bijbelinterpretatie

[Propje 0]

Quote:

Op donderdag 14 januari 2010 20:28:37 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Wil je het beeld dan volledig maken?

nou in de post van dinsdag 12-01-2010 15:22:33 reageerde ik dus op de reactie van Eli, waarin hij aangaf dat ie beetje gevoel kreeg dat er een kerk werd gezocht bij iemands leven, ipv dat iemand zn leven aanpast aan Gods woord (dat in een kerk geleerd wordt..) En daar draaide dat hele gesprek eigelijk om.. Dat je niet in een kerk bent omdat die kerk jou wel gezellig lijkt, of dat die kerk je alles toelaat wat je evt zou willen... maar dat je een kerk zoekt die Gods woord leert, en die je dus ook leert dat je niet moet afgaan op wat er nou misschien fijn voelt voor jou, maar op wat God van jou wil..

[Machiavelli 0]

Admod note: Even wat off-topicposts weggehaald. Graag binnen het aangegeven onderwerp blijven.

[Ramòntezuma 0]

*toetsenbord raakt oververhit*

Quote:

Nee, maar dat betekent niet dat ik mijn geloof moet verantwoorden. Dat betekent dat ik wil uitleggen wat ik geloof, zover mogelijk ook dat kunnen uitleggen. Maar verantwoorden klinkt in mijn beleving heel negatief.

Verantwoorden wat je gelooft en op basis waarvan je dat gelooft. Ik vind dat niet negatief klinken.

Propje verwoordt het hier zoals ik het bedoel:

Quote:

Maar ik denk wel dat je je eigen opvattingen van hoe bijbelteksten uitgelegd moeten worden wel moet kunnen 'verdedigen'.. en daarmee bedoel ik; aangeven waarom je voor die bepaalde uitleg 'gekozen' hebt terwijl er ook anderen zijn..

Quote:

En daar heb je ook de kennis voor? En kies je daar je kerk ook volledig op uit?

Voor interpreteren zelf heb je geen kennis nodig. Echter kan je interpretatie veranderen naarmate je kennis toeneemt.

Quote:

Dus de Openbaring van God zoals Hij is komt pas als je het zelf niet met je redenatie eruit komt? Door wie is God te kennen, door verstand of door openbaring van de Heilige Geest? En zijn deze dan te mixen?

Ja deze zijn te combineren: "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht".

Quote:

Nee, jij begrijpt het stuk op een manier terwijl er soms meerdere manieren zijn en dus interpreteer je het. Maar misschien is dit niet wat Etoile wil zeggen

Je kunt toch letterlijk zien wat er staat? Staat er bijvoorbeeld een "a"?

[Étoile 0]

Quote:

Op donderdag 14 januari 2010 20:29:49 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Als je een bijbelstuk letterlijk kunt citeren, zit daar dan interpretatie in? Uiteindelijk wel, tenzij je in het Grieks of Hebreeuws citeert. Is dat wat je bedoelt?

Zelfs als je in het Grieks of Hebreeuws citeert, interpreteer je. Aan iedere tekst, of dat nou hardop of voor jezelf gelezen is, of dat je het beluisterd, verleen jij betekenis. Interpreteer je dus. Al is het maar dat je weet wat een boom is als je het woord 'boom' leest. Taal is in feite een theoretisch construct waarmee wij de werkelijkheid kunnen 'verwerken', taal an sich gebruiken is al interpreteren.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 14 januari 2010 20:57:29 schreef Étoile het volgende: [...] Zelfs als je in het Grieks of Hebreeuws citeert, interpreteer je.

Voor jezelf, maar niet voor de luisteraar. Het enige dat je doet is het doorgeven van wat er letterlijk staat. Als dat interpretatie is, dan interpreteert mijn koelkast ook, simpelweg door er te zijn.

Quote:

Aan iedere tekst, of dat nou hardop of voor jezelf gelezen is, of dat je het beluisterd, verleen jij betekenis.

"gelezen is" en "beluisterd": allebei voltooid deelwoorden. Je moet de kennis eerst in je opnemen (lezen) en het vervolgens verwerken (interpreteren).

Voorlezen kan zonder interpreteren.

Quote:

Al is het maar dat je weet wat een boom is als je het woord 'boom' leest.

Nee. Als ik zeg "boom", dan stuur ik jou een woord waar een betekenis aan vast zit. Het woord komt van mij, de betekenis hang jij (als ontvanger) aan het ontvangen woord. Ik stuur niet de betekenis van "boom" mee wanneer ik dit woord uitspreek.

