Avondmaal/Eucharistie

[Machiavelli 0]

En toen het uur aangebroken was, ging Hij aanliggen en de apostelen met Hem. En Hij zeide tot hen: Ik heb vurig begeerd dit Pascha met u te eten, eer Ik lijd. Want Ik zeg u, dat Ik het voorzeker niet meer eten zal, voordat het vervuld is in het Koninkrijk Gods. En Hij nam een beker op, sprak de dankzegging uit en zeide: Neemt deze en laat hem bij u rondgaan. Want Ik zeg u, Ik zal van nu aan voorzeker niet van de vrucht van de wijnstok drinken, voordat het Koninkrijk Gods gekomen is. En Hij nam een brood, sprak de dankzegging uit, brak het en gaf het hun, zeggende: Dit is mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt; doet dit tot mijn gedachtenis. Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

De instelling van het Heilig Avondmaal/Eucharistie zoals ons dat is overgeleverd in het Lucas-Evangelie.

Dit wordt in verschillende vormen al eeuwenlang door christenen wereldwijd gevierd. Soms elke week, soms een keer in het jaar en zo'n beetje alles wat ertussen zit.

Bij Rooms-Katholieken (en Orthodoxen, maar aangezien die bij mijn weten dezelfde visie delen gooi ik ze ook maar bij die groep), Gereformeerden, Lutheranen en Anglicanen behoort deze viering zelfs tot de sacramenten. Bij Gereformeerden en Lutheranen een van de twee, bij de Katholieken een van de zeven (Anglicanen zijn het niet helemaal eens over het aantal).

Niet zomaar iets dus. Toch weten we als christenen van verschillende achtergronden en overtuigingen vaak niet goed wat de visie van de ander op dit onderwerp is.

Zelf ben ik er bijvoorbeeld pas vrij recent achter gekomen dat de gereformeerde visie op de Katholieke Eucharistie zoals verwoord in vraag en antwoord 80 van de HC een feitelijk onjuiste is.

En wellicht geld dat ook voor mijn indruk dat het Avondmaal bij 'evangelischen' puur symbolisch is.

Vandaar dit topic. Om de verschillende visies naast elkaar te leggen en verduidelijking te kunnen bieden. Niet om andere visies aan te vallen, als je de Katholieke Eucharistie afgodendienst vind of 'de' evangelische visie nietszeggende flauwekul vind kun je dat ergens anders doen.

Kritische vragen zijn natuurlijk oke, maar het doel van dit topic is niet om de ander te bekeren, maar om informatie te bieden.

[Machiavelli 0]

De reformatorische visie zoals verwoord in de Heidelbergse Catechismus, een van de drie belijdenisgeschriften zoals die in de meeste reformatorische en gereformeerde kerken wordt geleerd (o.a. Gereformeerde Bond en Confessionele Vereeniging binnen PKN, Gereformeerd vrijgemaakt, Christelijk-Gereformeerd en Gereformeerde Gemeenten). Het is even een lap tekst, maar dan heb je het ook wel.

Zondag 28

Vraag 75: Hoe wordt u in het heilig avondmaal onderwezen en ervan verzekerd, dat u aan het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht,

en aan al zijn schatten deel hebt?

Antwoord: Christus heeft mij en alle gelovigen een bevel en daarbij ook een belofte gegeven.

Hij heeft bevolen tot zijn gedachtenis van dit gebroken brood te eten en uit deze beker te drinken.

Hij heeft daarbij ten eerste beloofd, dat zijn lichaam voor mij aan het kruis geofferd en zijn bloed voor mij vergoten is. Dit is even zeker

als ik met de ogen zie dat het brood des Heren voor mij gebroken en de beker mij gegeven wordt.

Ten tweede heeft Hij beloofd, dat Hij zelf mijn ziel met zijn gekruisigd lichaam en vergoten bloed tot het eeuwige leven voedt en

verkwikt. Dit is even zeker als ik het brood en de wijn, als betrouwbare tekenen van Christus' lichaam en bloed, uit de hand van de dienaar ontvang en met de mond geniet.

Vraag 76: Wat betekent dat: het gekruisigd lichaam van Christus eten en zijn vergoten bloed drinken?

Antwoord: Dat wij met een gelovig hart heel het lijden en sterven van Christus aannemen en daardoor vergeving van zonden en eeuwig leven verkrijgen.

Verder ook, dat wij door de Heilige Geest, die tegelijk in Christus en in ons woont, steeds meer met zijn heilig lichaam verenigd worden , en wel zo, dat wij, hoewel Christus in de hemel is en wij op aarde zijn, toch vlees van zijn vlees en been van zijn gebeente zijn; en ook zo, dat wij door één Geest eeuwig leven en geregeerd worden, zoals de leden van het lichaam door één ziel.

