Boerka en Niqaab

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:16:38 schreef Morphogenesis het volgende: [...] Ik denk dat hij het niet serieus meent

@Inspired:

Als dat zo is, plaats dan in het vervolg een smiley. Dat scheelt al gauw 3 reacties, snap?

[Dubito 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 11:28:06 schreef Inspired het volgende: Misschien is het beter om het, net als in Turkije, alleen in openbare gebouwen te verbieden. Daar werkt het ook.

Laat dat nu nét zijn wat de Fransen ook doen.

Die vrouwen mogen ook in Frankrijk nog in hun isolement over straat lopen, ze mogen echter geen postkantoren, wijkcentra, consultatiebureau, gemeentehuizen, bussen en metro meer in.

[Inspired 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:15:59 schreef dingo het volgende: [...] Heb je enige bronnen om dit allemaal te onderbouwen anders is het behoorlijk beledigend en offtopic.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:18:45 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] @Inspired: Als dat zo is, plaats dan in het vervolg een smiley. Dat scheelt al gauw 3 reacties, snap?

ja maar...

ik mis een smiley: (zo van: dusss...)

[dingo 166]

Je zou deze kunnen nemen.

[Annatar 0]

Mag je zo gekleed over straat?

Darth Vader draagt niet voor niets een helm met een gezichtsmasker. Als je zijn gezicht zou zien was hij nooit het legendarische filmicoon geworden dat hij nu is.

Het niet zien van iemand zijn gezicht is niet fijn en wekt onzekerheid op. Die islamitische kleding werkt hetzelfde effect in de hand. Je kunt niet communiceren met iemand wiens ogen en gezicht je niet kunt zien. Het is dus onwenselijk dat mensen zo gekleed gaan. Hetzelfde met bijvoorbeeld bivakmutsen.

Daarom ben ik niet tegen een verbod.

[HelenaV 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 12:54:40 schreef dingo het volgende: Er zijn legio mensen die een capuchon dragen ook kleine crimineeltjes moeten nu de capuchons verboden worden?

Het valt me op dat mensen in dit soort discussies, ook bij dat privacy-debat bijvoorbeeld, meteen aan enge dingen denken als beschuldigd worden van een misdrijf dat je niet hebt begaan, of terrorisme. Terwijl mijn bezwaren meestal veel dichterbij het dagelijks leven zitten en dus eigenlijk veel complexer zijn. Wat de boerka betreft, het gezicht is is een wezenlijk deel van de communicatie, en ik vind het niet eerlijk als ik wel mijn gezicht op straat moet blootgeven, maar een andere burger niet. Als de ander jou kan zien maar jij hem niet, levert het je aan zijn macht over. Dat zal in de praktijk allemaal niet zo dramatisch zijn, maar ik vind het evengoed niks, om tussen die piramiden te lopen.

[Inspired 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:48:07 schreef Leidenschaft het volgende: [...] Het valt me op dat mensen in dit soort discussies, ook bij dat privacy-debat bijvoorbeeld, meteen aan enge dingen denken als beschuldigd worden van een misdrijf dat je niet hebt begaan, of terrorisme. Terwijl mijn bezwaren meestal veel dichterbij het dagelijks leven zitten en dus eigenlijk veel complexer zijn. Wat de boerka betreft, het gezicht is is een wezenlijk deel van de communicatie, en ik vind het niet eerlijk als ik wel mijn gezicht op straat moet blootgeven, maar een andere burger niet. Als de ander jou kan zien maar jij hem niet, levert het je aan zijn macht over. Dat zal in de praktijk allemaal niet zo dramatisch zijn, maar ik vind het evengoed niks, om tussen die piramiden te lopen.

Ja, maar dat is cultuurgebonden. In Islamitische landen zijn de relaties anders.

Dan moeten we het gaan verbieden omdat 'onze' cultuur anders is.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:49:34 schreef Inspired het volgende: [...] Ja, maar dat is cultuurgebonden. In Islamitische landen zijn de relaties anders.

Ik citeer even: "Wat de boerka betreft, het gezicht is is een wezenlijk deel van de communicatie". Dat is niet cultuurgebonden, maar mensgebonden.

