"Intelligente mensen vaker atheist"

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 12:35:06 schreef Olorin het volgende: [...] Ik weet niet in hoeverre dat idd zo is, maar de indruk deel ik met je. Wat misschien ook meespeelt is dat intelligente mensen op bepaalde andere vlakken weer tekort schieten. Bijvoorbeeld op rationeel vlak heel hoog scoren, maar op sociale intelligentie juist onderontwikkeld zijn. Dat beïnvloed denk ik in zekere mate ook je kijk op de werkelijkheid. Kan me voorstellen zeker bij iets als vertrouwen en relatie vlak, waar religie nu net sterk betrekking op heeft.

Ik denk dat het veel simpeler ligt. Een intelligent iemand zal beter in staat zijn om een ander standpunt echt te begrijpen. I verwacht bij intelligenten dan vooral ook agnosticisme te zien, paradoxaal dus een houding van "Ik weet het niet zeker". Ik wordt in dit vooroordeel nogal bevestigt.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 12:48:49 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik denk dat het veel simpeler ligt. Een intelligent iemand zal beter in staat zijn om een ander standpunt echt te begrijpen. I verwacht bij intelligenten dan vooral ook agnosticisme te zien, paradoxaal dus een houding van "Ik weet het niet zeker". Ik wordt in dit vooroordeel nogal bevestigt.

Zou kunnen. Aan de andere kant, oeft niet perse, juist dat asymmetrische op gebied van intelligentie, kan vermoed ik ook veroorzaken dat iemand hyper intelligent is maar een compleet gebrek aan inlevingsvermogen bezit en daardoor met een enorme tunnelvisie opgescheept zit.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 12:41:39 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Niet mijn ervaring. Ik heb aan de VU gestudeerd en het percentage christenen onder de docenten is daar een stuk hoger dan onder de studenten. Ik heb ook nog nooit een docent uitspraken horen doen over dat God niet bestaat. Eerder het tegendeel, ik had een docent die hele Bijbelteksten in zijn diktaat had gezet.

Ik kan over de VU weinig zinnigs zeggen, of over Nederlandse universiteiten in zijn algemeen, wat ik wel weet is dat door diverse onderzoeken aangetoond is dat op Amerikaanse universiteiten hoogleraren in hoge mate er liberale opvattingen op nahouden.

De vraag daarbij is niet langer of dat klopt, maar waarom dat het geval is.

[Hongerige Wolf 0]

Soms denk ik wel dat veel intelligente en/of hoogopgeleide mensen op een bepaald punt teleurgesteld kunnen raken in de kerk, omdat het bijvoorbeeld in hun traditie niet op prijs gesteld wordt als je kritische vragen stelt. Ik hoor vaak om me heen van mensen die ik intelligent vind en die zijn afgehaakt, dat dat ze heel erg dwars heeft gezeten.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:21:11 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik kan over de VU weinig zinnigs zeggen, of over Nederlandse universiteiten in zijn algemeen, wat ik wel weet is dat door diverse onderzoeken aangetoond is dat op Amerikaanse universiteiten hoogleraren in hoge mate er liberale opvattingen op nahouden. De vraag daarbij is niet langer of dat klopt, maar waarom dat het geval is.

De Nederlandse samenleving is in verhouding al liberaler dan die in de VS (of at least delen ervan), ik vraag me af hoe de verhoudingen hier dan liggen, zou best kunnen dat het hier minder schokkend is.

Wat betreft benadering van het christendom binnen mijn vakgebied, is het geluid een stuk orthodoxer dan bepaalde geluiden die ik wel eens opvang buiten de universiteit. In die zin dat de serieuze wetenschap het christendom meer waardering lijkt te geven dan bepaalde anti-kerkelijke personen dat doen. En dat de geschied beschouwing toch positiever uitvalt naar orthodoxe zijde dan dat bijboorbeeld Dan Brown types, of van die "Constatijn-is-de-schuldige", of new-age/esoterische types dat doen.

En dat is mijn perceptie, ongeacht dat nou atheïsten of christenen of dat nou mensen van een rijks uni of een christelijke uni zijn.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:21:11 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik kan over de VU weinig zinnigs zeggen, of over Nederlandse universiteiten in zijn algemeen, wat ik wel weet is dat door diverse onderzoeken aangetoond is dat op Amerikaanse universiteiten hoogleraren in hoge mate er liberale opvattingen op nahouden. De vraag daarbij is niet langer of dat klopt, maar waarom dat het geval is.