Quote:

Taal is in feite een theoretisch construct waarmee wij de werkelijkheid kunnen 'verwerken', taal an sich gebruiken is al interpreteren.

Taal is toch een communicatiemiddel waarmee een boodschap overgebracht kan worden? Of de boodschap overkomt in de vorm waarin hij verzonden is, dát ligt aan de interpretatie.

[Étoile 0]

Ik geloof niet dat je me begrijpt

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 14 januari 2010 21:15:47 schreef Étoile het volgende: Ik geloof niet dat je me begrijpt

Misschien interpreteer ik het verkeerd

Dan mag je morgen uitleggen wat je nu precies bedoelt want nu ga ik (echt) aan mijn huiswerk.

[Étoile 0]

Het gaat erom dat taal an sich interpretatie ís.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 13:02:49 schreef Étoile het volgende: Het gaat erom dat taal an sich interpretatie ís.

Dat is nog maar de vraag, volgens mij is in de loop van de geschiedenis taal steeds subjectiever geworden. Taal kan je subjectief interpreteren, maar als ik bedenk dat God ook spreekt en Zich in taal aan de mens heeft openbaart durf ik niet zo te zeggen dat God Zich onvolledig uit en het aan de mens overlaat om Hem op een of andere manier te interpreteren.

[Étoile 0]

waarom denk je dat interpreteren en onvolledig het zelfde is? Ik denk dat taal de manier is waarop wij met de werkelijkheid om kunnen gaan, het lijkt me dan niet onlogisch dat God taal gebruikt, omdat wij dat dan begrijpen.

[Andere Jas 2]

Omdat interpretatie een persoonlijke inkleuring is van wat er gecommuniceerd wordt, althans, dat risico loop je meer. Zeker in combinatie met hoe de hele discussie begon is het gevoel dat er bij mij opkomt dat mensen een boodschap aan de hand van een interpretatie plaats geven in wat ze zelf zijn en denken terwijl dat naar mijn idee andersom zou moeten zijn, aangezien God toch echt souverein is.

Sowieso denk ik dat de fout hier al wordt gemaakt dat taal begrepen wordt, begrijpen is namelijk wel een interpretatieproces. Als we het begin van Genesis erbij pakken zien we dat God Zich openbaart door te spreken. Het spreken van God is een openbaringsproces, geen cognitief proces van interpreteren. God en Zijn Woord zijn ook niet afhankelijk van interpreteren, dat neigt naar mijn idee naar farizeïsme(het verwijderen van God uit de boodschap), maar God openbaart zich door de Heilige Geest. De Heilige Geest leidt tot geopenbaard verstaan van Gods Woord en de bijbel, niet een interpretatief begrijpen. De bijbel is namelijk niet slechts een verzameling syllogismen die je leuk en systematisch uit kan werken om zo een godsdienst te vormen, maar een middel om God te kennen.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 13:02:49 schreef Étoile het volgende: Het gaat erom dat taal an sich interpretatie ís.

Interpretatie:

"Een interpretatie is een persoonlijk beredeneerd oordeel over de betekenis van een waarneming of een tekst".

Taal:

"Taal is een typisch menselijk communicatiesysteem dat betekenis weergeeft".

(bron: Wiki)

Begrijp ik je nog steeds verkeerd?

[Olorin 154]

Er is een protestantse doctrine “Clarity of scriptureâ€. Ik weet niet of er een mooie Nederlandse archaïsche benaming voor bestaat, maar het houdt in zoverre in dat de Bijbel te begrijpen voor de lezer, zonder dat daar een kerkelijk leergezag (RK. Magisterium) voor noodzakelijk is. Dat leidt natuurlijk snel tot een karikatuur, want er zijn wel mits en maren bij: Die ‘clarity’ (helderheid) voor de lezer is er met hulp van de Heilige Geest. Het tweede is dat het niet betekent dat dus iedereen die de bijbel leest dus meteen alles begrijpt, want dat betekent het helemaal niet. Wat het wel betekent is dat je de heilsboodschap er uit kunt halen, dat de Schrift an sich genoeg zou moeten zijn voor de kennis die je nodig hebt om behouden te worden. Dat is dus wat anders dan dat je meteen de bijbel zou begrijpen. Het doet dus ook geheel niets af aan het belang van Kerkelijk onderricht en theologische studies.

