Overnemen gebruiken

[Dagmar 0]

Het overnemen van gebruiken en symbolen uit culturen, andere geloven of levensbeschouwingen, is dat erg?

Om maar een centraal topic te hebben voor vragen als:

- Christelijke feestdagen vallen vaak samen met heidense feestdagen. Doet dit af aan de waarde van deze feestdagen?

- In andere geloven gebruikt men ook gebedssnoeren, moeten wij ze als christenen dan niet afzweren?

- Zijn aureolen overgenomen van zonneschijven bij de Egyptenaren en kan dat wel?

- Kan een pentagram ook als symbool voor de vijf kruiswonden van Jezus dienen of is dat door de associatie met wicca en hekserij niet mogelijk?

- Enzovoort

Dit na aanleiding van Aimé's opmerking over de herkomst van de rozenkrans. Er zijn andere topics over en ik ben te moe om die nu op te zoeken Bovendien zijn ze oud

[BookerT 0]

Ach, een Zoon van God die uit een maagd word geboren is zoiezo niet een erg origineel idee

[Mr. Emilio 0]

Ik zie er nog niet zoveel problemen in als je bijvoorbeeld ook kerstbomen en de paashaas bedoelt, maar het KAN veel erger zijn.

Bekend voorbeeld: Nazisme "leent" vruchtbaarheidsymbool van Boedisme (Swastika), of gerelateerd: de Nederlandse en Duitse vlaggen die verworden tot symbolen van nationalistisch of zelfs rascistisch gedachtegoed.

[Dostojevski 0]

Voor zover mijn indruk is door de jaren heen, heeft het christendom een héél groot probleem als je niets mag lenen uit andere culturen, levensbeschouwingen en geloven.

[Annatar 0]

Het is onmogelijk. Als je als christen gaat streven naar het uitwissen van alle pre-christelijke zaken houdt je niet veel over. De bijbel kun je dan als eerst overboord gooien.

[ode 0]

Het gaat erom of niet-christelijke gewoonten de zuivere godsdienst vertroebelen.

Je bent zelf verantwoordelijk voor je manier van geloven en je gedrag en gewoonten. Als jij bepaalde gewoonten een belediging vindt voor de God die jij aanbidt, kan je toch zelf beslissen dat je dat overboord gooit? Ik denk dat het een goede gewoonte is om je gewoonten van tijd tot tijd eens onder de loep te nemen.

Daarnaast kun je je inderdaad afvragen of de gelovigen van die tijd er wel goed aan hebben gedaan om niet-christelijke gewoonten te verweven met het christelijke geloof. Het vergrootte natuurlijk de kans dat je boodschap sneller werd aanvaard en overgenomen. Maar het vergrootte natuurlijk ook het risico dat dat het beeld op God vertroebelt. Dat je Jezus dient en (ik noem maar een dwarsstraat) Wodan.

Paulus deed er volgens mij niet zo moeilijk over -of je nu offervlees eet of niet- maar hij haalde de angel er wel uit, ik bedoel de kern van die gewoonte die haaks staat op Jezus' boodschap.

En dan kom ik weer bij waar ik deze post mee begon: je bent er zelf verantwoordelijk voor.

[Eulogía 0]

Grappig, ik ben zelf de laatste weken heel erg met dit onderwerp bezig in mijn gedachten.

Ik ben er heel erg tegen. Ik vind dat alle heidense aspecten uit het christendom moeten worden gebannen als ze niet gebaseerd zijn op de Bijbel.

Ik kan alleen één uitzondering bedenken. Ten behoeve van evangelisatie is heel veel veroorloofd. Het gruwelijke 'kerst'-feest met de gruwelijke 'kerst'-boom mogen misbruikt worden om het evangelie in december aan ongelovigen te brengen.

