De Drie-eenheid

[Thorgrem 430]

En alles begint weer van voor af aan

Prachtig he. Ik heb er serieus eens over nagedacht om een antwoordgenerator te maken.

Voor argument x met bijbelcitaat a/b/c dan is het antwoord 1 enz enz.

Want ja, in 10 jaar christelijk forummen heb je alles al wel langs zien komen, vaak genoeg meegedaan en op een gegeven moment geloof je het wel.

[Flash Gordon 274]

en toch is het maar lastig los laten voor sommigen

[Nunc 0]

Sweep, er gaat iets mis met het citeren in je vorige post

Welke bedoel je? Ik zie in mijn laatste post(s) geen bijzonderheden...

laat maar, ik keek even niet goed

[Sweep 0]

Ik bedoelde dat je al aanneemt dat JHWH niet op e.o.a. manier complex kan zijn (bv. in de zin van 'drie-eenheid')

JHWH, als Schepper van een ongelooflijk complex universum, zie ik als duizelingwekkend complex en onbegrijpelijk. Maar de weinige dingen die we over Hem kunnen begrijpen, daar geloof ik in: één God, de Vader, die geen mens ooit gezien heeft, die niet sterft, die een ontoegankelijk licht bewoont.

De drie-eenheidsleer daarentegen zie ik niet als "complex", maar als strijdig met duidelijke en expliciete uitspraken die de Schrift doet over God en over Jezus. Wel is het - uiteraard - uiterst complex om deze ná Bijbelse tijden ontstane leer in te passen in de vele teksten die expliciet gaan over de éne God, de Vader, of over de mens Jezus Christus. Het past simpelweg niet. Je moet de woorden van téveel teksten van hun normale betekenis ontdoen, om een dergelijke leer erin te kunnen lezen.

Mijn vraag was in feite, hoe we kunnen weten dat de JHWH uit het OT, uberhaupt een entiteit is die in het NT voorkomt (dus niet: of de naam wel of niet voorkomt). Iemand als Marcion, of allerlei gnostici, dachten bv. dat JHWH een andere (lagere) god was dan de "God/Vader" waarover Jezus het had.

Ik begrijp niet waar je heen wilt. Wil je betogen dat er een "godheid" is boven JHWH, of dat we die gedachte zelfs maar zouden moeten overwegen? Of dat Jezus over een andere God sprak dan over JHWH?

Hoe kun je weten dat er continuïteit is tussen OT en NT, en wat is dan precies die continuïteit?

Wat zou er veranderd kunnen zijn? Is het wezen van God veranderd?

Je wijst erop dat God in het OT en NT "Vader" wordt genoemd. Maar net als "God" is ook "Vader" een ruim begrip. Zo wordt in Jesaja 9 de messias Vader genoemd. En: in het OT gaat het "Vaderschap" van God (als het al ter sprake komt, want het komt maar een dozijn o.i.d. keren voor) met name over hoe God de schepper is. Hij is de oorsprong van alles, Hij is de Vader van alles en specifiek van het volk Israel. En net zo goed als dat God zich (sporadisch in het OT) van het beeld "Vader-Zoon" bedient voor zijn relatie met Israel, zo wordt bv. ook het beeld van een moeder en het kind dat zij gebaard heeft, benut. En eveneens compleet andere beelden, zoals een "rots", een "koning" (of "heer"), of zelfs het beeld van een "loerende beer" en een "leeuw" die verscheurt (Klaagliederen 3:10).

In grote lijn: mee eens. Behalve dat "de messias 'Vader' wordt genoemd" in Jesaja 9. Naar ik aanneem, doel je op Jesaja 9:5. Wat is (buiten Händel's Messiah) eigenlijk je reden om aan te nemen, dat dit vers over de messias gaat? Zijn er bijvoorbeeld teksten in het NT, die hiernaar verwijzen en er Jezus in zien? En heb je dan ook de andere verklaring overwogen - die in een aantal opzichten veel meer voor de hand ligt - dat deze passage betrekking heeft op Hizkia? Overigens is dit een zijstraatje, wel een aparte studie waard overigens.

Het "Vader" begrip is wat dat betreft behoorlijk zeldzaam en niet centraal in het OT. Het lijkt me ook niet echt een "identiteit" zoals "elohim" of "JHWH" of de "adonai" dat zijn, meer een beeld zoals ook de beelden van "rots" of "moeder".

Maar waarom zou het niet ook in het NT een beeld zijn?