Vraag 77: Waar heeft Christus beloofd dat Hij de gelovigen even zeker met zijn lichaam en bloed wil voeden en verkwikken, als zij van dit

gebroken brood eten en uit deze beker drinken?

Antwoord:

In de instelling van het avondmaal, die zo luidt :

In de nacht waarin Hij werd overgeleverd, nam de Here Jezus een brood, sprak de dankzegging uit, brak het en zei: Dit is mijn lichaam voor u, doet dit tot mijn gedachtenis. Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zei: Deze beker is het nieuwe

verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis. Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt, 1 Korintiërs 11:23-26. Deze belofte wordt herhaald door de apostel Paulus, als hij zegt: Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam;

wij hebben immers allen deel aan het ene brood.

Zondag 29

Vraag 78: Worden dan brood en wijn veranderd in het eigen lichaam en bloed van Christus?

Antwoord:

Nee , het is bij het avondmaal net als bij de doop.

Bij de doop wordt het water niet veranderd in het bloed van Christus en de doop is ook niet de afwassing van de zonden zelf, maar alleen een door God gegeven teken en waarborg ervan.

Zo wordt ook het brood bij het avondmaal niet veranderd in het eigen lichaam van Christus . Maar het brood wordt het lichaam van Christus genoemd, overeenkomstig de aard van de sacramenten en de manier waarop de Heilige Geest hierover spreekt.

Vraag 79: Waarom noemt Christus dan het brood zijn lichaam, en de beker zijn bloed, of het nieuwe verbond in zijn bloed, en spreekt Paulus van een gemeenschap met het lichaam en het bloed van Christus?

Antwoord: Christus zegt dat niet zonder dringende reden.

Want Hij wil ons daarmee leren, dat zijn gekruisigd lichaam en vergoten bloed de echte spijs en drank zijn, waardoor onze ziel tot het eeuwige leven gevoed wordt, evenals brood en wijn ons tijdelijk leven onderhouden .

Maar vooral wil Hij ons door deze zichtbare tekenen en panden ervan verzekeren:

ten eerste dat wij door de werking van de Heilige Geest even werkelijk deel krijgen aan zijn echte lichaam en bloed, als wij deze heilige tekenen met de lichamelijke mond tot zijn gedachtenis ontvangen;

ten tweede dat heel zijn lijden en gehoorzaamheid zo zeker ons deel zijn, alsof wij in eigen persoon voor onze zonden alles geleden en onze schuld aan God voldaan hadden.

Edit: Even geprobeerd om mij iets zorgvuldiger uit te drukken.

[Jyoti 0]

Zou je misschien vraag en antwoord 80 ook even kunnen meegeven? Ben wel benieuwd wat daar staat, aangezien je ernaar verwijst in de OP. Alvast bedankt! Trouwens, sowieso bedankt dat je de moeite gedaan hebt om dit op te zoeken, lijkt me een erg leerzaam topic, ik weet echt idioot weinig over hoe dat hele avondmaal eigenlijk bekeken (en gevierd) wordt doorheen het hele protestantse spectrum...

[Gast Anon_phpbb]

(Voor Iriacynthe)

Vraag 80

Wat onderscheid is er tussen het Avondmaal des Heeren ende Paapse Mis?

Antwoord

Het Avondmaal des Heeren betuigt ons, dat wij volkomen vergevingvan al onze zonden hebben door de énige offerande van Jezus Christus, dieHijzelf eenmaal aan het kruis volbracht heeft , en dat wij door den HeiligenGeest Christus worden ingelijfd , die nu naar zijn menselijke natuur niet opde aarde, maar in den hemel is, ter rechterhand Gods zijns Vaders , en daarvan ons wil aangebeden zijn.Maarde Mis leert, dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christusvergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van deMispriesters geofferd worde, en dat Christus lichamelijk onder de gestalte desbroods en wijns is, en daarom ook daarin moet aangebeden worden; en alzo is deMis in den grond ander niet, dan een verloochening der enige offerande en deslijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij.

[Asteraceae 0]

@CvW, kan jij uitleggen wat er precies niet aan klopt?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 00:19:29 schreef Machiavelli het volgende: De gereformeerde visie zoals verwoord in de Heidelbergse Catechismus, een van de drie belijdenisgeschriften van de Nederlandse Kerk.