1 Kor. 9

19 Want hoewel ik vrij sta tegenover allen, heb ik mij allen dienstbaar gemaakt, om er zoveel mogelijk te winnen; 20 en ik ben voor de Joden geworden als een Jood, om Joden te winnen; hun, die onder de wet staan, als onder de wet - hoewel persoonlijk niet onder de wet - om hen, die onder de wet staan, te winnen; 21 hun, die zonder wet zijn, ben ik geworden als zonder wet - hoewel niet zonder de wet van God, want ik sta onder de wet van Christus - om hen, die zonder wet zijn, te winnen. 22 Ik ben voor de zwakken zwak geworden, om de zwakken te winnen; voor allen ben ik alles geweest, om in elk geval enigen te redden. 23 Alles doe ik ter wille van het evangelie, om er zelf ook deel aan te verkrijgen.

[Mark1987 0]

Ik vind het een moeilijk onderwerp. De eerste christenen waren joden, en vierden de joodse feesten, maar later onder constatijn, toen het Christendom een staatsgodsdienst werd in het romeinse rijk, begonnen de christenen zich steeds meer af te zetten tegen de joden. Ze wilden niets meer met ze te maken hebben, omdat de joden volgens hen Jezus hadden vermoord. Toen zijn de feestdagen van datum veranderd, en later zelfs sommige namen in de Bijbel veranderd.

Met die geschiedenis in mijn achterhoofd schaam ik me eigenlijk toch enigsinds dat ik daar nog steeds in mee ga. Je mag denken wat je wil van Joden of Israël vandaag de dag, maar de bron blijft antisemitisme.

Ik ben er dus nog niet helemaal over uit. Ik weet dit ook nog niet lang, dus veel tijd om erover na te denken heb ik niet gehad.

[ode 0]

Misschien kunnen we eens opnoemen wat echt christelijke symbolen en gebruiken zijn.

Okee, het kruis, is dat een echt christelijk symbool? Ze zeggen dat de Romeinen een T-constructie gebruikten, dus zonder 'bovenbalk'. Zou die dan ook als T in ons symbool moeten veranderen?

Het heilig avondmaal: door de Here zelf ingesteld, christelijker kan haast niet, lijkt me?

De doop: Johannes begon ermee. Ook door Jezus ingesteld en door Petrus op de Eerste Pinksterdag in Handelingen 2. Nee, nog niet over kinderdoop en geloofsdoop bakkeleien, dat is off-topic . Lijkt me verder geen discussie dat we die erin houden als typisch christelijk gebruik, toch?

Dan effe de Katholieke kant op: De Biecht. Waar komt die vandaan? Of deden de Germaantjes dat al onder de heilige eik? Nee, dat is geen gespot (hoewel, Katholieken kunnen daar beter tegen dan Pruttelstanten, toch?), gewoon een voorzetje.

Wie weet er nog een paar symbolen/gebruiken die zonder twijfel puur christelijke wortels hebben?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:05:12 schreef Mark1987 het volgende: Toen zijn de feestdagen van datum veranderd, en later zelfs sommige namen in de Bijbel veranderd.

Welke?

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:50:52 schreef ode het volgende: Misschien kunnen we eens opnoemen wat echt christelijke symbolen en gebruiken zijn. Okee, het kruis, is dat een echt christelijk symbool? Ze zeggen dat de Romeinen een T-constructie gebruikten, dus zonder 'bovenbalk'. Zou die dan ook als T in ons symbool moeten veranderen?

Inderdaad zou ik eerder pleiten voor de T, of geen symbool. In de Bijbel staan toch ook geen symbolen van NT-christenen vermeld?

Quote:

Het heilig avondmaal: door de Here zelf ingesteld, christelijker kan haast niet, lijkt me? De doop: Johannes begon ermee. Ook door Jezus ingesteld en door Petrus op de Eerste Pinksterdag in Handelingen 2. Nee, nog niet over kinderdoop en geloofsdoop bakkeleien, dat is off-topic . Lijkt me verder geen discussie dat we die erin houden als typisch christelijk gebruik, toch?

