Ik geloof (niet) omdat...

[sondorp 0]

Het verhaal dat ik had opgeschreven is inmiddels door de redactie verwijderd en men von het niet nodig hier mijn verhaal nog eens te pasten.

Kortgezegd geloof ik niet(op de traditionele PK manier) omdat ik niet in de Bijbel geloof als gezaghebbend boek voor wat betreft het ware verhaal over onze wereld. Ik heb dat lange tijd wel geprobeerd en gedaan, uit een soort plichtsgevoel, maar nadat ik de leeftijd van 30 was gepasseerd,heb ik dit opgegeven. Ik kan er wel wat mee als ik het geheel symbolisch opvat en er zit zeker symbolsiche wijsheid in de Bijbel die overeenkomt met de dagelijkse realiteit zoals ik die beleef.

Ik geloof ook niet in de traditionele christelijke leer, waarbij de mens in feite een machteloos nietig wezen is, dat slechts aan 2 machten onderhevig is, namelijk God en de duivel.

Ik wil graag dooor het leven gaan als een zelfstandig, niet eeuwig afhankelijk wezen, dat zijn eigen keuzes maakt en niet slechts de keuze heeft tussen ja God's wil of nee God's wil. Ik ondervind zo'n levenswijze (die ik lang heb gevolgd) als uiterst destructief en mensonwaardig. Ik leg hier graag op een ander tijdstip uithoe ik het dan wel allemaal zie.

all the best,

Michael

[Iggi 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 08:46:59 schreef sondorp het volgende: Het verhaal dat ik had opgeschreven is inmiddels door de redactie verwijderd en men von het niet nodig hier mijn verhaal nog eens te pasten. Kortgezegd geloof ik niet(op de traditionele PK manier) omdat ik niet in de Bijbel geloof als gezaghebbend boek voor wat betreft het ware verhaal over onze wereld. Ik heb dat lange tijd wel geprobeerd en gedaan, uit een soort plichtsgevoel, maar nadat ik de leeftijd van 30 was gepasseerd,heb ik dit opgegeven. Ik kan er wel wat mee als ik het geheel symbolisch opvat en er zit zeker symbolsiche wijsheid in de Bijbel die overeenkomt met de dagelijkse realiteit zoals ik die beleef. Ik geloof ook niet in de traditionele christelijke leer, waarbij de mens in feite een machteloos nietig wezen is, dat slechts aan 2 machten onderhevig is, namelijk God en de duivel. Ik wil graag dooor het leven gaan als een zelfstandig, niet eeuwig afhankelijk wezen, dat zijn eigen keuzes maakt en niet slechts de keuze heeft tussen ja God's wil of nee God's wil. Ik ondervind zo'n levenswijze (die ik lang heb gevolgd) als uiterst destructief en mensonwaardig. Ik leg hier graag op een ander tijdstip uithoe ik het dan wel allemaal zie. all the best, Michael

Ik heb gezien dat je een bepaald topic waar ik je net op wilde wijzen al hebt gevonden.

Ik zou zeggen, laat je eens verrassen hier op Credible. Wees welkom..

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 08:46:59 schreef sondorp het volgende: Het verhaal dat ik had opgeschreven is inmiddels door de redactie verwijderd en men von het niet nodig hier mijn verhaal nog eens te pasten.

Men had een slotje geplaatst, dus je had zelf kunnen pasten.

Quote:

Kortgezegd geloof ik niet(op de traditionele PK manier)

Wat is PK?

Quote:

omdat ik niet in de Bijbel geloof als gezaghebbend boek voor wat betreft het ware verhaal over onze wereld. Ik heb dat lange tijd wel geprobeerd en gedaan, uit een soort plichtsgevoel, maar nadat ik de leeftijd van 30 was gepasseerd,heb ik dit opgegeven. Ik kan er wel wat mee als ik het geheel symbolisch opvat en er zit zeker symbolsiche wijsheid in de Bijbel die overeenkomt met de dagelijkse realiteit zoals ik die beleef.

Is waarheid afhankelijk van je persoonlijke ervaring?

Quote:

Ik geloof ook niet in de traditionele christelijke leer, waarbij de mens in feite een machteloos nietig wezen is, dat slechts aan 2 machten onderhevig is, namelijk God en de duivel.