Dat lijkt me behoorlijk in lijn met wat er in de openingspost wordt beweerd, maar is het ook zo dat die hoogleraren dat actief overdragen naar hun studenten?

Docenten horen volgens mij alleen de stof over te dragen, en in mijn ervaring doen ze dat ook. Speculeren over het al dan niet bestaan van God wordt binnen universiteiten als behoorlijk onwetenschappelijk gezien, dus wellicht dat dat de reden is dat ik hooglereren nooit tijdens colleges erover heb horen praten.

[benjamin79 0]

Zoals geschreven staat: zalig de armen van geest.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:18:59 schreef Olorin het volgende: [...] Zou kunnen. Aan de andere kant, oeft niet perse, juist dat asymmetrische op gebied van intelligentie, kan vermoed ik ook veroorzaken dat iemand hyper intelligent is maar een compleet gebrek aan inlevingsvermogen bezit en daardoor met een enorme tunnelvisie opgescheept zit.

Ik ben het er niet mee eens dat intelligenten perse sociaal zwakker zijn. Ze zijn wel afwijkend waardoor ze nogal eens buitengesloten worden. Aangezien dit meestal op jonge leeftijd zal gebeuren heeft dat grote invloed denk ik. Het is echter geen intrinsieke sociale zwakte.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:37:05 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik ben het er niet mee eens dat intelligenten perse sociaal zwakker zijn. Ze zijn wel afwijkend waardoor ze nogal eens buitengesloten worden. Aangezien dit meestal op jonge leeftijd zal gebeuren heeft dat grote invloed denk ik. Het is echter geen intrinsieke sociale zwakte.

Niet perse natuurlijk. Er zijn ook mensen die niet sociaal zwak zijn, dat is absoluut zo, ik ken ze zelf ook. Maar het valt me persoonlijk uit eigen ervaring wel op, relatief gezien dan. En dat buitensluiten kan er ook mee samenhangen, als zowel oorzaak als gevolg van dat sociale kantje. Maar goed, dat is mijn persoonlijke indruk.

Sociaal zwakker zijn betekent natuurlijk niet dat je geen vrienden hebt of het gezellig met andere mensen kan hebben natuurlijk.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:36:40 schreef benjamin79 het volgende: Zoals geschreven staat: zalig de armen van geest.

Naiviteit en domheid zijn prima voorwaarden voor een hoger levensgeluk. Verder prefereer ik een wat meer wereldwijze benadering van dit leven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:40:30 schreef Olorin het volgende: [...] Niet perse natuurlijk. Er zijn ook mensen die niet sociaal zwak zijn, dat is absoluut zo, ik ken ze zelf ook. Maar het valt me persoonlijk uit eigen ervaring wel op, relatief gezien dan. En dat buitensluiten kan er ook mee samenhangen, als zowel oorzaak als gevolg van dat sociale kantje. Maar goed, dat is mijn persoonlijke indruk. Sociaal zwakker zijn betekent natuurlijk niet dat je geen vrienden hebt of het gezellig met andere mensen kan hebben natuurlijk.

Kip vs. Ei denk ik. Intelligente mensen zijn niet alleen stereotypisch gemiddeld minder sociaal, daar zijn we het min of meer overeens. Ik denk echter dat dat verworven is. Ze zijn niet van nature minder sociaal, ze worden minder sociaal door onbegrip van leeftijdgenoten op jonge leeftijd. Geen wet van meden en perzen, maar het is de indruk die ik krijg.

[Tirza 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:42:49 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Naiviteit en domheid zijn prima voorwaarden voor een hoger levensgeluk. Verder prefereer ik een wat meer wereldwijze benadering van dit leven.

Precies. Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart, zoals de Prediker reeds zei.

En dat geldt ook m.b.t. het geloof; naarmate je meer weet is het moeilijker om aan te nemen wat je verteld wordt, en realiseer je je bovendien beter dat er uiteindelijk maar weinig is waar je zeker van kunt zijn.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:56:10 schreef Tirza het volgende: Precies. Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart, zoals de Prediker reeds zei. En dat geldt ook m.b.t. het geloof; naarmate je meer weet is het moeilijker om aan te nemen wat je verteld wordt, en realiseer je je bovendien beter dat er uiteindelijk maar weinig is waar je zeker van kunt zijn.

