Tongentaal

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:19:23 schreef Machiavelli het volgende: De kamerling werd niet in de Heilige Geest gedoopt?

Dat weet ik niet; dat staat niet vermeld. Daarom kan ik die tekst ook niet aandragen als argumentatie voor de Doop in de Heilige Geest.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:51:46 schreef Machiavelli het volgende: Nee, dat hoeft geheel niet. Het zou kunnen dat die de vruchten van de geest belangrijker vinden.

Ik hoop het

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:52:01 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat weet ik niet; dat staat niet vermeld. Daarom kan ik die tekst ook niet aandragen als argumentatie voor de Doop in de Heilige Geest.

Dat komt doordat jij een oneigenlijk onderscheid maakt tussen de doop en de doop in de Heilige Geest.

[Jyoti 0]

Wat bedoel je met het vallen van de Geest?

Ik vind het trouwens een vrij vreemde redenering dat alle mensen die lid zijn van een pinksterkerk bezig zouden zijn met die gaven waar jij het over hebt. In de pinkstergemeente waar ik wel eens kom heb ik geen zaken als spreken in tongen en wonderlijke genezingen gezien, en de mensen in die gemeente die ik goed genoeg ken om wel eens persoonlijk met hen in gesprek te gaan over zulke zaken hebben een (in mijn ogen zeer gezonde) sceptische houding en zouden de uitspraken die jij hier doet zeer twijfelachtig vinden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:51:46 schreef Machiavelli het volgende: Maar niet veel zker? Immers, als men lid is van een kerk die al eeuwenlang bestaat en geen sterke nadruk legt op de charismata is de kans klein dat leden daarvan in de HG gedoopt zijn. Daar komen jouw beweringen tenminste op neer.

Inderdaad. Anders zouden mensen in Nederland die zich tot de christenen rekenen en mensen op Credible niet vaak zo'n tegenstander zijn van tongentaal, genezingen, profetiën, wonderen enz. .

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:53:40 schreef Machiavelli het volgende: Dat komt doordat jij een oneigenlijk onderscheid maakt tussen de doop en de doop in de Heilige Geest.

De Bijbel maakt het onderscheid tussen de waterdoop en de Doop in de Heilige Geest. Ze kunnen samenvallen, maar vaak is dat niet het geval.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:51:46 schreef Machiavelli het volgende: Die prognoses gaan uit van kerken die zich nadrukkelijk presenteren als zijnde charismatisch/pinkster en doen nadrukkelijk géén uitspraken over de doop in de HG en wat dat zou bewerkstelligen.

Kenmerk van charismatische kerken zijn de Doop in de Heilige Geest en de charismata.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:54:33 schreef Iriacynthe het volgende: Ik vind het trouwens een vrij vreemde redenering dat alle mensen die lid zijn van een pinksterkerk bezig zouden zijn met die gaven waar jij het over hebt. In de pinkstergemeente waar ik wel eens kom heb ik geen zaken als spreken in tongen en wonderlijke genezingen gezien, en de mensen in die gemeente die ik goed genoeg ken om wel eens persoonlijk met hen in gesprek te gaan over zulke zaken hebben een (in mijn ogen zeer gezonde) sceptische houding en zouden de uitspraken die jij hier doet zeer twijfelachtig vinden.

Er zijn inderdaad veel verschillende pinksterkerken en zoals er traditionele kerken zijn waar mensen functioneren in de charismata, zijn er pinksterkerken waar leden zijn die niet functioneren in de charismata.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:54:33 schreef Iriacynthe het volgende: Wat bedoel je met het vallen van de Geest?

Het vallen van de Geest op gelovigen, waarmee deze gelovigen de Doop in de Heilige Geest c.q. de charismata ontvangen, zoals in die tekst in Hand. 10 staat.

[Dunya 0]

Hoe komt het dat het spreken met tongen alleen voorkomt bij mensen die het kennen/hierin geloven/hiermee bezig zijn? Als het een pure gave is van God dan zou het toch ook 'spontaan' bij mensen moeten voorkomen die gelovig zijn, maar die hier niet zo de nadruk op leggen?