Ik wil niet zeuren en je zeker niet aanvallen ofzo maar ik heb hier toch een paar opmerkingen bij. Voor de volledigheid is het misschien handig er bij te vermelden dat:

- dit construct zoals je schetst m.b.v. de Heidelberger Catechismus in de vakliteratuur doorgaans niet 'gereformeerd' maar 'reformatorisch' of 'calvinistisch' wordt genoemd. Dat gereformeerde kerken er deze visie op na houden wil niet zeggen dat het ook zo héét. Gereformeerd en reformatorisch zijn geen inwisselbare termen in de theologie;

- de 'Nederlandse Kerk' niet bestaat, zeker niet in deze context aangezien zéker niet alle Nederlandse (protestantse) kerken de reformatorische Avondmaalsopvatting onderschrijven. Misschien is het handig voor de buitenstaanders even kort te schetsen in welke kerken men de Heidelberger Catechismus hanteert, zodat ze een beeld hebben van het calvinistisch/reformatorisch spectrum. Ik kan me voorstellen dat het voor bijvoorbeeld onze katholieke vrienden abracadabra is anders, wie nu precies wat gelooft. Dat is toch het doel van dit topic.

Hier op aansluitend zou ik graag het concept van consubstantiatie behandelen zoals dit bedacht is door Luther. In de praktijk wordt dit wel aangehangen door delen van de Lutherse en Anglicaanse kerk (als in: door individuen), in theorie echter (en dat is eigenlijk wel grappig op een zure manier) wijst de Lutherse kerk Luthers theorie juist af.

Zoals CvW een tijdje terug in het topic over de rooms-katholieke leer al aangaf, zijn er veel overeenkomsten met transsubstantiatie. Om het verschil nauwkeurig uit te leggen denk ik dat het handiger is dat iemand eerst een begin maakt met de transsubstantiatie zodat beiden naast elkaar gelegd kunnen worden.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 09:03:18 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] - de 'Nederlandse Kerk' niet bestaat, zeker niet in deze context aangezien zéker niet alle Nederlandse (protestantse) kerken de reformatorische Avondmaalsopvatting onderschrijven. Misschien is het handig voor de buitenstaanders even kort te schetsen in welke kerken men de Heidelberger Catechismus hanteert, zodat ze een beeld hebben van het calvinistisch/reformatorisch spectrum. Ik kan me voorstellen dat het voor bijvoorbeeld onze katholieke vrienden abracadabra is anders, wie nu precies wat gelooft. Dat is toch het doel van dit topic.

Maar dan kom je uit bij de PKN bijvoorbeeld, waar hij officieel nog onderschreven wordt en in meer dan de helft van de gemeentes niet meer in de praktijk. Of bij de NGK, waar ze hem ook niet altijd even trouw en/of rechtlijnig gebruiken.

Maar volgens mij kan je wel zeggen dat alle kerken die gereformeerd heten, de 3FvE onderschrijven en dan de PKN nog in.

[Gast Anon_phpbb]

De katholieke visie op de Eucharistie is wellicht het nauwkeurigst omschreven rond dezelfde tijd als waarin de Heidelbergse tot stand kwam, en wel door het concilie van Trente, in het decreet over het sacrament van de Eucharistie. Het is alleen helaas wat meer tekst dan zich hier fatsoenlijk laat quoten. Ik haal er dus maar wat highlights uit, met de nadrukkelijke toevoeging dat dit incompleet is.

Quote:

Op de eerste plaats leert de heilige Synode en verklaard zij openlijk en in alle eenvoud: dat in het zegenrijke sacrament van de heilige Eucharistie, na de consecratie van brood en wijn, onze Heer Jezus Christus, waarlijk God, en waarlijk mens, werkelijk (realiter) en wezenlijk (substantialiter) onder de gedaante (sub specie) van deze zintuigelijke dingen bevat wordt (contineri). Het is niet tegenstrijdig dat onze Verlosser zelf, volgens de wijze van zijn natuurlijk bestaan, dat Hij altijd in de hemel aan de rechter zijde van de Vader zit, en dat Hij desalniettemin in zijn wezen (sua substantia) op sacramentele wijze bij ons op vele andere plaatsen aanwezig is, op een zijnswijze, die wij nauwelijks met woorden kunnen uitdrukken. Dit is mogelijk, omdat Hij God is en dit kunnen wij , denkend, verlicht door het geloof, verwerven en moeten wij met standvastigheid geloven.

Quote:

Wegens haar eigen en duidelijke betekenis, die zij in zich draagt, volgens welke ook de vaders hebben begrepen, is het inderdaad op indringende wijze afschuwelijk, dat door verschillende weerspannige en boosaardige mensen, met verzonnen en denkbeeldige manieren van spreken, welke de waarheid aangaande het Vlees en Bloed van Christus ontkennen, de algemene opvattingen van de Kerk wordt verdraaid.