En dan is het punt wellicht vooral dat intelligente mensen vooral minder geloven. Een beetje het idee dat je sterke kant, ook meteen je valkuil is. Intelligente mensen kunnen meer ontdekken met enkel de kracht van hun eigen intelligentie, maar vinden het om die reden ook moeilijker om dingen aan te nemen die zij niet begrijpen kunnen. En om die reden zal een intelligenter persoon wellicht ook eerder neigen naar atheïsme/agnosticisme dan naar een complete religie met alles erop en eraan.

[benjamin79 0]

Quote:

Naiviteit en domheid zijn prima voorwaarden voor een hoger levensgeluk. Verder prefereer ik een wat meer wereldwijze benadering van dit leven. Samengevoegd: [...] Kip vs. Ei denk ik. Intelligente mensen zijn niet alleen stereotypisch gemiddeld minder sociaal, daar zijn we het min of meer overeens. Ik denk echter dat dat verworven is. Ze zijn niet van nature minder sociaal, ze worden minder sociaal door onbegrip van leeftijdgenoten op jonge leeftijd. Geen wet van meden en perzen, maar het is de indruk die ik krijg.

Arm van geest betekent niet gelijk dom. Het is ook de (on)wil om dingen te onderzoeken.

Verder moeten we een onderscheid maken tussen intelligentie en sociale intelligentie. Die 2 gaan niet altijd samen helaas. Mensen die een hoog IQ en EQ hebben zijn de "succesvollen" in de maatschappij.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 14:32:24 schreef benjamin79 het volgende: Arm van geest betekent niet gelijk dom. Het is ook de (on)wil om dingen te onderzoeken.

Dom is niet perse onintelligent. Ik denk dat het ook vrij dom is om in oogkleppenmodus door het leven te gaan, al heb je een IQ van 150.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 14:32:24 schreef benjamin79 het volgende: [...] Arm van geest betekent niet gelijk dom. Het is ook de (on)wil om dingen te onderzoeken. Verder moeten we een onderscheid maken tussen intelligentie en sociale intelligentie. Die 2 gaan niet altijd samen helaas. Mensen die een hoog IQ en EQ hebben zijn de "succesvollen" in de maatschappij.

Ah! Dit riekt naar meervoudige intelligentie!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 14:36:12 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dom is niet perse onintelligent. Ik denk dat het ook vrij dom is om in oogkleppenmodus door het leven te gaan, al heb je een IQ van 150.

Nou ja, dat is volgens mij ook een beetje misleidend aan IQ testen en intelligentie, intelligentie is niet het wat, maar volgens mij meer het op-welke-wijze. Intelligentie en IQ zijn af en toe ongeleide projectielen. Raar spul vind ik dat hoekje vinden, dat hoekje waar dingen vallen als intelligentie, wijsheid, talent en wat dies meer zij...

[annzie 1]

Om het verschil tussen IQ en intelligentie even te ilustreren: ik heb een IQ van 126, precies hoogbegaafd. Maar veel mensen zouden mij nou niet gelijk intelligent noemen, ik kan namelijk verschríkkelijke domme opmerkingen maken. En ik kan dat niet alleen, ik doe het nog dagelijks ook xD

[Jyoti 0]

Ik vind het helemaal niet verrassend. Intelligente mensen hebben vast meer nood aan wat diepgaander nadenken over zaken, tradities in vraag stellen, inconsistenties (bvb. tussen Bijbel en wetenschap) uitzoeken enzo. Daarbij komen ze vaak tot de vaststelling dat de christenen waarmee ze in aanraking komen (familie, gemeente, (vertekend) maatschappelijk beeld van "de kerk" of "het christendom"), daar niet aan kunnen beantwoorden. Ja, dan haak je gemakkelijk af, zeker wanneer je door hebt dat veel van de mensen die beschouwd worden als intelligent, niet religieus zijn. De christenen die je wel kent lijken niet kritisch en intelligent te zijn, de intelligente mensen die je kent lijken dan weer niet christelijk te zijn... Ja, dat is toch de indruk die ik wel eens krijg.