Ik was eens in een kerk en daar schepte iedereen op over zijn gaves... Het ging echt zo van: 'ik spreek elke week in tongen', en dan de ander: 'élke week?' (met jaloerse intonatie) En weer een ander: 'nou bij mij gebeurd het iedere ochtend' (helemaal trots etc.)

Ik kreeg er een heel naar gevoel van.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:15:52 schreef Raido het volgende: Ja? Dus? Dat denk ik ook vaak genoeg als mijn huisgenoot Pools of Silezisch spreekt. Zo dachten de Grieken ook, alle andere talen waren slechts domme klanken (Bar-Bar), daar komt BarBaren vandaan. Zo ook het woord BerBer

Dus geeft de Bijbel aan dat tongentaal niet altijd als verstaanbare talen te horen zijn, wat overeenkomt met 1 Kor. 14.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 15:19:19 schreef Dunya het volgende: Hoe komt het dat het spreken met tongen alleen voorkomt bij mensen die het kennen/hierin geloven/hiermee bezig zijn? Als het een pure gave is van God dan zou het toch ook 'spontaan' bij mensen moeten voorkomen die gelovig zijn, maar die hier niet zo de nadruk op leggen?

Heel soms gebeurt het ook bij anderen. Over het algemeen gebeurt het bij mensen die zich ernaar uitstrekken, zoals staat beschreven in 1 Kor. 14.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 15:19:19 schreef Dunya het volgende: Ik was eens in een kerk en daar schepte iedereen op over zijn gaves... Het ging echt zo van: 'ik spreek elke week in tongen', en dan de ander: 'élke week?' (met jaloerse intonatie) En weer een ander: 'nou bij mij gebeurd het iedere ochtend' (helemaal trots etc.)

Charismata zijn niet bedoeld om over op te scheppen.

Tongentaal is trouwens niet iets wat een mens 'overkomt'. Ieder mens beslist zelf wanneer hij/zij in tongen gaat spreken. Zodra de mens begint in tongen te spreken, werkt de Geest daar doorheen en geeft de Geest de woorden/klanken. De mens verliest dus niet de controle doordat de Geest autonoom door iemand zou spreken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 15:19:33 schreef Eulogía het volgende: Zodra de mens begint in tongen te spreken, werkt de Geest daar doorheen en geeft de Geest de woorden/klanken.

Handelingen 2 suggereert anders...

[Eulogía 0]

De gelovigen hadden zich dagenlang voorbereid op de komst van de Heilige Geest en zich ernaar uitgestrekt. Toen kwam de Geest met kracht. Maar als de gelovigen hun mond stevig dicht hadden gehouden, zou er geen enkele taal uit hun mond zijn gekomen.

Als mensen worden gedoopt in de Geest, worden ze vaak erg enthousiast en willen ze graag in tongen spreken en beginnen dan ook te spreken, waarbij de Heilige Geest dan de klanken geeft.

Mensen die vol zijn van de Geest, willen graag in tongen spreken, preken, mensen genezen enz. .

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 15:32:33 schreef Eulogía het volgende: De gelovigen hadden zich dagenlang voorbereid op de komst van de Heilige Geest en zich ernaar uitgestrekt. Toen kwam de Geest met kracht. Maar als de gelovigen hun mond stevig dicht hadden gehouden, zou er geen enkele taal uit hun mond zijn gekomen.

Mooi staaltje inlegkunde. Staat niet in de Schrift.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 15:32:33 schreef Eulogía het volgende: Als mensen worden gedoopt in de Geest, worden ze vaak erg enthousiast en willen ze graag in tongen spreken en beginnen dan ook te spreken, waarbij de Heilige Geest dan de klanken geeft.

Schriftuurlijke onderbouwing?

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 15:32:33 schreef Eulogía het volgende: Mensen die vol zijn van de Geest, willen graag in tongen spreken, preken, mensen genezen enz. .