Je verwart de manicheïstische ketterij met christendom. Het christendom kent niet twee machten, maar één Schepper en twee groepen schepselen met een vrije wil: engelen en mensen. De duivel heeft een wat vervelend gebruik gemaakt van die vrije wil, en het is voor ons per saldo een mysterie waarom God dit kwaad toe laat. Maar dit mysterie trachten op te lossen door een dualistische leer te introduceren is weliswaar aantrekkelijk, want makkelijker te bevatten voor de menselijke geest, maar helaas wel onchristelijk.

De machteloosheid van de mens is overigens een doctrine uit de reformatie, die bepaald niet tot het geloof van het overgrote deel van het christendom behoort, en die ook in de reformatie, en in de post-19-eeuwse "evangelische beweging" c.s., behoorlijk gerelativeerd wordt. In het overgrote deel van het christendom leert men dat de mens tot op zekere hoogte een vrije wil heeft, en een vrije wil geeft per definitie macht: macht over jezelf.

Quote:

Ik wil graag dooor het leven gaan als een zelfstandig, niet eeuwig afhankelijk wezen, dat zijn eigen keuzes maakt en niet slechts de keuze heeft tussen ja God's wil of nee God's wil.

En ik wil graag dat de maan van kaas is. Maar helaas is de werkelijkheid niet afhankelijk van wat ik wil. Waaruit trek je de conclusie dat de werkelijkheid wel afhankelijk is van wat jij wil?

Quote:

Ik ondervind zo'n levenswijze (die ik lang heb gevolgd) als uiterst destructief en mensonwaardig. Ik leg hier graag op een ander tijdstip uithoe ik het dan wel allemaal zie.

Misschien eerst eens uitleggen waarom je als startpunt je eigen wensen neemt, en niet de waarheid?

[sondorp 0]

Quote:

[...]Je verwart de manicheïstische ketterij met christendom. Het christendom kent niet twee machten, maar één Schepper en twee groepen schepselen met een vrije wil: engelen en mensen. De duivel heeft een wat vervelend gebruik gemaakt van die vrije wil, en het is voor ons per saldo een mysterie waarom God dit kwaad toe laat. Maar dit mysterie trachten op te lossen door een dualistische leer te introduceren is weliswaar aantrekkelijk, want makkelijker te bevatten voor de menselijke geest, maar helaas wel onchristelijk. De machteloosheid van de mens is overigens een doctrine uit de reformatie, die bepaald niet tot het geloof van het overgrote deel van het christendom behoort, en die ook in de reformatie, en in de post-19-eeuwse "evangelische beweging" c.s., behoorlijk gerelativeerd wordt. In het overgrote deel van het christendom leert men dat de mens tot op zekere hoogte een vrije wil heeft, en een vrije wil geeft per definitie macht: macht over jezelf. [...]En ik wil graag dat de maan van kaas is. Maar helaas is de werkelijkheid niet afhankelijk van wat ik wil. Waaruit trek je de conclusie dat de werkelijkheid wel afhankelijk is van wat jij wil? [...]Misschien eerst eens uitleggen waarom je als startpunt je eigen wensen neemt, en niet de waarheid?

Allereerst, interessante reply.

De maan is niet van kaas, dat klopt. Maar ik heb ook geen enkele wens dat de maan van kaas zou moeten zijn. Waarom zou ik dat willen?

Ik heb echter wel een diepe wens m'n leven zo in te vullen zoals ik het wil. Zoals jouw God in den beginne de wens had het universum zo in te vullen zoals Hij dat graag wilde, zo heb ik de wens om me zonder al te veel bemoeienis van anderen te ontplooien tot wie ik ben cq wie ik wil zijn. Heb jij dat niet??

Wat is "de waarheid" dan volgens jou? Een gepredestineerde werkelijkheid waarin alles al is ingevuld over hoe en wat je dient te zijn? Is dat dan de plek waarin ik mijn vrije wil moet gaan ontplooien? En we hadden het er gisteren al over: wat is eigenlijk die vrije wil? Is die wel zo vrij als je voor het minste geringste zou worden verbannen tot eeuwige marteling zoals enige van jullie beweren?

Niet dat ik dat geloof, maar toch vele onschuldige zielen lijden onder deze immer weer verkondigde doctrine.

[Gusto 0]

lees romeinen 9 eens

[sondorp 0]

ik heb romeinen 9 gelezen. welnu, what can i say? ik moet dus gewoon ophouden met zeuren?

ik geloof in de eeuwigdurende evolutie, jullie in de gepredistineerde semi-vrijheid die het christendom jullie waarschijnlijk al van kinds af aan heeft geindoctrineerd.maar op een dag zul je ontdekken dat je in feite een goudvis bent in een kom, die niets anders doet dan rondjes zwemmen en steeds weer hetzelfde verhaaltje oplepelt.