(Volgens mij bedoelen ze trouwens liberal ipv liberaal.)

[Ursa 1]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 14:32:24 schreef benjamin79 het volgende: Arm van geest betekent niet gelijk dom. Het is ook de (on)wil om dingen te onderzoeken.

En dat is een deugd?

Een andere uitleg van dit vers, en het mag duidelijk zijn dat die mij meer aanspreekt, is dat 'arm van geest zijn' betekent: bescheiden, bewust van de eigen positie en gebreken. Een besef dat van wijsheid getuigt.

[Credible 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 11:34:56 schreef The Black Mathematician het volgende: 'Intelligente mensen zijn vaker liberaal en atheïst' Mensen die aangaven dat ze ‘zeer religieus waren, hadden gemiddeld genomen een IQ van 97, terwijl ‘atheïstische’ proefpersonen een gemiddeld IQ van 103 hadden.

Een verschil van maar liefst 6 punten ... indrukwekkend

Je zou ook kunnen concluderen dat mensen met een lage intelligentie meer genegen zijn om zich sociaal op te stellen en meer open durven staan voor dingen die niet meteen door de gevestigde wetenschap te verklaren zijn.

Maar dat zou eveneens nonsens zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:32:09 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Dat lijkt me behoorlijk in lijn met wat er in de openingspost wordt beweerd, maar is het ook zo dat die hoogleraren dat actief overdragen naar hun studenten? Docenten horen volgens mij alleen de stof over te dragen, en in mijn ervaring doen ze dat ook. Speculeren over het al dan niet bestaan van God wordt binnen universiteiten als behoorlijk onwetenschappelijk gezien, dus wellicht dat dat de reden is dat ik hooglereren nooit tijdens colleges erover heb horen praten.

Uiteraard hoort "God" niet in een wiskunde-college (o.i.d.) maar je kijkt als (jonge) student vaak wel op tegen je hoogleraren, net zoals je op school vaak opkeek tegen de (leuke) leraren die je daar had. Mensen willen i.h.a. graag leuk gevonden worden, en als de "leuke" of "slimme" mensen in je omgeving agnost zijn, dan is agnost-zijn aantrekkelijk.

Er zijn allerlei redenen genoemd waarom mensen aan een universiteit vaak wat liberaler zijn, en het het is dan ook niet verantwoordelijk dat je daar als eerstejaars student een flinke klap van meekrijgt. Juist als onzekere 18-jarige wil je leuk gevonden worden, wil je erbij horen. En bij wie wil je horen? Bij de slimme en populaire mensen, ... en wie zijn dat? Het is dus een zichzelf in stand houdend systeem. Het begint al bij de ouders, die zeggen tegen zoonlief: "jij moet maar niet gaan studeren, want daar zitten al die liberalen", en het gaat verder als een andere jongere eerstejaars is, en met de populaire meerderheid meewil. En het zijn uiteindelijk de universitaire studenten die weer de populatie vormen waaruit docenten en hoogleraren komen, en dan is het cirkeltje rond, want die bepalen weer het media-beeld van de uni, en dus de redenen dat bepaalde (bv. religieuze, of conservatieve) ouders hun kids afraden te gaan studeren.

N.b. zo'n zelfde cyclus is er m.i. ook bij conservatieven/rechtsen. De uni's zijn linkse bolwerken, en dus kan zoonlief maar beter in de voetsporen van pa de directeur gaan, dan gaan studeren en met al die mensen omgaan die al pa's belastingcenten willen uitgeven aan belastingtrekkers.

Interessant is, dat voor de tijd van de maatschappelijke omkeer, de hippies, etc, de uni's juist wel bekakter en conservatiever etc waren. Denk aan (met name) artsen, rechters, advocaten, etc, die toch juist de sfeer van elitisme hadden. In die tijd ging je als kind van linkse ouders juist niet studeren omdat je dan tussen die kakkers en rijkeluiszoontjes kwam. Dat was een zelfde soort zich versterkende cirkel, alleen dan rondom een ander thema.

Just my 2.222 centswords

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 11:34:56 schreef The Black Mathematician het volgende: 'Intelligente mensen zijn vaker liberaal en atheïst' ... En wat denken jullie? Nietszeggend of juist veelzeggend onderzoek?