Dus de vraag blijft, hoe we kunnen weten dat de God JHWH uit het OT uberhaupt een rol heeft in het NT, aangezien Hij niet bij name genoemd wordt. Is het voorkomen van "God" in het NT (van een persoon die heel duidelijk "Vader" als identificatie heeft) voldoende om te kunnen concluderen dat deze "Vader" (die "God" genoemd wordt) dezelfde God is als die God die in het OT JHWH genoemd wordt?

Ik begrijp gewoon niet waar je heen wilt. Betwijfel je werkelijk dat "God" in het NT een andere "God" is dan "JHWH" in het OT?

(...) Vandaar dat het mij zinnig lijkt, om te kijken hoe het NT omgaat met het OT, en hoe in het NT passages uit het OT die gaan over JHWH, begrepen worden en hoe die gelinkt worden aan de hoofdpersonen van het NT.

Wat heeft JHWH in het OT zoal gedaan? Wat heeft JHWH allemaal gezegd? Welke uitspraken en daden zijn karakteristiek voor Hem? En het interessante is, dat flink wat van de JHWH-daden uit het OT, in het NT aan Jezus gekoppeld worden. Niet alsof er dan iets nieuws wordt medegedeeld ("sorry jongens, plan is veranderd, JHWH heeft al wat anders in Z'N agenda staan voor de dag des oordeels, dus Jezus valt in"), maar alsof evident is dat Jezus naadloos past bij een uitspraak dat JHWH dat deed, doet of zal doen.

In z'n algemeenheid is - tot nu toe - mijn indruk: dat is allemaal erg afhankelijk van de manier van lezen, van generaties trinitarische vertalers, van een consequent negeren (door de christenheid) van de Joodse denkwereld, én van je bereidheid om voorbij te gaan aan de klip en klare betekenis een heleboel teksten die expliciet op God en op Jezus betrekking hebben.

En dan hebben we het over de schepping: Hebr.1:10-12 gebruikt nota bene woorden uit een gebed tot JHWH (ps.102) waarin de gelovige de vergankelijke schepping afzet tegenover JHWH die alles geschapen heeft, om uit te leggen dat Jezus op die manier alles geschapen heeft

Nee. Dat je dat denkt kan ik begrijpen, maar als je de tekst goed leest en je vertaling vergelijkt met het Grieks, zul je zien dat dit niet zo'n voor de hand liggende interpretatie is. Let vooral ook op de manier waarop het woord "λέγει" vertaald is, en analyseer de structuur die de schrijver aanbrengt met de signaalwoorden καὶ en δὲ.

---

Het ontbreekt me nu echt aan tijd om in te gaan op alle teksten die je bracht. Ik hoop ze zeker nog te gaan bestuderen. Overigens begin ik ook te betwijfelen of dit (c.q. een) forum wel zo'n geschikte plaats is voor studie naar dit onderwerp. Het is erg lastig om het overzicht te behouden, groene en rijpe argumenten lopen erg door elkaar en zoals in een aantal posts hierboven al wordt opgemerkt, is er nogal eens sprake van een herhaling van zetten en zelfs van de gehele discussie - waarbij ik het gevoel houd dat er wederzijds veel blijft liggen. Misschien zou het gezamenlijk invullen van een mindmap of 'argumentenkaart' soelaas kunnen bieden.

[Jcg 0]

En alles begint weer van voor af aan

Prachtig he. Ik heb er serieus eens over nagedacht om een antwoordgenerator te maken.

Voor argument x met bijbelcitaat a/b/c dan is het antwoord 1 enz enz.

Want ja, in 10 jaar christelijk forummen heb je alles al wel langs zien komen, vaak genoeg meegedaan en op een gegeven moment geloof je het wel.

Ik heb zo'n 'antwoord generator', maar blijkbaar willen weinig mensen het horen. Traditie staat boven waarheid bij de meeste mensen.

[henkjan37 0]

@ jcg

Wat is dan de waarheid?

[Nunc 0]

En alles begint weer van voor af aan

Prachtig he. Ik heb er serieus eens over nagedacht om een antwoordgenerator te maken.

Voor argument x met bijbelcitaat a/b/c dan is het antwoord 1 enz enz.

Want ja, in 10 jaar christelijk forummen heb je alles al wel langs zien komen, vaak genoeg meegedaan en op een gegeven moment geloof je het wel.

ach ja, je kunt er cynisch over doen.

Aan de andere kant houd ik dan maar in gedachten dat Jezus het in ieder geval wel belangrijk vond, wie Hij is ("Als je niet gelooft dat Ik (het) ben, dan zul je in je zonden sterven". Johannes zoveel. 8 geloof ik).

[Jcg 0]

@ jcg

Wat is dan de waarheid?

De waarheid is dat er één God is: de Vader.