[Inspired 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:51:07 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Ik citeer even: "Wat de boerka betreft, het gezicht is is een wezenlijk deel van de communicatie". Dat is niet cultuurgebonden, maar mensgebonden.

Tuurlijk, maar waarom hebben ze daar in Saudi Arabië of Afghanistan geen last van?

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:51:07 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Ik citeer even: "Wat de boerka betreft, het gezicht is is een wezenlijk deel van de communicatie". Dat is niet cultuurgebonden, maar mensgebonden.

Het is niet voor niets zo dat Levinas over het "gelaat van de ander" spreekt als hij het over fundamentele relaties spreekt. Het gezicht, het gelaat, is van oneindig veel belang. Door een ander in de ogen te kijken leg je werkelijk contact. De geschiedenis is veranderd door andere mensen in de ogen te kijken. Door mensen in de ogen kijken wordt je je bewust van je verantwoordelijkheid voor elkaar, door elkaar in de ogen kijken kun je de ander genade tonen, door elkaar in de ogen te kijken wordt je je bewust van je eigen schuld en tekortschieten. Dit is niet "cultuurgebonden" maar oermenselijk en onmisbaar.

Daarom blijf ik erbij dat mensen hun gezicht moeten laten zien als ze zich in het openbaar begeven. Anders krijg je een cultuur van angst en wantrouwen. Je schept op die manier een ongelijke relatie waarbij de een zich bloot moet geven maar de ander niet. Dat is wreed.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:52:51 schreef Inspired het volgende: [...] Tuurlijk, maar waarom hebben ze daar in Saudi Arabië of Afghanistan geen last van?

Het gegeven dat je een paar stokslagen, een paar stenen tegen je hoofd of een flesje zuur in je gezicht krijgt helpt wel bij het vormen van je mening.

[HelenaV 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:49:34 schreef Inspired het volgende: [...] Ja, maar dat is cultuurgebonden. In Islamitische landen zijn de relaties anders. Dan moeten we het gaan verbieden omdat 'onze' cultuur anders is.

En ik maar denken dat niemand nog dat kinderachtige multiculturalisme in zijn pure vorm belijdde. Nou ja, waarom zouden ze onze cultuur niet accepteren, zeker als het om zulke essentiele dingen gaat? Het kan wel zijn dat zo'n vrouw haar cultuur viert door er als een piramide bij te lopen, maar ze beledigt daarmee wel iedere Westerling die ze op straat tegenkomt. Waarom moeten de gastheren de cultuur respecteren van mensen die ze hier nooit hebben gewild, maar moeten de immigranten zich niet aanpassen aan het land waar ze wel voor hebben gekozen? Dat zou betekenen dat ze hier alleen om economische redenen komen, en dat ondermijnt gelijk hun geloofwaardigheid als gelovigen. Vind je je eigen cultuur zo belangrijk, blijf dan thuis waar niemand je zal verhinderen om het te vieren. Wat kom je hier anders doen? Geen wonder dat mensen zeggen dat de moslims hier komen om Europa te koloniseren.

[HelenaV 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:52:51 schreef Inspired het volgende: [...] Tuurlijk, maar waarom hebben ze daar in Saudi Arabië of Afghanistan geen last van?

Omdat vrouwen daar minder zwaar meetellen misschien?

Stel je voor dat alle vrouwen in Nederland met zo'n ding zouden rondlopen, zou dat volgens jou echt geen gevolgen hebben voor de samenleving?

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 10:54:17 schreef JavierSosa het volgende: Iedereen heeft het vast wel gehoord, de boerka's en niqaabs zijn weer volop in het nieuws deze week. In Frankrijk lijkt het er naar te komen dat de gelaatsbedekkende kledij verboden wordt in overheidsgebouwen, ziekenhuizen en het openbaar vervoer. \"1.900 van de 5 à 6 miljoen Franse moslims dragen gezichtssluiers.\" Nu ben ik wel benieuwd naar de mening van de mensen hier op credible.

[populistische opmerking van Olorin]

Wel weer typisch dat dan uitgerekend Frankrijk een soort van zedenpolitie gaat instellen in navolging van de Taliban en Iran. Hoeders van de seculiere staat ofzo?