Het bevestigt wat ik ook als vermoeden zou uitspreken als het me gevraagd werd.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 23:30:57 schreef Rudibu het volgende: [...]Een verschil van maar liefst 6 punten ... indrukwekkend Je zou ook kunnen concluderen dat mensen met een lage intelligentie meer genegen zijn om zich sociaal op te stellen en meer open durven staan voor dingen die niet meteen door de gevestigde wetenschap te verklaren zijn. Maar dat zou eveneens nonsens zijn.

zelfde soort verschillen als men vaak lijkt te ontdekken tussen "westerse mens" en "man-uit-de-rimboe-van-jungle-X-of-Y" of een andere niet-westerse cultuur. Maar dan durven we de conclusie "dommer" niet te trekken, en terecht. Er zijn talloze redenen waarom het logisch is dat niet-westerse mensen, of mensen die niet in het westerse denken geinteresseerd zijn, ook niet zo goed scoren op een maatstaf die bedoeld is om te meten hoe goed je westers denkt!

Aziaten (Chinezen, Japanners, etc) denken bv. veel holistischer, minder op de details. Zoets zie je zelfs in de kunst terug. Denk maar aan het verschil tussen die nevelige berg plaatjes uit Japan, en het feit dat het het westen was dat perspectief (wiskunde!) uitwerkte en in elk schilderij toepaste. Mensen uit het oosten scoren ook op taaltesten anders, omdat ze anders denken over detail en geheel, abstract en concreet, etc.

Op dezelfde manier is het niet verwonderlijk dat religieuzen (die toch vaak minder hebben met het westerse verlichtingsdenken) anders scoren op zo'n test dan mensen die daar wel in meegaan. Ik kan me goed voorstellen dat bv. een groep van bevlogen linkse idealisten óók anders (minder) zou scoren, omdat het geen doorsnee van de samenleving is, maar een groep mensen die een karakteristiek delen die zich afzet tegen het dominante winst-denken van het kapitalisme. (n.b. het kapitalisme, de verlichting en het protestantisme lijken historisch nogal met elkaar te maken te hebben gehad).

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:24:29 schreef Hongerige Wolf het volgende: Soms denk ik wel dat veel intelligente en/of hoogopgeleide mensen op een bepaald punt teleurgesteld kunnen raken in de kerk, omdat het bijvoorbeeld in hun traditie niet op prijs gesteld wordt als je kritische vragen stelt. Ik hoor vaak om me heen van mensen die ik intelligent vind en die zijn afgehaakt, dat dat ze heel erg dwars heeft gezeten.

Je ziet dat in de RKK heel sterk. Onder paus Pius X werd echt een intellectuele strijd gevoerd tegen de vrijheid van denken. De RKK heeft sinds die periode veel van haar intellectuele elite weg gejaagd. Met name onder de geestelijkheid heeft wel een kaalslag plaatsgevonden.

(Je kan concluderen: om gelovig te zijn moet je al dom zijn, om katholiek te zijn moet je heel dom zijn, maar om katholiek geestelijke te zijn is alles méér dan twee hersencellen een probleem )

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 10:21:47 schreef Nunc het volgende: [...] Uiteraard hoort "God" niet in een wiskunde-college (o.i.d.) maar je kijkt als (jonge) student vaak wel op tegen je hoogleraren, net zoals je op school vaak opkeek tegen de (leuke) leraren die je daar had. Mensen willen i.h.a. graag leuk gevonden worden, en als de "leuke" of "slimme" mensen in je omgeving agnost zijn, dan is agnost-zijn aantrekkelijk. [...]

Zoals ik al zei, het is niet mijn ervaring op de VU. Een aantal natuurkundigen en veel wiskundigen onder de docenten zijn christen en komen daar ook voor uit. Ik heb nog nooit een docent ervoor uit horen komen dat hij atheïst of agnost is, tenzij ik hem daar nadrukkelijk naar vroeg. En dan kwam het vaak nog met behoorlijk wat aarzeling eruit.

Ik heb overigens ook diverse colleges op de UvA en de UU gevolgd en ook daar is er geen één docent geweest die heeft lopen verkondigen dat God niet bestaat.

[Dostojevski 0]

...