De waarheid is dat er ook één Heer is: Jezus Christus.

De waarheid is dat God (lees: de Vader) Jezus Christus 'Heere' gemaakt heeft, oftewel een positie gegeven heeft (Handelingen 2:36). De waarheid is dat Jezus Christus dat bevestigd na zijn opstanding in Mattheus 28:18, dat hem alle macht is gegeven. Dat maakt niet dat Jezus 'God' is, maar dat maakt dat God hem de positie heeft gegeven om te regeren over de schepping. God heeft zijn zoon deze positie gegeven. Hij heeft hem Heere gemaakt.

[Jcg 0]

En alles begint weer van voor af aan

Prachtig he. Ik heb er serieus eens over nagedacht om een antwoordgenerator te maken.

Voor argument x met bijbelcitaat a/b/c dan is het antwoord 1 enz enz.

Want ja, in 10 jaar christelijk forummen heb je alles al wel langs zien komen, vaak genoeg meegedaan en op een gegeven moment geloof je het wel.

ach ja, je kunt er cynisch over doen.

Aan de andere kant houd ik dan maar in gedachten dat Jezus het in ieder geval wel belangrijk vond, wie Hij is ("Als je niet gelooft dat Ik (het) ben, dan zul je in je zonden sterven". Johannes zoveel. 8 geloof ik).

Vertalers weten heel goed wat Jezus bedoelde met zijn woorden εγω ειμι (ego eimi). Ze weten dat Jezus hier niet zegt dat hij 'de God van Israël' is. Ik zal je een hint geven, zoek de grondtekst van Markus 13:6 op. Het is aan de Bijbelonderzoeker om te geloven wie Hij werkelijk is.

[Nunc 0]

Mensen die geloven dat Jezus Christus 'God' is, moeten eigenlijk even stil staan bij de volgende punten.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. (....) Jezus Christus is nog steeds een man, een mens, maar bezit het verheerlijkte opstanding's lichaam waar Paulus, Johannes en Petrus herhaaldelijk over spreken in hun brieven (1 Pet 1:21, Kol 1:18 etc).

(.... blabla ....)

Mensen die denken dat het allemaal zo simpel is, moeten eigenlijk eens even Galaten 1:11-12 lezen. Jezus Christus: niet een mens.

(....)

Hij is zoals de Schrift tientallen keren zegt de zoon VAN God. Mensen die beweren dat 'zoon van God' God is, begrijpen de Schrift niet, of willen dat niet. Een bekend trinitariër legde het zo uit: 'Een zoon van een hond, is een hond. Een zoon van een mens, is een mens. Een zoon van God is God'. Is dat aannemelijk? Is 'een zoon van een hond' niet een andere hond, en hebben we dan niet twee honden? Is 'een zoon van een mens' niet een ander mens, en spreken we dan niet over twee mensen? Geldt dit ook niet voor 'de zoon van God'? Waarom spelen met woorden? 'De zoon van God' is dan ook EEN God, volgens de trinitarische redenatie, en dan spreken we over twee goden: groot probleem!

De zoon van God is een ander persoon (wezen, individu) dan God de Vader. Hoe kan het dat wij broeders worden van Jezus, als Jezus 'God' is? En dat zou betekenen dat Johannes en Paulus compleet verkeerd zaten met hun aannames hierboven beschreven.

Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is. Zullen we aub ophouden met doen alsof het een simpel probleem is, waar je met het - zonder op de context te letten - citeren van één of twee verzen wel uit komt?

Begrijp me niet verkeerd, ik vermaak me kostelijk met je post, en hoe je in staat bent om in zo'n korte bijdrage jezelf en de bijbel meteen al twee keer tegen te spreken (m.b.t. Jezus die een mens zou zijn, versus Paulus in Galaten 1, en daarna met je geneuzel waarbij je uit Jezus die onze "broer" is, iets probeert af te leiden terwijl je uit Jezus' eigen mond ("kinderen van het Licht", Johannes zoveel) na kunt lezen dat gelovigen kinderen zijn .... van hun eigen broer). Ik denk alleen niet dat dergelijk soort kort-door-de-bocht gedoe veel bijdraagt aan het oplossen van een groot probleem.

(...)

Jezus Christus is de zoon van YAHWEH (Psalm 2:7), niet YAHWEH zelf. Hij is de zoon van God. De zoon van de Allerhoogste (Mark 5:7, Luk 5:32), niet de Allerhoogste zelf.

Vandaar ook, omdat Jezus niet JHWH is, komt het zo vaak voor dat NT schrijvers (en Jezus zelf!) het OT gebruiken om Jezus te identificeren als JHWH, namelijk door OT citaten te pakken die over de exclusiviteit van JHWH gaan, en dan doodleuk dat op Jezus toe te passen.