(dit lijkt me een vrij duidelijk antwoord op de gedachten zoals verwoord in vraag 80 van de Heidelbergse)

Quote:

Derhalve heeft onze Verlosser, toen Hij uit deze wereld terug zou gaan naar de Vader, dit sacrament ingesteld, waarin Hij zijn rijkdom jegens de mensen van zijn goddelijke liefde als voorbeeld heeft uitgegoten, als een herinnering aan zijn wonder (Ps. 110, 4) Hij gebood ons: "Blijf dit doen om het gedenken van Hem te onderhouden" en zijn dood aan te kondigen totdat Hij zelf komt om de wereld te oordelen. Hij wilde echter dat dit sacrament genoten wordt als geestelijke spijs voor de zielen waardoor diegene die leven, door het leven van Hem, gevoed en gesterkt worden. Hij die zegt: "Wie mij eet, zal ook zelf leven door Mij" (Joh. 6, 57) En evenzeer als tegenmiddel waardoor wij bevrijd worden van dagelijkse schuld en wij gevrijwaard zullen blijven voor doodzonden. Vervolgens wilde Hij dat het als onderpand van onze toekomstige heerlijkheid en voortdurende zaligheid is. En vooral wilde Hij het, als teken( symbolum) van zijn éne Lichaam, van wie Hij het Hoofd zelf is en aan ons, dat wij gelijk ledematen, door de engste band van geloof, hoop en liefde gebonden zijn, opdat wij allen hetzelfde zouden zeggen en er onder ons geen scheuringen zou zijn

Quote:

Weliswaar heeft het allerheiligste Sacrament van de Eucharistie gemeen met de andere Sacramenten, dat zij een teken is van een heilige zaak(rei) en de zichtbare gestalte van de onzichtbare genade, maar in haar bevindt zich het verhevene en éénmalige, dat de overige Sacramenten eerst dan de kracht hebben om te heiligen, wanneer ze door iemand worden gebruikt. In de Eucharistie echter is de Bewerker van heiligheid zelf, nog voor het gebruik.

Quote:

Immer, geheel en volledig is Christus tegenwoordig onder de gedaante van brood en onder de gedaante van ieder deeltje brood zonder onderscheid , alsook onder de gedaante van wijn en ook onder haar delen.

Quote:

Omdat echter Christus, onze Verlosser zegt: dat wat Hij onder de gedaante van brood offerde, is werkelijk Zijn eigen Lichaam, heeft de Kerk altijd de overtuiging gehad, en deze heilige Synode verklaart het ook weer opnieuw: Door de consecratie van brood en wijn geschiedt een verandering van de totale substantie van brood in de substantie van het Lichaam van Christus, onze Heer, en de totale substantie van wijn in het Bloed van Hem. Deze verandering wordt door de heilige Katholieke Kerk passend (convenienter) en op eigenlijke zin (proprie) wezensverandering (Transsubstantiatio) genoemd.

Quote:

Als het niet past, dat iemand tot wat voor heilige handelingen dan ook zou naderen, tenzij hij heilig is, zo moet, hoe meer bekend is aan een christenmens de heiligheid en goddelijkheid van dit hemels Sacrament, zich iemand op des te gewetensvoler wijze er voor hoeden, om te naderen tot het ontvangen van het Sacrament. Vooral omdat wij bij de Apostel deze te duchten woorden lezen: "Wie onwaardig eet en drinkt, eet en drinkt zichzelf een oordeel, als hij niet het Lichaam van de Heer weet te onderscheiden." (1 Kor. 11, 29) Daarom moet bij diegene die ter communie wil gaan, in gedachten zijn gebod in herinnering worden teruggeroepen: "De mens echter moet zichzelf onderzoeken." (1 Kor. 11, 28) De gewoonte van de Kerk echter verklaart dat dit onderzoek noodzakelijk is, zodat niemand, die zich van een doodzonde bewust is, ook al toont hij zich nog zo berouwvol (contritus) moet naderen tot de heilige Eucharistie, zonder voorafgaande sacramentele Biecht.

Quote:

Bij het sacramenteel ontvangen echter is er in de Kerk altijd het gebruik geweest, dat de leken door de priesters de communie ontvangen, de celebrerende priester echter, zichzelf de communie geeft. Dit gebruik moet, omdat het uit de apostolische traditie naar voren komen, met recht en betekenis gehouden worden.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 09:06:33 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Maar dan kom je uit bij de PKN bijvoorbeeld, waar hij officieel nog onderschreven wordt en in meer dan de helft van de gemeentes niet meer in de praktijk. Of bij de NGK, waar ze hem ook niet altijd even trouw en/of rechtlijnig gebruiken. Maar volgens mij kan je wel zeggen dat alle kerken die gereformeerd heten, de 3FvE onderschrijven en dan de PKN nog in.