[disclaimer]Althans, dat is een uitleg die ik gehoord heb. Er bestaan volgens mij ook wel interpretaties die wat verder gaan dan dit, althans die indruk wekt Wikipedia zag ik net. Dus ik weet niet wie en wat gelooft en is dit misschien wel teveel mijn eigen interpretatie van die doctrine. [/disclaimer]

Er zitten alleen wat haken en ogen aan. True, ondanks de verschillen binnen het christendom zijn veel stromingen het onderling wel met elkaar eens dat, ondanks de belangrijke verschillen, er wedergeboren christenen zijn in deze denominaties die behouden zullen worden.

Maar dan toch heb je excessen van groepjes die dusdanig dwalen dat het toch best haaks staat op de boodschap van het evangelie. En ook daar zullen er gelovigen zijn die oprecht naar de waarheid zoeken en hun vertrouwen op God stellen. Daarnaast heb je dan nog de kwestie van de canonvorming. Er is niet altijd een bijbel geweest, slechts de Overlevering waaruit de Schrift voortgekomen is. Eerst begon de overlevering op schrift gesteld te worden, later kwamen de discussies over welke boeken er geïnspireerd en canoniek zijn. Hoe moest je als simpele Romeine slaaf weten of het Thomas evangelie nu wel of niet in het geloof thuis hoorde? Tja, door het leergezag. Daarnaast natuurlijk nog de kwestie dat niet iedereen kon lezen of de taal van de vertaling kon lezen. Om maar niet te spreken van dat bijbels gewoon enorm zeldzaam waren. Immers, ze werden met de hand geschreven. Niet toevallig ook dat de Reformatie plaats vond na de uitvinding van de drukpers. En dan heb je nog mensen waar nu eenmaal de bijbel te ingewikkeld/moeilijk voor is.

[Jyoti 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 13:05:58 schreef Andere Jas het volgende: [...] Dat is nog maar de vraag, volgens mij is in de loop van de geschiedenis taal steeds subjectiever geworden.

Hoe bedoel je dit?

Verder ben ik het met Etoile eens. Ik vind het een beetje vreemd als mensen een scheiding proberen te maken tussen taal an sich, en interpretatie ervan. Die scheiding is imho puur artificieel. Interpretatie maakt volgens mij intrinsiek deel uit van taal, en dat is geen onvolledigheid of gebrek, maar gewoon een realiteit. Het feit dat de Bijbel bestaat uit taal, door God geïnspireerde maar door mensen geschreven taal, kan ik ook niet zien als een probleem of gebrek, in tegendeel. Ik vind het moeilijk uit te leggen en volgens mij klinkt het best vaag, maar op een of andere manier maakt ook dat voor mij deel uit van de manier waarop God zich heel concreet aanwezig stelt in de menselijke geschiedenis. Het culminatiepunt daarvan is de incarnatie, waar God door en door mens wordt, maar ook de Bijbel zie ik ergens op die manier: God openbaart zich aan ons in de zo menselijke hermeneutiek van de taal.

(He, wat frustrerend, ik krijg helemaal niet goed gezegd wat ik bedoel! Andreas, ik ben het fundamenteel oneens met jouw visie, maar ik krijg niet onder woorden gebracht waarom juist. )

[Olorin 154]

Nog ter aanvulling van de kwestie rond taal en interpretatie van de bijbel:

Je hebt dus een zender en ontvanger. Enerzijds heb je de ilucutionaire handeling waarin de zender zijn gedachten in schrift omzet en waarbij het gaat om wat de zender dus ermee bedoelt. Dan het je de perlocutionaire handeling, wat de ontvanger het interpreteert. Dit zijn dus twee punten waarbij een storing kan plaats vinden en de boodschap nu niet overkomt. Nu is God almachtig, dus verwacht je dat Hij het ruisvrij kan overbrengen. Alleen werkt God wel door mensen heen. Anderzijds zijn die mensen weer door God geïnspireerd. Weer anderzijds voorkomt dat kennelijk nog steeds niet een hoop gedoe.

Voor de ontvanger is het probleem dat die niet God is en dus feilbaar is. Nu Andreas gooit het op de H. Geest. Punt is dan dat kennelijk diverse mensen in staat zijn met de H. Geest tot totaal verschillende interpretaties te komen. Waarbij je dus kunt afvragen of de H. Geest inconsistent is (lijkt me niet) of dat er nog steeds een hoop ruis bestaat en de mens in zichzelf niet daar onderscheid in kan maken.

Kortom, het probleem is de menselijke factor.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 15:19:21 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Interpretatie maakt volgens mij intrinsiek deel uit van taal, en dat is geen onvolledigheid of gebrek, maar gewoon een realiteit.