[Nynthe 1]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:00:22 schreef sondorp het volgende: ik heb romeinen 9 gelezen. welnu, what can i say? ik moet dus gewoon ophouden met zeuren? ik geloof in de eeuwigdurende evolutie, jullie in de gepredistineerde semi-vrijheid die het christendom jullie waarschijnlijk al van kinds af aan heeft geindoctrineerd.maar op een dag zul je ontdekken dat je in feite een goudvis bent in een kom, die niets anders doet dan rondjes zwemmen en steeds weer hetzelfde verhaaltje oplepelt.

Zo, dat zijn een lading vooroordelen in één post

[sondorp 0]

je hoeft je niet aangesproken te voelen als je het er niet mee eens bent, nynthe. als jij niet tot die groep behoort die ik hierboven beschrijf, voel je dus ook niet aangesproken.

[Princess. 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:00:22 schreef sondorp het volgende: ik heb romeinen 9 gelezen. welnu, what can i say? ik moet dus gewoon ophouden met zeuren? ik geloof in de eeuwigdurende evolutie maar op een dag zul je ontdekken dat je in feite een goudvis bent in een kom, die niets anders doet dan rondjes zwemmen en steeds weer hetzelfde verhaaltje oplepelt.

Geldt het ook niet voor jou... Universem is veel groter dan wij kunnen zien.. Zijn waarschijnlijk meerdere dimensies.. Heb jij dan ook niet zoiets van.. Wauw het is eigenlijk een veel groter geheel dan ik allemaal dacht?

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 11:36:59 schreef sondorp het volgende: [...] Ik heb echter wel een diepe wens m'n leven zo in te vullen zoals ik het wil. Zoals jouw God in den beginne de wens had het universum zo in te vullen zoals Hij dat graag wilde, zo heb ik de wens om me zonder al te veel bemoeienis van anderen te ontplooien tot wie ik ben cq wie ik wil zijn. Heb jij dat niet??

Alleen jammer dat je niet de baas ben over je leven of je bestaan hier op aarde, zodat je dat ontplooien maar tot zekere hoogte kunt realiseren omdat God je maker en je eigenaar is. Ik denk overigens dat je ontplooien zonder al te veel bemoeienis van anderen al ondoenlijk is te midden van 16 miljoen andere mensen. Wel heb je in deze welvarende tijd, enorm veel keuzes te maken maar dat maakt nog niet dat je kan worden wie je wilt zijn.

Quote:

Wat is "de waarheid" dan volgens jou? Een gepredestineerde werkelijkheid waarin alles al is ingevuld over hoe en wat je dient te zijn? Is dat dan de plek waarin ik mijn vrije wil moet gaan ontplooien? En we hadden het er gisteren al over: wat is eigenlijk die vrije wil? Is die wel zo vrij als je voor het minste geringste zou worden verbannen tot eeuwige marteling zoals enige van jullie beweren? [...]

Een van de conclusies zou dus wel eens kunnen zijn dat je geen vrije wil hebt maar dat je wil aangetast is door de zonde.

[Gusto 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:00:22 schreef sondorp het volgende: ik heb romeinen 9 gelezen. welnu, what can i say? ik moet dus gewoon ophouden met zeuren? ik geloof in de eeuwigdurende evolutie, jullie in de gepredistineerde semi-vrijheid die het christendom jullie waarschijnlijk al van kinds af aan heeft geindoctrineerd.maar op een dag zul je ontdekken dat je in feite een goudvis bent in een kom, die niets anders doet dan rondjes zwemmen en steeds weer hetzelfde verhaaltje oplepelt.

weet je zeker dat je het gelezen hebt?

Quote:

14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ?Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.? 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ?Ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.? 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.

Je kan de schuld bij mijn leggen of bij wie dan ook maar misschien moet je bij jezelf kijken denk jij niet te klein van God? als God zegt dat iets zo is en dat is niet met ons kleine nietige verstand te begrijpen dan heb je 2 keuzes:

1 je gelooft het

2 je gelooft het niet en vervormd het beeld van God naar je eigen wil zodat Hij in je broekzak past

en waar staat trouwens in de bijbel dat de mens een vrije wil heeft?