Hierover moet inderdaad geen discussie bestaan, lijkt me.

Quote:

Dan effe de Katholieke kant op: De Biecht. Waar komt die vandaan? Of deden de Germaantjes dat al onder de heilige eik? Nee, dat is geen gespot (hoewel, Katholieken kunnen daar beter tegen dan Pruttelstanten, toch?), gewoon een voorzetje.

Totdat een katholiek mij aan de hand van de Bijbel kan overtuigen, ben ik voorstander van afschaffing van de biecht.

[Robert Frans 1.653]

Eulogía, ik hoop wel dat je begrijpt dat het de katholieke Kerk volstrekt koud laat of jij nu wel of niet de H. Biecht wilt afschaffen. De Biecht is volstrekt in lijn met de Schrift, waarin de Apostelen al de volmacht kregen namens Christus zonden te vergeven of niet te vergeven. Gezien je parate Schriftkennis hier weet jij vast wel waar Jezus dat doet. Niet dat enkel de Schrift als toetssteen aanvaarden nu in de lijn met de Schrift zelf is, maar ach, je kunt altijd blijven proberen te doen alsof de katholieke Kerk dat doet.

Het is volstrekt logisch dat de Kerk heidense gebruiken kerstent en zo de taal van alle culturen en volkeren spreekt. We zijn niet meer exclusief joods, al is enkel de Mis al zo doorspekt met joodse symboliek. Als een bepaald gebruik zo prachtig kan verwijzen naar Christus, dan is het vreemd om daar geen gebruik van te maken. We gebruiken toch ook de spreektaal van alle volkeren? In de Schrift lees je ook over joodse riten en gebruiken die heel gewoon in het gehele Midden-Oosten daar waren.

God die tussen dierenhelften doorgaat bij Abraham, de tempel met een gedeelte waar enkel priesters mochten komen, wierook, de rite met de vogeltjes bij een genezenverklaring, het offeren van dieren, voedselvoorschriften: voor de volken rondom was de joodse godsdienst heel herkenbaar. Het jodendom was in haar vroege jaren een hele gewone, primitieve godsdienst. Maar ook iets bijzonders, want er was geen godsbeeld in de tempel en de offers bleken een heel andere betekenis en ook karakter te hebben.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:44:23 schreef RobertF het volgende: Eulogía, ik hoop wel dat je begrijpt dat het de katholieke Kerk volstrekt koud laat of jij nu wel of niet de H. Biecht wilt afschaffen.

Dat had ik ook wel verwacht Wel ben ik bezig met mijn 95 stellingen als reactie op de katholieke en protestantse kerk

Quote:

De Biecht is volstrekt in lijn met de Schrift, waarin de Apostelen al de volmacht kregen namens Christus zonden te vergeven of niet te vergeven. Gezien je parate Schriftkennis hier weet jij vast wel waar Jezus dat doet. Niet dat enkel de Schrift als toetssteen aanvaarden nu in de lijn met de Schrift zelf is, maar ach, je kunt altijd blijven proberen te doen alsof de katholieke Kerk dat doet.

Ik geloof dat dit voor elke discipel geldt, dus dat elke gelovige kan vergeven of niet. Daarnaast kan elke gelovige rechtstreeks naar God gaan voor vergeving van zonden en dit rechtstreeks aan de Hogepriester opbiechten tot vergeving van zonden (1 Joh. 1:9, Heb. 3:1).