Ik ben niet vol van de Geest dus?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:45:49 schreef Eulogía het volgende: (Alleen al de katholieken op dit forum staan zo al niet bekend. Ik ben de afgelopen jaren maar 1 charismatische katholiek op Credible tegengekomen. De anderen heb ik niet leren kennen als promoters van de charismata. Er wordt wel geloofd dat het de bisschoppen enzo kan betreffen, maar niet iedereen die het H. Vormsel heeft ontvangen.)

Je hebt er dus weer eens niets van begrepen. Tragisch.

[Eulogía 0]

Kan/wil je iets verhelderen dan voor mij?

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 15:19:19 schreef Dunya het volgende: Hoe komt het dat het spreken met tongen alleen voorkomt bij mensen die het kennen/hierin geloven/hiermee bezig zijn? Als het een pure gave is van God dan zou het toch ook 'spontaan' bij mensen moeten voorkomen die gelovig zijn, maar die hier niet zo de nadruk op leggen? Ik was eens in een kerk en daar schepte iedereen op over zijn gaves... Het ging echt zo van: 'ik spreek elke week in tongen', en dan de ander: 'élke week?' (met jaloerse intonatie) En weer een ander: 'nou bij mij gebeurd het iedere ochtend' (helemaal trots etc.) Ik kreeg er een heel naar gevoel van.

Het feit dat je ergens over opschept, zegt niets over hetgeen waarover je opschept, alleen over de persoon zelf.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 15:35:37 schreef Machiavelli het volgende: Mooi staaltje inlegkunde. Staat niet in de Schrift.

Jouw tegendeel is inlegkunde. Welke tekst(en) in Hand. 2 bedoel je dan?

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 15:35:37 schreef Machiavelli het volgende: Schriftuurlijke onderbouwing?

Ik sprak even uit eigen ervaring en de ervaring van anderen. De onderbouwing staat in Hand. 2, Hand. 10, 1 Kor. 12 en 14, enz. .

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 15:35:37 schreef Machiavelli het volgende: Ik ben niet vol van de Geest dus?

Zoiets zal ik niet over anderen zeggen. Dat kunnen mensen het best voor zichzelf bepalen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:19:10 schreef Eulogía het volgende: Kan/wil je iets verhelderen dan voor mij?

Kan ik best doen. Al denk ik dat het dan niet meer over Tongentaal gaat. Wat ik alvast wel kan zeggen:

Het vernauwen van de charismata tot de gewijde ambten lijkt me niet katholiek. Het is veel breder en is ook door alle eeuwen heen actueel gebleven.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:23:00 schreef Bonaventura het volgende: [...]Kan ik best doen. Al denk ik dat het dan niet meer over Tongentaal gaat. Wat ik alvast wel kan zeggen: Het vernauwen van de charismata tot de gewijde ambten lijkt me niet katholiek. Het is veel breder en is ook door alle eeuwen heen actueel gebleven.

* Raido kucht 'geïntegreerde spiritualiteit'.

Of heeft dat er weer geen silabel mee van doen?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:20:11 schreef Eulogía het volgende: [...]Jouw tegendeel is inlegkunde. Welke tekst(en) in Hand. 2 bedoel je dan?

Ik bedoel geen tekst. Er is namelijk niet uit Handelingen 2 op te maken dat men pas in tongentaal begon te spreken toen men hun mond opentrok en er is evenmin uit Handelingen 2 op te maken dat men zich dagenlang had voorbereid op de komst van de HG of zich naar Hem hadden uitgestrekt.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:20:11 schreef Eulogía het volgende: Zoiets zal ik niet over anderen zeggen. Dat kunnen mensen het best voor zichzelf bepalen.

Je schrikt terug voor de consequenties van je woorden?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:20:11 schreef Eulogía het volgende: De onderbouwing staat in Hand. 2, Hand. 10, 1 Kor. 12 en 14, enz. .

