je bescheidenheid kan je negeren dat je zelf zojuist hebt geïllustreerd wat Kant beredeneerde: een God die geen meetbare sporen achterlaat in de werkelijkheid bestaat niet of is niet relevant.

Dan is daarop de conclusie: God bestaat niet, is niet relevant, of het komt daar in ieder geval heel erg in de buurt, of Kant had ongelijk. Ik heb het bewijs voor God namelijk nog niet gezien.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 13:16:46 schreef Bonaventura het volgende: Herkennen mensen dit of zie ik dit totaal verkeerd?

Ik bekijk de wereld om me heen uiteraard door een middeleeuws paradigma heen, waarin magie dus bestaat.

Maar als ik het vertolk naar een meer westers (post)modern paradigma, dan geloof ik niet in een louter materialistisch wereldbeeld dat naar mijn mening erg beperkt is. Ik geloof in een werkelijk die verder gaat dan de fysische. Daarbij geloof ik dat God invloed heeft op onze wereld. Ik geloof daarbij dat dit niet op een wetmatige manier gebeurt. Er zal geen ‘wet van de drijvende bijl’ ontstaan of de ‘wet van het splijten van de zee’. Een wonder blijft een wonder. Daarbij werkt God door ook door de natuur heen. Mocht iemand een teken zien in een berg en dat teken is er duizenden jaren, dan sluit het niet uit dat het een teken is. Tijd lijkt voor God wel eens wat anders te zijn dan voor mensen, problemen met causaliteit is de bijbel niet vreemd. Aanwijzingen van Gods interventie zijn er, voor wie kiest ze als zodanig te beschouwen. In de empirische wetenschap zullen ze dat niet zijn, al was het maar omdat metafysica buiten het domein ligt. Zijn ze dat dan dus niet? Kwestie van interpretatie. In ieder geval sluit een psychische aandoening een visioen elkaar niet uit en zijn ze geen tegenstelling en zal het experiment waar Dawkins het eens over had over proefondervindelijke gebedsgenezing, naar mijn mening bij voorbaat kansloos zijn, omdat het uitgaat van een God die zelf wetmatig werkt en als participant deelneemt aan een project, een beeld dat lijkt te conflicteren met de bijbel. En dan het tweede punt, of God nu ingrijpt in de werkelijkheid om ons heen, of dat het projectie is van het subject zelf; het is niet zo relevant. Of die berg nu geschapen is met een teken dat nu anno 2010 voor iemand van betekenis had, of dat iemand die berg interpreteert op een manier dat er een teken in zit, zoals bij de inktvlekmethode, het doet er niet toe. Scheiding tussen die twee zaken is kunstmatig, het hele concept ‘berg’ is überhaupt een gedachteconstructie. Kortom, waar die interactie op dat moment zit, is niet eens zo van belang. Wat overigens ook nog steeds de mogelijkheid open laat dat er plots spontaan een teken in die rots is. Maar gezien de weinigheid van berichtgeving en de nog gebrekkige hoeveelheid aan wonderen die geen hoax zijn of het niveau van mondelinge overlevering overstijgen, is die categorie kennelijk op z’n minst vrij zeldzaam en zijn die gebeurtenissen op z’n minst ‘wonderbaarlijk’ te noemen.

Dan zouden er ook nog iets van engelen en demonen zijn. Naar ik begreep geen wezens die een fysieke vorm hebben en empirisch waarneembaar zijn, toch zouden ze wel interactie hebben met de werkelijkheid, aldus de verhalen. Toch zijn de verhalen uit bijvoorbeeld de bijbel nooit echt zo spectaculair. Engelen komen er nog af en toe in voor als een leger, met wat zwaarden. Maar demonen komen er echt mager vanaf. Je ziet geen verhalen van diabolische legers die opeens Jeruzalem belegeren, of een gevecht tussen beëlzebub tegen Mozes zoals Gandalf tegen de Balrog. Of de apostelen die gebeten worden door hellhounds. Of een groep bezeten mannen die een draak oproepen. Nee, het is vrij saai. Sporadisch lees je over een bezeten persoon waar je qua uiting niet zoveel verschil bij ziet als bij psychiatrische ziekten tegenwoordig. Zelfs de duivel doet eigenlijk weinig anders dan verleiden. Als een slang op A+E inpraten of Jezus proberen te verleiden. Het verhaal van Job lijkt nog het spectaculairste te zijn. Nee, het lijkt dat mensen vooral veel last hebben van…mensen. En wat alle kwade magiërs in de bijbel betreft: hun spells vallen me maar tegen. Mislukte visioenen en wat trucjes die een illusionist tegenwoordig ook wel kan.

Wat bezetenheid betreft: Een hoop is tegenwoordig medisch te verhelpen. Waar het ergens onder bezit door raken gaat: niet alleen bij drugs, maar door de zonden zelf kan het. Mensen kunnen op den duur zo vast groeien in zondige structuren dat het moeilijk is daar uit te raken, het moeilijker is daar me te breken. Zaken kunnen je gaan beheersen. En het zou best kunnen dat op bepaalde terreinen waar je God buiten sluit en je je open stelt voor andere zaken, dat andere dan wel eens in gaat op je uitnodiging. Dat er dus invloed is van demonen. Maar dat het risico bestaat dat te dualistisch uit te leggen alsof de mens een speelbal is tussen goed en kwaad, wat een dwaalleer is. Ik heb wel eens gehoord dat er drie soorten kwaad is; de duivel, het kwaad in de mens en het kwaad in de wereld. Uiteindelijk was het de mens die de vrucht at en besloot naar de slang te luisteren en zo dat kwaad er kwam. Het was niet een draak die de appel in de strot van A+E propte.

Wat magie betreft: het lijkt me dat als je gelooft in een vloek of je leven laat beïnvloeden door waarzeggerij en andere vormen van tovenarij, dat het idd uitwerking heeft. Maar dat ligt meer aan het psychologische component dan de kracht van een spell. Als een geluksamulet je zelfvertrouwen geeft, dan zal het idd werken, maar dat heeft niets te maken met een werkelijke magie in het amulet. Als je je leven laat beheersen door een vloek, zal die vloek daardoor nog macht over je hebben ook. Kortom, het bestaat! Maar bovennatuurlijk zou ik het niet noemen, eerder psychologisch. Maar de uitwerking heeft het wel. Het zelfde als ik als christen nu enorm bang ga wezen voor demonen en me constant er mee bezig ben, ironisch genoeg geef je ze dan juist macht over je leven. Op die manier kan magisch denken nog invloed hebben ook.

Kortom, van dit alles: Hier en daar erken ik wel een metafysisch aspect, hier en daar zie ik geen tegenstrijdigheid tussen een fysische en een metafysische benadering, hier en daar noem ik het fantasie en magisch denken.

[Eulogía 0]

Voor bovennatuurlijke genezing door God bestaan geestelijke wetten. Dit gebeurt niet 'random'. Het is alleen niet/nauwelijks mogelijk deze wetmatigheden te meten, aangezien -zoals ik al schreef- men geen mate van geloof bij een mens kan meten.