Tegen zulke ijzersterke argumentatie kan ik natuurlijk niet op.

Ik kan echt niet begrijpen dat je taal en interpretatie niet los van mekaar kunt zien. Taal is een middel om iets aan te duiden. Als ik zeg "rat" dan bedoel ik zo'n klein rotbeest, terwijl jij, als ontvanger, misschien het woord interpreteert als een akelig persoon. Ik heb een interpretatie van "rat", jij hebt een interpretatie van "rat", maar "rat" zelf echt niet hoor.

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 15:28:47 schreef Olorin het volgende: Nog ter aanvulling van de kwestie rond taal en interpretatie van de bijbel: Je hebt dus een zender en ontvanger. Enerzijds heb je de ilucutionaire handeling waarin de zender zijn gedachten in schrift omzet en waarbij het gaat om wat de zender dus ermee bedoelt. Dan het je de perlocutionaire handeling, wat de ontvanger het interpreteert. Dit zijn dus twee punten waarbij een storing kan plaats vinden en de boodschap nu niet overkomt.

Correct. Waar ligt dan de interpretatie? Bij de zender en de ontvanger, niet bij het schrift.

[Olorin 154]

@Ramòntezuma, taal is pas taal door haar interpretatie, zonder dat bestaat er geen taal. "rat" is zonder interpretatie slechts wat random geklieder met inkt. Taal is geen objectief 'ding' dat los van interpretatie zou bestaan.

Interpretatie zit er bij zowel de zender als ontvanger. Bij de ontvanger lijkt het me evident, bij de zender is er eveneens interpretatie, maar dan in de zin van welke betekenis je aan een woord verbindt.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:23:59 schreef Olorin het volgende: @Ramòntezuma, taal is pas taal door haar interpretatie, zonder dat bestaat er geen taal. "rat" is zonder interpretatie slechts wat random geklieder met inkt. Taal is geen objectief 'ding' dat los van interpretatie zou bestaan.

Maar er is toch een verschil tussen interpretatie (een persoonlijke invulling), en betekenis(een afspraak omtrent een woord).

Maar ik denk dat je gelijk hebt en omvat het begrip taal het geheel (dus inclusief interpretatie) van het overbrengen van een boodschap van A naar B.

Echter (en nou word ik heel flauw) ben ik naar het begrip taal "gelokt" Het ging eerst over tekst, namelijk de Schrift, wat natuurlijk een veel minder breed begrip is dan taal.

Quote:

Interpretatie zit er bij zowel de zender als ontvanger. Bij de ontvanger lijkt het me evident, bij de zender is er eveneens interpretatie, maar dan in de zin van welke betekenis je aan een woord verbindt.

Eens. De zender bindt zijn/haar interpretatie aan een woord door middel van de context om het woord. Vervolgens wordt de tekst naar de ontvanger gestuurd welke deze zelf interpreteert. De tekst zelf echter is geen interpretatie, anders zou er ook nooit sprake van miscommunicatie kunnen zijn.

[Étoile 0]

maar kun jij dan tekst waarnemen zonder die te interpreteren?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 20:42:05 schreef Étoile het volgende: maar kun jij dan tekst waarnemen zonder die te interpreteren?

Ja hoor. Ik kan tekst waarnemen zonder deze te interpreteren en te begrijpen.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 20:35:07 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Maar er is toch een verschil tussen interpretatie (een persoonlijke invulling), en betekenis (een afspraak omtrent een woord).

Ook zo'n intersubjectieve consensus mbt woordbetekenis is uiteindelijk een interpretatie. Alleen dan is het een groep die het er met elkaar over eens is, over denkt te zijn.

Quote:

Maar ik denk dat je gelijk hebt en omvat het begrip taal het geheel (dus inclusief interpretatie) van het overbrengen van een boodschap van A naar B. Echter (en nou word ik heel flauw) ben ik naar het begrip taal "gelokt" Het ging eerst over tekst, namelijk de Schrift, wat natuurlijk een veel minder breed begrip is dan taal.

Mja, maar die is weer opgebouwd uit een taal.

En het kan zijn dat ik iets schrijf en dat dan iedereen er iets anders uithaalt dan ik bedoelde. Goed, je kunt op verschillende wijzen kijken naar tekstbetekenis enzo. Maar ik ben toch geneigd naar dat een tekst betekent wat de zender ermee bedoelde, dus dat de betekenis aan de ilucutionaire handeling gekoppeld is. En dan is de tekstbetekenis afhankelijk van de interpretatie van de zender.