Nee, dat staat er niet. En als jij meent dat dat er wel staat zou het prettig zijn als je aangeeft waar het precies staat en hoe jij betreffende teksten leest en interpeteert.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:26:53 schreef Raido het volgende: [...] * Raido kucht 'geïntegreerde spiritualiteit'. Of heeft dat er weer geen silabel mee van doen?

Zou kunnen. Het is nu niet direct een term die voorin mijn hoofd zit.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:23:00 schreef Bonaventura het volgende: Kan ik best doen. Al denk ik dat het dan niet meer over Tongentaal gaat. Wat ik alvast wel kan zeggen: Het vernauwen van de charismata tot de gewijde ambten lijkt me niet katholiek. Het is veel breder en is ook door alle eeuwen heen actueel gebleven.

Je mag het ook wel op mijn profiel zetten o.i.d. . Ik hoop wel dat je beseft dat ik ruim 3 decennia protestants ben geweest en dat ik daarom uiteraard niet de ins en outs van de RKK ken. Ik ken de RKK alleen maar van de zijlijn.

[Olorin 155]

@Eulogía, ik heb het je al eens eerder gezegd. Maar besef je dat zoals jij over bepaalde aspecten van andere kerken praat, niet anders is als reacties op charismatische aspecten, waarvan jij het die mensen kwalijk nam dat ze dat schreven?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:31:02 schreef Machiavelli het volgende: Ik bedoel geen tekst. Er is namelijk niet uit Handelingen 2 op te maken dat men pas in tongentaal begon te spreken toen men hun mond opentrok en er is evenmin uit Handelingen 2 op te maken dat men zich dagenlang had voorbereid op de komst van de HG of zich naar Hem hadden uitgestrekt.

Ik vertel hoe het in de praktijk gaat. Er zijn geen teksten die dat tegenspreken.

Jezus had de komst van de Heilige Geest aangekondigd en de discipelen verbleven daarna in de bovenzaal.

Hand. 1

7 Hij zeide tot hen: Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de Vader de beschikking aan Zich gehouden heeft, 8 maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde.

[...]

13 En toen zij in de stad gekomen waren, gingen zij naar de bovenzaal, waar zij verblijf hielden: Petrus en Johannes en Jakobus en Andreas, Filippus en Tomas, Bartolomeüs en Matteüs, Jakobus, de zoon van Alfeüs, en Simon de Zeloot en Judas, de zoon van Jakobus.

14 Deze allen bleven eendrachtig volharden in het gebed, met enige vrouwen en Maria, de moeder van Jezus, en met zijn broeders.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:51:45 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik vertel hoe het in de praktijk gaat. Er zijn geen teksten die dat tegenspreken.

Zo kan ik ook van alles beweren. Kan je het onderbouwen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:42:46 schreef Olorin het volgende: @Eulogía, ik heb het je al eens eerder gezegd. Maar besef je dat zoals jij over bepaalde aspecten van andere kerken praat, niet anders is als reacties op charismatische aspecten, waarvan jij het die mensen kwalijk nam dat ze dat schreven?

Ja, ik heb je daarop volgens mij al antwoord gegeven.

Ter aanvulling daarop: ik geef geen kritiek om af te breken, maar ik gun iedereen de charismata. Het is dus ter opbouw van de gemeente.

[Olorin 155]

Terwijl mijn kritiek, waar ik meen betere onderbouwing voor te hebben van de hand gedaan werd omdat het niet duidelijk genoeg expliciet letterlijk in de bijbel zou staan...

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:54:08 schreef Eulogía het volgende: [...]Ja, ik heb je daarop volgens mij al antwoord gegeven. Ter aanvulling daarop: ik geef geen kritiek om af te breken, maar ik gun iedereen de charismata. Het is dus ter opbouw van de gemeente.

Ik gun jou ook de eenheid met de universele Kerk en vindt je daarom een aartsketter. Maar ik hoop dat je dat daardoor wordt opgebouwd he!

Het bovenstaande meen ik overigens. Er is geen woord aan gelogen!