De hele term ('Nederlandse Kerk') bestaat niet, daar gaat het mij om. Er zijn zeer typisch Nederlandse protestantse kerkgenootschappen die niets met de 3FvE hebben, kijk maar eens naar het vrijzinnige spectrum (ook die zijn protestants, sorry): de Nederlandse doopsgezinden, remonstranten, Zwiglikerkjes, enzovoorts. Daarom is het belangrijk volledig en accuraat (i.e. de juiste terminologie hanteren) te zijn, en er bij te vermelden wie je waar onder verstaat, anders wordt het een zootje en begrijpen buitenstaanders er niets van. Dat mag wat mij betreft trouwens best in de OP.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 09:00:58 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: @CvW, kan jij uitleggen wat er precies niet aan klopt?

Ik kan het proberen. Wat mij vooral tegen de borst stuit is het vetgedrukte deel:

Quote:

Het Avondmaal des Heeren betuigt ons, dat wij volkomen vergevingvan al onze zonden hebben door de énige offerande van Jezus Christus, dieHijzelf eenmaal aan het kruis volbracht heeft , en dat wij door den HeiligenGeest Christus worden ingelijfd , die nu naar zijn menselijke natuur niet opde aarde, maar in den hemel is, ter rechterhand Gods zijns Vaders , en daarvan ons wil aangebeden zijn.Maarde Mis leert, dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christusvergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van deMispriesters geofferd worde , en dat Christus lichamelijk onder de gestalte desbroods en wijns is, en daarom ook daarin moet aangebeden worden; en alzo is deMis in den grond ander niet, dan een verloochening der enige offerande en deslijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij.

Dat is nu juist niet het geval. Christus wordt (natuurlijk zou ik zeggen) NIET steeds opnieuw geofferd. Dat zou inderdaad een vervloekte afgoderij zijn. Maar het ene offer van Christus wordt wel steeds opnieuw present gesteld in het offer van brood en wijn, volgens de Schrift:

Quote:

Werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang is mijn naam groot onder de volken; overal wordt aan mijn naam een wierookoffer en een reine offergave gebracht . Ja, groot is mijn naam onder de volken – zegt de HEER van de machten.

(Maleachi 1)

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 09:18:52 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik kan het proberen. Wat mij vooral tegen de borst stuit is het vetgedrukte deel: [...] Dat is nu juist niet het geval. Christus wordt (natuurlijk zou ik zeggen) NIET steeds opnieuw geofferd. Dat zou inderdaad een vervloekte afgoderij zijn. Maar het ene offer van Christus wordt wel steeds opnieuw present gesteld in het offer van brood en wijn, volgens de Schrift: [...] (Maleachi 1)

Dankjewel

[Gast Anon_phpbb]

Transsubstantiatie is een term die past in een denken waarin onderscheid wordt gemaakt tussen "wat iets is" en de verschijningsvorm, dus "wat we waarnemen". In het dagelijks leven verandert "wat iets is" niet, maar kan de verschijningsvorm veranderen: heel koud water wordt ijs, maar het is nog steeds wat het al was: water. Bij transsubstantiatie gebeurt het omgekeerde. Wat het is verandert, maar wat we waarnemen blijft hetzelfde. Brood en Wijn blijven we waarnemen als brood en wijn, in alle zintuigelijke aspecten, maar wat het is verandert: het wordt lichaam en bloed van Christus.

[Machiavelli 0]

@Hongerige Wolf: Je hebt gelijk. Zal het even het eea. wijzigen. Bedankt.

[Olorin 154]

Over het algemeen noemt men doorgaans drie visies op het H. Avondmaal. De Katholieke Tanssubstatiatieleer, De Lutheraanse Consubstantiatieleer en de Calvinistische leer.

Nu bestaat er eigenlijk ook nog een de Zwingliaanse visie, maar die wordt, heb ik de indruk, vaak bij de Calvinistische op één hoop gegooid. En dan heb je natuurlijk nog kerkvisies die wat lastig te plaatsen zijn. Van dat laatste is dat de Anglicaanse. Ze zeggen er wel het één en ander over, maar blijft wat los zitten uiteindelijk. Ik denk dat je ze meestal bij de Lutherse visie kunt indelen, maar binnen de wereldkerk kom je praktisch alle visies wel ergens tegen.

(Luther, Calvijn en de relatief iets minder bekende Zwingli zijn de drie grote namen van de Reformatie.)

Heel kort wat volgens mij de verschillende visies inhouden. Waarbij ik van te voren opmerk dat mijn beschrijving ongetwijfeld wat kort door de bocht is:

Transsubstantiatieleer:

Zoals de naam zegt wordt bij de zegening van het brood en de wijn de wijn letterlijk het bloed en het brood letterlijk het lichaam van christus. Hoewel het er het zelfde uit zal zien (verschijningsvorm), zal smaken, is de hostie en de wijn in feite op dat moment echt het bloed en het lichaam van Christus.