(...)

En daar had ik geen youtube filmpje voor nodig, alleen twee ogen, het vermogen om te lezen, en een bijbel.

En nu heb ik wel weer vaak genoeg het " " icoontje gebruikt

Je noemt mijn bijdrage 'geneuzel' en zegt dat ik in staat ben de Bijbel in korte tijd twee keer tegen te spreken. Merkwaardig genoeg ga je op geen van de Bijbelteksten in die ik aandraag

hmm.... Je hebt wellicht Galaten 1:11-12 nog niet gelezen?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is. 12 Want ik heb dat ook niet van een mens (antropos) ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus.

Je betoog was kort samengevat "hier heb je een aantal bijbelteksten waarin staat dat Jezus man/mens is. Daar wilde je kennelijk iets uit afleiden. En aangezien je verder fel van leer trekt tegen de drie-eenheidsleer, zal je daar wel een probleem mee hebben. Kennelijk moet het bijbelse bewijs dat Jezus mens is, ontkrachten dat Hij iets anders is dan een mens, bv. God, of een engel, een geest of wat dan ook? Nog los van het feit dat je dan eerst moet bewijzen dat een persoon (Jezus) nooit en te nimmer beide tegelijk zou kunnen zijn (mens en engel, of mens en God, of mens en ...) zul je ook Galaten 1:11-12 uit je bijbel moeten scheuren, want Paulus schrijft dat hij het evangelie niet van een mens maar van Jezus heeft gekregen. Doen alsof ik niet op je teksten inging, laat m.i. gewoon zien dat je nog niet door had dat je betoog spaak loopt op Galaten 1:11-12. Daarom citeer ik jou maar: "Ik geloof Paulus en Johannes, niet wat mensen [zoals jij bv.] zeggen.".

Ik wil best een keer al de teksten die je aandraagt om te bewijzen dat Jezus een mens is, los citeren en er elke keer weer "Galaten 1:11-12" op reageren, maar die tijd zou ik ook beter kunnen gebruiken. We zouden bv. dieper kunnen gaan?

, en krijg zelfs het gevoel (aangezien je je kostelijk vermaakt met mijn post) je niet serieus in wilt gaan op deze teksten

Scherp opgemerkt. Maar dat is niet omdat ik geen interesse in deze discussie heb, maar omdat ik (even een paar posts teruglezen) al eens opgemerkt had (richting iemand anders, dat heb je als je zomaar ineens midden in een discussie valt) dat Jezus door Paulus ook "niet een mens" wordt genoemd. Paulus kan dus zowel over Jezus als "mens" spreken (e.g. 1Tim.2:5, de diverse teksten die jij aandroeg en die ik ook niet ontken) maar ook over Jezus als "niet een mens" (o.a. Galaten 1:11-12) en daarnaast nog over Jezus die in de gestalte van God is (Fil.2:5-11) maar de gestalte van een mens aanneemt. Bewijzen dat Jezus een mens is, bewijst dus nog niet dat Jezus slechts en alleen maar een mens was. Daarvoor zul je eerst Filippenzen 2:5-11 en Galaten 1:11-12 en diverse andere teksten moeten elimineren.

, aangezien deze rechtstreeks in gaan tegen de drie-eenheid's leer.

Ik ben inderdaad een aanhanger van de "drie-eenheids leer". Niet omdat die zo leuk is of omdat ik 'm in m'n opvoeding opgedrongen heb gekregen, maar omdat die "leer" (hoe onlogisch ook, en hoe vreemd ook) de enige is die fatsoenlijk past bij alle bijbelse gegevens. Er zijn zat theorieën te bedenken die bij stukjes passen ("Jezus is een mens" is daar een mooi vb. van: past heel goed bij de teksten die jij aandroeg) maar al die theorieën passen niet bij alle bijbelse gegevens ("Jezus is een mens" is daar een mooi vb. van: past voor geen meter bij Galaten 1:11-12)

Dus nogmaals de woorden van de Apostelen, aangezien het wel heel simpel is.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. Hoe reageer je op deze teksten, aangezien deze gaan over de opgewekte Christus.