[Nynthe 1]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:06:01 schreef sondorp het volgende: je hoeft je niet aangesproken te voelen als je het er niet mee eens bent, nynthe. als jij niet tot die groep behoort die ik hierboven beschrijf, voel je dus ook niet aangesproken.

Dan moet je het ook zodanig forumuleren. Wanneer je in termen als 'jullie' gaat spreken, kan je het niet raar gaan vinden als alle users het idee hebben dat je het tegen hen hebt.

[sondorp 0]

God is dus een dictator?

[Gusto 0]

ik quote opnieuw uit romeinen 9:

Quote:

14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ?Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.? 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ?Ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.? 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.

[JoostG 27]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:00:22 schreef sondorp het volgende: jullie in de gepredistineerde semi-vrijheid die het christendom jullie waarschijnlijk al van kinds af aan heeft geindoctrineerd.

Op de één of andere manier schijnt het om de zoveel tijd nodig te zijn dat iemand "ons" komt vertellen dat we van kinds af aan zijn geindoctrineerd. Er zijn echter erg veel mensen die pas later tot geloof zijn gekomen, incluis moi. Van indoctrinatie is dan dus geenzins sprake.

Quote:

maar op een dag zul je ontdekken dat je in feite een goudvis bent in een kom, die niets anders doet dan rondjes zwemmen en steeds weer hetzelfde verhaaltje oplepelt.

Integendeel: Juist het openstellen voor het geloof en de aanraking van Gods vaderhart laat je zien dat er zo veel meer is búiten die kom!

En steeds weer hetzelfde verhaaltje oplepelen... ach... het atheisme is niet zo heel erg anders.

[sondorp 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:07:36 schreef dingo het volgende: [...] Alleen jammer dat je niet de baas ben over je leven of je bestaan hier op aarde, zodat je dat ontplooien maar tot zekere hoogte kunt realiseren omdat God je maker en je eigenaar is. Ik denk overigens dat je ontplooien zonder al te veel bemoeienis van anderen al ondoenlijk is te midden van 16 miljoen andere mensen. Wel heb je in deze welvarende tijd, enorm veel keuzes te maken maar dat maakt nog niet dat je kan worden wie je wilt zijn. [...] Een van de conclusies zou dus wel eens kunnen zijn dat je geen vrije wil hebt maar dat je wil aangetast is door de zonde.

1.dus met andere woorden; God is de belemmering ervoor dat ik mezelf niet kan ontplooien? Voordat ik de vraag beantwoord of ik ja dan nee eigendom ben van God wil ik eerst een tegenvraag stellen. Bestaat er eigenlijk wel zoiets als IK? D.w.z. bestaat er een IK dat is afgescheiden van de rest.?

Kom hier later op terug.

Pittige discussie trouwens, leuk met jullie christenen.

Samengevoegde post 02-12-2006 12:24:15:

God doet wat Hij wil, ik doe wat ik wil. Ben namelijk volgens de officiele leer geschapen naar Zijn beeld en gelijkenis.

[Gusto 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:17:48 schreef sondorp het volgende: Samengevoegde post 02-12-2006 12:24:15: God doet wat Hij wil, ik doe wat ik wil. Ben namelijk volgens de officiele leer geschapen naar Zijn beeld en gelijkenis.

mag ik je er op wijzen dat God niet altijd doet wat Hij wil

en verder wil ik graag antwoord op mijn vraag waar staat in de bijbel dat wij een vrije wil hebben?

[Princess. 0]

Geloof je in God of geloof je niet in God?

Heb je beginpost namelijk niet gelezen

Samengevoegde post 02-12-2006 12:26:36:

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:25:12 schreef Gusto het volgende: [...] mag ik je er op wijzen dat God niet altijd doet wat Hij wil en verder wil ik graag antwoord op mijn vraag waar staat in de bijbel dat wij een vrije wil hebben?

Is toch zo dat Hij zich aan het verbond houdt enzo?

[sondorp 0]

God doet niet altijd wat Hij wil? Ik toch ook niet

[Princess. 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:17:48 schreef sondorp het volgende: [...] Samengevoegde post 02-12-2006 12:24:15: God doet wat Hij wil, ik doe wat ik wil. Ben namelijk volgens de officiele leer geschapen naar Zijn beeld en gelijkenis.