Quote:

Eens. De zender bindt zijn/haar interpretatie aan een woord door middel van de context om het woord. Vervolgens wordt de tekst naar de ontvanger gestuurd welke deze zelf interpreteert. De tekst zelf echter is geen interpretatie, anders zou er ook nooit sprake van miscommunicatie kunnen zijn.

Ik denk dat er dan wel miscommunicatie is. Waar het om gaat bij een tekst is dat de zender een boodschap over tracht te brengen aan de ontvanger. Deze boodschap verpakt hij in taal als medium om dit over te brengen. Als dit niet lukt, dan is er miscommunicatie.

[Jyoti 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 21:18:19 schreef Olorin het volgende: Ik denk dat er dan wel miscommunicatie is. Waar het om gaat bij een tekst is dat de zender een boodschap over tracht te brengen aan de ontvanger. Deze boodschap verpakt hij in taal als medium om dit over te brengen. Als dit niet lukt, dan is er miscommunicatie.

Grotendeels eens met wat je zegt, maar dat laatste vind ik iets te simplistisch, alsof er een zeg maar vaststaande boodschap is die je dan achteraf verpakt in taal. Ook dat kan je m.i. niet loskoppelen in twee afzonderlijke momenten, die boodschap is al gegoten in taal vanaf het moment dat je ze ook maar denkt, en wordt er niet zomaar achteraf in verpakt. Maar zo gaan we wel erg de taalfilosofische toer op en ik weet niet of dat is waar de TS op doelde...

[Étoile 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 20:49:06 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Ja hoor. Ik kan tekst waarnemen zonder deze te interpreteren en te begrijpen.

Dan zijn we het daarin oneens.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:10:12 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Ik kan echt niet begrijpen dat je taal en interpretatie niet los van mekaar kunt zien.

Taal is volgens mij één van de ingewikkeldste vakgebieden, juist omdat het onderwerp alleen door middel van zichzelf bestudeerd en beschreven kan worden.

Je kan het waarschijnlijk wel begrijpen, als je dat wil en als je je er stevig in verdiept. Als ik zo vrij mag zijn je een tip te geven: lees eens wat over dit onderwerp van Noam Chomsky.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 21:18:19 schreef Olorin het volgende: [...] Ook zo'n intersubjectieve consensus mbt woordbetekenis is uiteindelijk een interpretatie. Alleen dan is het een groep die het er met elkaar over eens is, over denkt te zijn.

Draai je de zaken hier niet om? Is het niet zo dat wij dingen aanwijzen en het daarna pas een naampje geven?

Dat is geen interpretatie, maar betekenis geven.

Quote:

[...] Mja, maar die is weer opgebouwd uit een taal. En het kan zijn dat ik iets schrijf en dat dan iedereen er iets anders uithaalt dan ik bedoelde. Goed, je kunt op verschillende wijzen kijken naar tekstbetekenis enzo. Maar ik ben toch geneigd naar dat een tekst betekent wat de zender ermee bedoelde, dus dat de betekenis aan de ilucutionaire handeling gekoppeld is. En dan is de tekstbetekenis afhankelijk van de interpretatie van de zender.

Nee tekst is een vorm van taal, net als spraak.

Het feit dat je het woord "geneigd" gebruikt zegt voldoende. Is dan tekst "soms" een interpretatie?

Quote:

[...] Ik denk dat er dan wel miscommunicatie is. Waar het om gaat bij een tekst is dat de zender een boodschap over tracht te brengen aan de ontvanger. Deze boodschap verpakt hij in taal als medium om dit over te brengen. Als dit niet lukt, dan is er miscommunicatie.

Of beter: "deze verpakt hij in taal in de vorm van tekst als medium".

De zender is de "eigenaar" van de tekst. Deze hoeft de tekst niet meer te interpreteren, maar verwerkt een interpretatie van een fenomeen dat hij/zij waarneemt en schrijft de tekst met een betekenis.

Quote:

Dan zijn we het daarin oneens.

Dus jij interpreteert elke tekst direct die je leest? Mag ik je nogmaals wijzen op de betekenis van "Interpretatie"?

"Een interpretatie is een persoonlijk beredeneerd oordeel over de betekenis van een waarneming of een tekst."

Bron: wiki

Als ik erg moe en ongeconcentreerd ben en een tekst lees, dan zie ik de letters, maar lees ik ze niet. Ik begrijp/interpreteer ze niet.