Consubstantiatieleer:

Er is niet zozeer een verandering van de substantie. De wijn blijft wijn, het bloed blijft het bloed. Maar Christus is werkelijk letterlijk aanwezig in het brood en de wijn.

Calvinistische en Zwingliaanse leer:

Christus is niet aanwezig in het bloed en de wijn. Het avondmaal heeft, net zoals bij de bovenste een belangrijke symbolische waarde. Maar Christus is niet letterlijk aanwezig in het avondmaal en het bloed en wijn zijn symbolisch het bloed en lichaam, niet letterlijk.

Nu verschillen deze twee ook een beetje onderling. Ik vind het een beetje ingewikkeld, maar als ik het goed heb is Zwingli’s visie de kale versie is van wat ik hier zojuist beschreef en dat Calvijn’s visie een meer sacramentele is. Dat je itt de Zwingliaanse leer, volgens de Calvinistische leer ook echt bij het H. avondmaal gemeenschap met Christus hebt. Maar, niet zoals bij de RKK en Lutheranen: Het brood en wijn zijn symbolen, maar de viering an sich is dat niet. Als je de brood en de wijn eet en drinkt, is dat geen louter symbolische handeling, maar je ontvangt Christus.

Transubstantiatieleer is katholiek en O. Orthodox. Consubstantiatieleer is Lutheraans en ik vermoed ongeveer wat men bij de belijdenisgeschriften van de Anglicaanse kerk voor ogen had. Maar in die kerk heb je geen eenduidige visie. Calvinistische en Zwingliaanse leer kom je bij de gereformeerden en evangelischen tegen.

[Hongerige Wolf 0]

Olorin, die opsommingen zijn leuk maar ik wil in dit topic toch graag meer de diepte in. Ik heb ook het idee dat dat Mach z'n bedoeling ermee was. Over de consubstantiatieleer zeg je bijvoorbeeld een paar dingen die m.i. niet kloppen. Maar daar kom ik later nog op terug.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 14:22:04 schreef Hongerige Wolf het volgende: Olorin, die opsommingen zijn leuk maar ik wil in dit topic toch graag meer de diepte in. Ik heb ook het idee dat dat Mach z'n bedoeling ermee was.

Sure. Maar het leek me wel aardig ze ff te benoemen, al was het maar omdat avondmaalvisies lang niet bij iedereen bekend zijn. Slechts daarom die kleine toelichting van mij, leek me geen kwaad te doen... Of vond je van wel?

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 14:22:04 schreef Hongerige Wolf het volgende: Over de consubstantiatieleer zeg je bijvoorbeeld een paar dingen die m.i. niet kloppen. Maar daar kom ik later nog op terug.

Wellicht, ik ben daar niet zo in thuis, dus ben ik benieuwd naar je toelichting.

Wat ik begrepen heb is volgens deze leer er geen verandering van substantie maar zijn de substanties van het brood en het lichaam van Christus beide tegenwoordig.

Zoals bij de allegorie van Origines die Luther gebruikte ter uitleg van het mysterie van de eucharistie: 'Als het ijzer in het vuur geplaatst wordt, gloeit het - in het gloeiende ijzer zijn zowel de hitte als het ijzer aanwezig.' (Mcgrath, chr. theologie 458)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 13:19:22 schreef Olorin het volgende: Waarbij ik van te voren opmerk dat mijn beschrijving ongetwijfeld wat kort door de bocht is:

ik vond de mijne beter

Quote:

Transsubstantiatieleer: Zoals de naam zegt wordt bij de zegening van het brood en de wijn de wijn letterlijk het bloed en het brood letterlijk het lichaam van christus. Hoewel het er het zelfde uit zal zien (verschijningsvorm), zal smaken, is de hostie en de wijn in feite op dat moment echt het bloed en het lichaam van Christus.

Kleine details: niet bij de zegening, maar bij de consecratie. En de term "letterlijk" kan verwarring geven. Brood en wijn blijven in hun verschijningsvorm volledig brood en wijn. Je kan het verschil dus op geen enkele manier waarnemen.

[Annatar 0]

Interessant om op te merken dat de Transsubstantiatieleer niet dogmatisch is. Het is een dogma te geloven dat brood en wijn werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus zijn. De transsubstantiatie is een aristotelisch concept dat wordt gebruikt om deze leer theologisch te overdenken.

Je hoeft echter niet te geloven dat die methode van uitlegging de werkelijkheid bevat. Van tenminste één Nederlandse bisschop weet ik dat hij dat niet doet.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 16:48:05 schreef Bonaventura het volgende: Interessant om op te merken dat de Transsubstantiatieleer niet dogmatisch is. Het is een dogma te geloven dat brood en wijn werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus zijn. De transsubstantiatie is een aristotelisch concept dat wordt gebruikt om deze leer theologisch te overdenken. Je hoeft echter niet te geloven dat die methode van uitlegging de werkelijkheid bevat. Van tenminste één Nederlandse bisschop weet ik dat hij dat niet doet.