[/populistische opmerking van Olorin]

Euh, vind ik dus idioot een wet te maken voor zo'n klein groepje en daar de vrijheid van vrouwen beperken omdat er een deel van de vrouwen wellicht er zelf niet voor kiest. Zou wat worden als je dat consequent bij alles in het leven zo zou doen...

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:54:18 schreef Bonaventura het volgende: [...]Het gezicht, het gelaat, is van oneindig veel belang. Door een ander in de ogen te kijken leg je werkelijk contact. De geschiedenis is veranderd door andere mensen in de ogen te kijken. Door mensen in de ogen kijken wordt je je bewust van je verantwoordelijkheid voor elkaar, door elkaar in de ogen kijken kun je de ander genade tonen, door elkaar in de ogen te kijken wordt je je bewust van je eigen schuld en tekortschieten. Dit is niet "cultuurgebonden" maar oermenselijk en onmisbaar. Daarom blijf ik erbij dat mensen hun gezicht moeten laten zien als ze zich in het openbaar begeven. Anders krijg je een cultuur van angst en wantrouwen. Je schept op die manier een ongelijke relatie waarbij de een zich bloot moet geven maar de ander niet. Dat is wreed.

gezichten zijn idd van groot belang om echt contact met elkaar te kunnen leggen.. helemaal mee eens..

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 14:04:54 schreef Olorin het volgende: vrijheid van vrouwen

ja, dat is ook het eerste wat bij me opkomt als ik aan een burka denk. Het klopt inderdaad dat niet iedere burkadraagster daartoe gedwongen wordt....

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:54:18 schreef Bonaventura het volgende: Het gegeven dat je een paar stokslagen, een paar stenen tegen je hoofd of een flesje zuur in je gezicht krijgt helpt wel bij het vormen van je mening.

Vergeet de corigerende verkrachting niet. Een argument wat je vaak hoort over islamitische hoofdbedekking is dat het bescherming biedt tegen aanranding en verkrachting. In islamitische culturen klopt dat wel enigzins.

Interessant in dit licht zijn de bontkraagjes die ongesluierde vrouwen aanduiden als "hoer". Mi een eerste aanzet tot het afdwingen van hoofddoeken aan niet-moslims.

[Henriëtte 0]

Admod note: Post + reacties verwijderd.

MarinusCopy, je kunt ook je punt maken zonder kwetsende taal te gebruiken. Hier zien we graag verbetering in.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 13:41:06 schreef Bonaventura het volgende: Je kunt niet communiceren met iemand wiens ogen en gezicht je niet kunt zien.

Ja en? Is dat nu juist niet een beetje de bedoeling? Dat men enkel communiceert in huis, met vrouwen/mannen afzonderlijk. Als zij dat willen, laat ze.. je kunt niet iemand verplichten met je te communiceren. Voor de noodzakelijke oppervlakkige communicatie in winkels en dergelijke is spraak voldoende.

Als je het gaat verbieden blijven die vrouwen trouwens ook eerder thuis dan dat ze zonder boerka naar buiten gaan, kun je al helemaal niet meer met ze communiceren..

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 15:39:16 schreef Luxuria het volgende: [...] Ja en? Is dat nu juist niet een beetje de bedoeling? Dat men enkel communiceert in huis, met vrouwen/mannen afzonderlijk. Als zij dat willen, laat ze.. je kunt niet iemand verplichten met je te communiceren. Voor de noodzakelijke oppervlakkige communicatie in winkels en dergelijke is spraak voldoende. Als je het gaat verbieden blijven die vrouwen trouwens ook eerder thuis dan dat ze zonder boerka naar buiten gaan, kun je al helemaal niet meer met ze communiceren..

nja de vraag is of je dat moet willen in een samenleving.. jij ziet dat dus niet als een probleem, ik wel.. het is in het openbare leven gewoon van belang dat je contact met elkaar legt, dat betekent niet dat je allerlei onzin-babbeltjes moet houden, mr dat betekent meer dat je op een fatsoenlijke manier met elkaar omgaat. En ja, dan kijk je iemand aan als je bv bij de kassa staat om iets te kopen, of als in de tram iemand voor je opstaat omdat je een klein kind bij je hebt.. spraak is dan niet voldoende.. Bovendien heb ik zo'n ding welles gedragen, en je bent sowieso erg lastig te verstaan vanwege de stof voor je mond..