[Robert Frans 1.653]

Ik ben echter benieuwder naar je reactie op de rest van mijn post, die dan ook meer on-topic is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:44:23 schreef RobertF het volgende: We zijn niet meer exclusief joods, al is enkel de Mis al zo doorspekt met joodse symboliek. Als een bepaald gebruik zo prachtig kan verwijzen naar Christus, dan is het vreemd om daar geen gebruik van te maken. We gebruiken toch ook de spreektaal van alle volkeren? In de Schrift lees je ook over joodse riten en gebruiken die heel gewoon in het gehele Midden-Oosten daar waren. God die tussen dierenhelften doorgaat bij Abraham, de tempel met een gedeelte waar enkel priesters mochten komen, wierook, de rite met de vogeltjes bij een genezenverklaring, het offeren van dieren, voedselvoorschriften: voor de volken rondom was de joodse godsdienst heel herkenbaar. Het jodendom was in haar vroege jaren een hele gewone, primitieve godsdienst. Maar ook iets bijzonders, want er was geen godsbeeld in de tempel en de offers bleken een heel andere betekenis en ook karakter te hebben.

Over dat joodse heb ik niet zo'n mening en weet ik niet zoveel van. Dat joodse lijkt me ook niet zo verkeerd, aangezien de christelijke tak geënt is op de joodse stam (Rom. 11).

Quote:

Het is volstrekt logisch dat de Kerk heidense gebruiken kerstent en zo de taal van alle culturen en volkeren spreekt.

Hier ben ik het niet mee eens. Eeuwen gezien was het praktisch om dit te doen met heidense gebruiken om zo andere volken voor het evangelie te winnen. Maar nu die heidense religies niet meer bestaan (behalve een percentage van bv. 0,00000001 mensen zoals bepaalde heksen enzo die nog iets doen met een heidense godsdienst) is dit niet meer belangrijk. Nu lijkt het me goed om die heidense dingen weg te doen. Ik vind dat veel betekenisloze dingen religie zijn binnengedrongen door die heidense dingen.

[Jyoti 0]

Hoe zie je dat dan concreet gebeuren, de heidense dingen schrappen uit het christendom? Je kan niet gewoon even beslissen om een eeuwenlang organisch gegroeid religieus geheel te gaan "ontdoen" van allerlei dingen. Zelfs als ik even zou doen alsof ik overtuigd ben van de noodzaak van zo'n eliminatie, zie ik de praktische haalbaarheid gewoon niet.

[Eulogía 0]

Ik wel. Dat zie ik ook als een groot probleem van traditie en een deel van het katholicisme en protestantisme: het niet willen loslaten van menselijke gebruiken en gewoonten. Met hand en tand verdedigen sommigen bepaalde dingen terwijl ze vaak (denk ik) niet eens doorhebben dat ze niet het geloof verdedigen, maar menselijke dingen.

Er zijn nu zelfs maatschappelijke discussies over het weren van zogenaamde geloofskenmerken in de samenleving en die kenmerken willen mensen dan verdedigen, terwijl het geestelijk gezien helemaal geen waarde heeft.

Het kan best even pijn doen en het is een losscheuren van bepaalde elementen uit gewoonten, maar daarmee raakt de kerk wel bevrijd van ijdele dingen (snoeien) waarbij ik geloof dat het vrucht kan opleveren.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 21:36:32 schreef Eulogía het volgende: maar daarmee raakt de kerk wel bevrijd van ijdele dingen (snoeien) waarbij ik geloof dat het vrucht kan opleveren.

Ja, zo kun je het natuurlijk ook noemen, zit volgens mij best wat logia in!

Ook ik vind dat er soms te veel op tradities gehamerd wordt en het komt mij dan voor dat de Bijbel eigenlijk beter uit de handel genomen kan worden omdat toch niemand er wat van kan begrijpen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 17 december 2009 00:17:59 schreef Dagmar het volgende: Het overnemen van gebruiken en symbolen uit culturen, andere geloven of levensbeschouwingen, is dat erg?

Aangezien Sinterklaas in Amsterdam sinds een aantal jaren niet meer een kruis of zijn mijter mag hebben denk ik dat het antwoord op je vraag ja is. Voor sommige andersgelovigen is het kruis aanstootgevend genoeg om er stampij in een ander land over te maken.

[Olorin 155]

klein detail trouwens.

Je kunt diverse dingen uit de bijbel terug voeren naar oudere heidense gebruiken en verhalen.