Hoe legt hij het dan ongeveer uit?

(Om een idee te krijgen van de speling tussen het dogma en de methode van uitleg)

[Gast Anon_phpbb]

Dank voor die toevoeging Bonaventura! Geeft me ook aanleiding voor iets dat me al eerder door het hoofd spookte bij deze discussie: het katholieke verstaan van de Eucharistie zou niet gereduceerd moeten worden tot een betrekkelijk 'detail' als de transsubstantiatie. En ik denk dat dat voor Avondmaalsvisies evenzeer geldt.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 16:10:57 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] ik vond de mijne beter

Dan verwijs ik voor die leer bij deze door naar naar je posts hier in dit topic.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 17:06:32 schreef Olorin het volgende: [...] Hoe legt hij het dan ongeveer uit? (Om een idee te krijgen van de speling tussen het dogma en de methode van uitleg)

Weet ik eigenlijk niet. Ik weet alleen dat hij niet in de transsubstaniatie gelooft. Echt uitleggen lijkt me trouwens onmogelijk.

[Asteraceae 0]

Het avondmaal is zowel het herdenken van Jezus offer, als het samenzijn als een gemeente, alswel de voorbereiding op de maaltijden die komen gaan.

[Computoon 0]

Een samenvattende tekst over het sacrament van de Eucharistie is te vinden in de Catechismus van de Katholieke Kerk, nrs. 1406 t/m 1419:

1406

Jezus zegt: 'Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald. Als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid (..). Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven (..), hij blijft in Mij en Ik in hem' (Joh. 6,51.54.56).

1407

De eucharistie is het hart en het hoogtepunt van het leven van de kerk, want in haar doet Christus zijn kerk en al haar ledematen delen in zijn offer van lofprijzing en dankzegging dat Hij eens en voor altijd op het kruis aan zijn Vader heeft opgedragen; door dit offer stort Hij zijn heilsgaven uit over zijn lichaam dat de kerk is.

1408

De eucharistieviering bestaat steeds uit: de verkondiging van het woord van God, de dankzegging aan God de Vader voor al zijn weldaden, vooral voor de gave van zijn Zoon, de consecratie van het brood en de wijn en de deelname aan het liturgisch gastmaal door het ontvangen van het lichaam en het bloed van de Heer. Deze elementen vormen één en dezelfde daad van eredienst.

1409

De eucharistie is de gedachtenis van het Pasen van Christus: dit wil zeggen van het heilswerk dat voltrokken werd door het leven, de dood en de verrijzenis van Christus, een werk dat tegenwoordig gesteld wordt door de liturgische handeling.

1410

Het is Christus zelf, eeuwige hogepriester van het Nieuwe Verbond, die door het dienstwerk van de priesters het eucharistisch offer opdraagt. En het is ook dezelfde Christus die de offergave is van het eucharistisch offer, werkelijk tegenwoordig onder de gedaanten van brood en wijn.

1411

Slechts de priesters die geldig gewijd zijn, kunnen de eucharistie voorzitten en het brood en de wijn consacreren, opdat deze het lichaam en bloed van de Heer worden.

1412

De wezenlijke tekenen van het sacrament van de eucharistie zijn brood van tarwemeel en druivenwijn, waarover de zegen van de heilige Geest wordt afgeroepen en waarover de priester de woorden van de consecratie uitspreekt die Jezus sprak tijdens het laatste avondmaal: 'Dit is mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt. (..) Dit is de beker van mijn Bloed... '

1413

Door de consecratie geschiedt de transsubstantiatie van het brood en de wijn in het lichaam en het bloed van Christus. Onder de geconsacreerde gedaanten van brood en wijn is de levende en verheerlijkte Christus zelf aanwezig op waarachtige, werkelijke en wezenlijke wijze, zijn lichaam en zijn bloed, met zijn ziel en zijn godheid.

1414

De eucharistie als offer wordt ook opgedragen als eerherstel voor de zonden van de levenden en de doden, en om van God geestelijke of tijdelijke gunsten te verkrijgen.

1415

Wie in de eucharistische communie Christus wil ontvangen, moet in staat van genade zijn. Wie zich van een doodzonde bewust is, mag niet tot de eucharistie naderen zonder eerst de absolutie ontvangen te hebben in het sacrament van de boete.