[Gast Anon_phpbb]

ja? droeg je hem echt buiten ook? Lijkt me wel grappig om eens uit te proberen eigenlijk..

ik snap op zich wel dat je dat van belang vindt, ikzelf vind dat minder.. in ieder geval niet in die mate dat het rechtvaardigt dat je anderen oplegt iets van zichzelf te laten zien wat zij niet willen laten zien, of waarvan zij geloven dat ze het niet mógen laten zien van God.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:06:01 schreef Luxuria het volgende: ik snap op zich wel dat je dat van belang vindt, ikzelf vind dat minder.. in ieder geval niet in die mate dat het rechtvaardigt dat je anderen oplegt iets van zichzelf te laten zien wat zij niet willen laten zien, of waarvan zij geloven dat ze het niet mógen laten zien van God.

Jammer dat JB weg is, dan had hij kunnen vertellen dat nergens in de Koran staat dat je boerka's of zelfs hoofddoekjes hoeft te dragen.

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:06:01 schreef Luxuria het volgende: ja? droeg je hem echt buiten ook? Lijkt me wel grappig om eens uit te proberen eigenlijk.. ik snap op zich wel dat je dat van belang vindt, ikzelf vind dat minder.. in ieder geval niet in die mate dat het rechtvaardigt dat je anderen oplegt iets van zichzelf te laten zien wat zij niet willen laten zien, of waarvan zij geloven dat ze het niet mógen laten zien van God.

nee, alleen binnen es geprobeerd. Vriend van me heeft tijd in Afghanistan gevlogen en kwam ermee thuis..

Ja, hoe hard het ook klinkt, maar ik denk niet dat je in een samenleving als de onze aan alle grillen en overtuigingen toe kan geven. Wat te denken van nudisten-die-de-overtuiging-hebben-dat-de-mens-echt-zonder-kle ren-rond-zou-moeten-lopen? zij zien kleren als een verkeerd iets en voelen zich er ook echt niet goed in.. Moet je hen dan maar toelaten in hun blote niksie rond te huppelen?

[Dunya 0]

Ik ben het ermee eens dat gezichtsbedekking verboden moet zijn op straat en openbare ruimten, zowel in de vorm van bivakmuts, als van masker of clowns. Voor Sinterklaas en Carnaval maken we een uitzondering. In Nederland geldt een id plicht voor iedereen, daarnaast zorgt het voor een onveilig gevoel als je iemands gezicht niet kunt zien, en daardoor totaal geen hoogte van iemand kan krijgen. Dit gevoel krijg ik zowel van een burqua als van een masker of bivakmuts, en volgens mij zit dit gevoel diepgeworteld bij mens (en dier).

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 16:10:23 schreef Propje het volgende: [...] nee, alleen binnen es geprobeerd. Vriend van me heeft tijd in Afghanistan gevlogen en kwam ermee thuis.. Ja, hoe hard het ook klinkt, maar ik denk niet dat je in een samenleving als de onze aan alle grillen en overtuigingen toe kan geven. Wat te denken van nudisten-die-de-overtuiging-hebben-dat-de-mens-echt-zonder-kle ren-rond-zou-moeten-lopen? zij zien kleren als een verkeerd iets en voelen zich er ook echt niet goed in.. Moet je hen dan maar toelaten in hun blote niksie rond te huppelen?

neej das vies.. mjah ik weet niet, het is vast wel een beetje onlogisch maar ik heb gewoon meer begrip voor mensen die iets doen vanuit religieuze overtuiging.. omdat daar meer dingen meespelen dan alleen maar je fijn en vrij en blij voelen. En gevoelsmatig vind ik het gewoon erger om iemand te verbieden kleding (zoals een boerka) te dragen, dan om iemand te gebieden wat kleding aan te trekken.

[Jyoti 0]

Hebben jullie in Nederland dan geen wetten tegen onherkenbaar op straat lopen? Ik geloof dat het hier op gemeenteniveau geregeld is, maar in mijn stad (durf geen uitspraken doen over hoe het elders is) is het verboden om met een bedekt gezicht rond te lopen, met uitzondering van carnaval. Die regel geldt dus zowel voor burka's als voor maskers of bivakmutsen. Ik zie er de zin wel van in.