Als je dus consequent alles wat naar een heidense oorsprong riekt wilt verwijderen, dan verwijder je ook delen van de bijbel en het christendom.

[Eulogía 0]

Ja, dat weet ik. Bijbelse gebruiken en verhalen (die relatie hebben met het heidendom) dienen uiteraard te blijven bestaan.

[Olorin 155]

Maar waarom zou, als het niet in de bijbel letterlijk staat, dan meteen verkeerd moeten staan?

Als de bijbel soms dingen lijkt te hebben geleend, dan kan het toch zijn dat bepaalde dingen lenen niet verkeerd hoeft te zijn?

Als het niet in de bijbel staat is het m.i. niet persé fout. Ik zou eerder zeggen, dat als er dingen zijn die misschien heidense oorsprong hebben, maar wel de christelijke boodschap verkondigen (denk bijv. aan kerstmis), dat daar helemaal niks mis mee is, zelfs goed is om zo'n traditie te hebben.

[Eulogía 0]

Ik zeg niet dat iets dergelijks per sé altijd fout is, maar ik kan in ieder geval geen voorbeeld bedenken waarin iets heidens niet fout is.

Hoe ik over kerst denk, heb ik in mijn eerste post in dit topic geschreven.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 02:58:00 schreef Eulogía het volgende: Ik zeg niet dat iets dergelijks per sé altijd fout is, maar ik kan in ieder geval geen voorbeeld bedenken waarin iets heidens niet fout is.

Het besnijdenis ritueel, het verhaal van de ark van Noach (Gilgamesh epos). Om maar een paar voorbeelden te noemen.

[ode 0]

Ik denk dat de vraag is: in hoeverre vertroebelen tradities je relatie met en zicht op God?

Heel veel beeldjes, maskers en andere religieuze voorwerpen die als souvenir uit verre (vakantie-)landen worden meegebracht, hebben een occulte lading. Ik heb er wel verhalen over gehoord hoe zoiets iemand kon beïnvloeden en binden. Zelfs een Mariabeeld had voor iemand een demonische aantrekkingskracht. Dan lijkt het me duidelijk: weg met die troep.

En ik denk dat je verder moet kijken dan heidense tradities. Elke traditie die je relatie met God in de weg staat moet overboord. En ja, dat heeft ook te maken met hoe je daar zelf mee omgaat. Soms kan een traditie zo belangrijk voor een gelovige worden dat het op de plaats van God komt. Hoe bijbels een traditie ook kan zijn.

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:05:12 schreef Mark1987 het volgende: Toen zijn de feestdagen van datum veranderd, en later zelfs sommige namen in de Bijbel veranderd.

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:52:04 schreef Eulogía het volgende: [...]Welke?

* Pesach 14 nissan, werd pasen op een andere datum.

* Ongezuurde broden is komen te vervallen, terwijl Paulus er nog wel over spreekt

* Het bijbelse Pinksteren (wekenfeest, 50 dagen na Pesach) is vervangen door het tegenwoordige pinksteren dat niet meer op de bijbelse datum wordt gevierd

* De Sabbat is de zondag geworden

en zo zijn er nog een aantal die niet meer door de kerk gevierd wordt. Daarnaast is ook de kalender verandert en de namen van de dagen en maanden.

[anastasia 0]

Nu is de Joodse kalender natuurlijk gebaseerd op de Babylonische maankalender en is onze kalender een zonnekalender, maar beiden komen voort uit verering van hemellichamen/goden...eigenlijk kun je dus geen van beide kalenders gaan gebruiken...ze gaan terug op het heidendom

Elk gebruik of het nu wel of niet in de bijbel staat is terug te voeren naar een meergodendom of natuurgodsdienst. De Joodse feestdagen hebben ook nogal wat met de seizoenen te maken, met het stompzinnige gevolg natuurlijk dat al die wereldwijdverspreide gebruiken nu op het zuidelijk halfrond als een tang op een varken slaan