1416

De heilige communie van Christus' lichaam en bloed verenigt degene die de heilige communie ontvangt nauwer met de Heer, ontslaat hem van dagelijkse zonden en behoedt hem voor zware zonden. Omdat de banden van liefde tussen degene die heeft gecommuniceerd en Christus versterkt worden, versterkt het ontvangen van dit sacrament de eenheid van de kerk, het mystiek lichaam van Christus.

1417

De kerk beveelt de gelovigen ten zeerste aan, telkens wanneer zij deelnemen aan de eucharistieviering, de heilige communie te ontvangen; minstens eenmaal per jaar zijn zij ertoe verplicht.

1418

Omdat Christus zelf in het sacrament van het altaar aanwezig is, moeten wij Hem met een eredienst van aanbidding eren. 'Het bezoek aan het allerheiligste sacrament is een bewijs van dankbaarheid, een teken van liefde en een plicht van aanbidding jegens Christus onze Heer':

1419

Nu Christus van deze wereld is overgegaan naar de Vader, geeft Hij ons in de eucharistie het onderpand van de heerlijkheid die wij bij Hem zullen genieten: de deelname aan het heilig offer vereenzelvigt ons met zijn hart, ondersteunt onze krachten op onze aardse pelgrimstocht, doet ons verlangen naar het eeuwig leven en verenigt ons nu reeds met de kerk in de hemel, met de heilige Maagd Maria en met alle heiligen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 06 januari 2010 19:06:33 schreef Bonaventura het volgende: Weet ik eigenlijk niet. Ik weet alleen dat hij niet in de transsubstaniatie gelooft.

Het is alleen maar een naam. Trente heeft het zo vastgelegd:

"Omdat echter Christus, onze Verlosser zegt: dat wat Hij onder de gedaante van brood offerde, is werkelijk Zijn eigen Lichaam, heeft de Kerk altijd de overtuiging gehad, en deze heilige Synode verklaart het ook weer opnieuw:

Door de consecratie van brood en wijn geschiedt een verandering van

* de totale substantie van brood in de substantie van het Lichaam van Christus, onze Heer, en

* de totale substantie van wijn in het Bloed van Hem.

Deze verandering wordt door de heilige Katholieke Kerk passend (convenienter) en op eigenlijke zin (proprie) wezensverandering (Transsubstantiatio) genoemd."

En in een canon gevat:

"Sess. XIII, cap. IV; can. II

Als iemand zegt: in het hoogheilig Sacrament van de Eucharistie, verblijven de substanties van brood en wijn samen met het Lichaam en Bloed van onze Heer Jezus Christus, en hij ontkent die wonderbaarlijke en éénmalige verandering van de gehele substantie van brood in het Lichaam en van de gehele substantie van wijn in het Bloed, waarbij tenminste de gedaanten van brood en wijn blijven, die verandering die de katholiek Kerk op treffende wijze wezensverandering (transsubstantiatie) noemt,hij zij verdoemd"

In Mysterium Fidei verklaart Paulus VI het nader:

"Willen wij deze wijze van tegenwoordigheid, die de wetten van de natuur te boven gaat en in haar soort het grootste van alle wonderen is niet verkeerd verstaan, dan moeten wij volgzaam luisteren naar de stem van de Kerk in haar leer en gebed. Welnu, deze stem, die de voortdurende echo is van de stem van Christus, verzekert ons, dat Christus in dit Sacrament niet anders tegenwoordig komt dan door de verandering van heel de substantie van het brood in het Lichaam van Christus, en van heel de substantie van de wijn in zijn Bloed, een wonderbare verandering van unieke aard, die door de katholieke Kerk met een juiste en geëigende term "transsubstantiatie" wordt genoemd. Door de transsubstantiatie krijgen de gedaanten van brood en wijn ongetwijfeld een nieuwe betekenis en een nieuw doel, omdat ze geen gewoon brood en geen gewone drank meer zijn, doch het teken van iets heiligs, het teken van een geestelijk voedsel; maar ze krijgen slechts in zoverre een nieuwe betekenis en een nieuw doel, in zoverre ze een nieuwe "werkelijkheid" bevatten, die wij terecht ontologisch noemen. Immers, onder de genoemde gedaanten is niet meer dat wat er eerst was, maar iets geheel anders; en dit niet alleen op grond van het geloofsoordeel van de Kerk, maar in de objectieve werkelijkheid. Want wanneer de substantie of natuur van het brood en de wijn veranderd is in het Lichaam en Bloed van Christus, blijven er van het brood en de wijn alleen de gedaanten, waaronder Christus geheel en volledig tegenwoordig is in zijn fysieke "werkelijkheid", ook lichamelijk, hoewel niet op dezelfde wijze als waarop de lichamen plaatselijk ergens zijn."

Dus eh tja... Zoals ik al zei; een naam is slechts dat, een naam. Ik vind het zelf eigenlijk best passend.