Je gebruikt het anders wel in die context

[Gusto 0]

Quote:

Samengevoegde post 02-12-2006 12:26:36: [...] Is toch zo dat Hij zich aan het verbond houdt enzo?

hoe bedoel je ik snap je vraag ff niet

[Princess. 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:28:20 schreef Gusto het volgende: [...] hoe bedoel je ik snap je vraag ff niet

Ow sorry... Ik ben wel vaker wazig.

Ik bedoel. God doet bepaalde beloftes in de bijbel.. Bijv wie zoekt zal vinden...

Hij kan dan niet later denken "ow ik wil niet dat mensen mij vinden, dus laat ik mij niet vinden"

Dus op die manier Hij doet niet wat die wil, omdat hij trouw moet blijven aan zijn eigen beloftes.

Of beredeneer ik fout

[sondorp 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:25:22 schreef Princess. het volgende: Geloof je in God of geloof je niet in God? Heb je beginpost namelijk niet gelezen Samengevoegde post 02-12-2006 12:26:36: [...] Is toch zo dat Hij zich aan het verbond houdt enzo?

Welke God zou ik in moeten geloven? In Allah? In Jahweh?

Ik geloof wel in iets princess, gelukkig maar. Maar ik geloof niet persé in het geloof van mensen die 2 tot 3000 jaar geleden hun geloof hebben opgeschreven. Zij hadden het goede recht om dat te doen, ik heb eveneens het goede recht om mijn ondervindingen en observaties op te schrijven en er naar te proberen te leven.

Een vraagje: zou je/jullie ook in God hebben geloofd als er niet met zoiets als de hel zou worden gedreigd?

[Gusto 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:29:58 schreef Princess. het volgende: [...] Ow sorry... Ik ben wel vaker wazig. Ik bedoel. God doet bepaalde beloftes in de bijbel.. Bijv wie zoekt zal vinden... Hij kan dan niet later denken "ow ik wil niet dat mensen mij vinden, dus laat ik mij niet vinden" Dus op die manier Hij doet niet wat die wil, omdat hij trouw moet blijven aan zijn eigen beloftes. Of beredeneer ik fout

haha nee hoor! God blijft trouw aan Zijn beloftes en daarom doet Hij bepaalde dingen die Hij wil ook niet, maar er zijn nog meer voorbeelden. Bijv. dat God nineve wou vernietigen maar omdat mensen zich daar bekeerden deed Hij het toch niet. En verder kan God ook dingen buiten Zijn wil om doen omdat dat beter zou zijn voor de mens lees klaagliederen 3:33 maar:

slechts met tegenzin brengt hij leed en rampspoed over de mensen

Samengevoegde post 02-12-2006 12:35:22:

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:31:24 schreef sondorp het volgende: Een vraagje: zou je/jullie ook in God hebben geloofd als er niet met zoiets als de hel zou worden gedreigd?

Zeker weten! Ik geloof niet vanuit angst maar omdat God mij Zijn liefde heeft laten zien. (En omdat God het geloof in mij heeft gewerkt natuurlijk )

[Princess. 0]

Quote:

Op zaterdag 02 december 2006 12:31:24 schreef sondorp het volgende: [...] Welke God zou ik in moeten geloven? In Allah? In Jahweh?

Ikzelf geloof ik Jahweh, maar ik ga jou niet vertellen wat je moet geloven

Quote:

Ik geloof wel in iets princess, gelukkig maar. Maar ik geloof niet persé in het geloof mensen die 2 tot 3000 jaar geleden hun geloof hebben opgeschreven. Zij hadden het goede recht om dat te doen, ik heb eveneens het goede recht om mijn ondervindingen en observaties op te schrijven en er naar te proberen te leven.

Is inderdaad je goed recht Maar ik vraag me af, wat geloof je precies en op welke manier. Vind ik altijd intressant om te horen.

Quote:

Een vraagje: zou je/jullie ook in God hebben geloofd als er niet met zoiets als de hel zou worden gedreigd?

Jup.. Ik geloof niet omdat ik bang ben voor iets of iemand. Maar ik geloof omdat ik weet dat Jahweh bestaat en dat Hij leeft. Ik ben tot geloof gekomen omdat ik in de put zat en Jezus degene is die mij bevrijd heeft en mij eruit geholpen heeft. Heb in mijn keuze voor God nooit stil gestaan bij of die keuze inhoudt dat ik naar de hel ga ja of neen?

Vraag van mij aan jou? Hoe zit het met jou hemel en hel beeld.. ben jij er bang voor?