Laten we het niet simpeler maken dan het is. Kennelijk heb je Galaten 1:11-12 inderdaad nog niet gelezen of nog niet tot je door laten dringen. Volgens Paulus is Jezus (ook) geen mens. De woorden van de apostel Paulus zijn inderdaad simpel: "Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus" (Galaten 1:12)

Handelingen 17:31:

en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

De woorden van de apostel Paulus zijn inderdaad simpel: "Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus" (Galaten 1:12)

1 Timotheus 2:5:

Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus

De woorden van de apostel Paulus zijn inderdaad simpel: "Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus" (Galaten 1:12)

(n.b. het mag ondertussen duidelijk zijn: Jezus is niet slechts een mens, Hij is veel meer. Ja, Hij is ook een mens (zie jouw teksten), maar Hij is net zo goed "niet een mens" (zie Galaten 1:11-12). Heel hard blijven betogen dat Hij een mens is, ontkracht niet wat Paulus nog meer over Jezus zegt.

De bijbel zegt eveneens dat wij hetzelfde lichaam krijgen als de opgewekte Christus (Rom 6:4-5, 1 Joh 3:2, Fil 3:21, 1 Kor 15:20, 15:23, 2 Kor 3:18). Hoe reageer je op deze teksten, aangezien deze gaan over het verkrijgen van hetzelfde lichaam als de opgewekte Christus.

Romeinen 6:4-5:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding

1 Johannes 3:2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is

Filippenzen 3:21:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen

1 Korinthiers 15:20, 15:23:

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst

2 Korinthiers 3:18:

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt

Hoe zou ik daarop moeten reageren (het is alsof je me op hoge poten vraagt om te reageren op de zin: "de lucht is blauw en wolken zijn wit")? Ja, ik weet dat in de bijbel staat dat wij ook een verheerlijkt lichaam krijgen. Van gelovigen wordt echter niet gezegd dat het "geen mensen" zijn, van Jezus wel.

>>>

Jezus is niet 'God', maar onze broeder (Rom 8:29, Heb 2:11) waar we straks samen mee regeren (Rom 8:17, Op 3:21).

En ook dit punt is eerder (in een andere context) een paar daagjes geleden al in deze discussie naar voren gekomen, vandaar dat ik dacht dat het voldoende was om (alweer) kort te reageren: "Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is". Met daarna de vraag of we wellicht konden ophouden met doen alsof het probleem simpleer is dan het is?

Maar kennelijk is er meer nodig? Jij lijkt te denken dat het feit dat Jezus onze broeder is, op e.o.a. manier aantoont dat Jezus niet 'God' is? Nog los van het feit dat ik niet helemaal zie zijn broeder-schap kan resulteren in de conclusie (niet 'God', maar ...) aangezien Jezus bv. ook onze hogepriester en offerlam is, ondanks dat zijn broeders (wij) dat allebei beslist niet zijn. En op dezelfde manier is Jezus ook de messiaanse koning, Heer van het heelal, etc. en zijn wij dat niet.

En daarnaast (en dat was hoe ik reageerde), Jezus is ook onze Vader: in Hebr.2:13 wordt Jezus opgevoerd, de woorden uit Jesaja "de kinderen, die God mij gegeven heeft" sprekend. In de 1e Johannesbrief loopt het "geboren"/"kind" zijn van de Vader en van de Zoon door elkaar. In Jesaja 9 krijgen we te horen dat de Messias "eeuwige Vader" is. En alhoewel we in Johannes 1:12 nog te horen krijgen dat Jezus gekomen was om ons "kinderen van God" te maken, horen we in Johannes 12:35-36 ineens van Jezus: "Nog een korte tijd is het licht [Jezus] onder u. (...) Geloof in het licht, zolang gij het licht hebt" en meteen erna opdat de gelovigen "kinderen van het licht" [kinderen van Jezus dus!] zult worden.

Dus dat Jezus onze "broer" wordt genoemd, heeft geen enkele bewijskracht m.b.t. de vraag of Jezus slechts, puur en alleen mens is, want er staat net zo goed in de bijbel dat Jezus onze Vader die ons geschapen heeft: Hebr.1:10-12 en door ons als "mijn Heer en mijn God" (Joh.20:28) beleden dient te worden.

God is nooit gezien (Joh 1:18, 1 Joh 4:12), dus kan Christus niet 'God' zijn.

Lees Jesaja 6 of Exodus 33 of Genesis 18 nog een keer en bedenk je dan, dat je zojuist betoogd hebt dat Jahweh/JHWH/Jehovah "God" niet kan zijn.

(en, als toegift, ook nog dat God niet almachtig is, omdat God zichzelf kennelijk niet kan laten zien).

Alternatief is natuurlijk, dat JHWH in Exodus 33 gewoon een potje aan het liegen was tegen Mozes. Wel zeggen dat Mozes JHWH te zien zou krijgen (ja: wel met een beperking: "van achteren" en niet Gods aangezicht), maar God heeft het wel gewoon over "zien".

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 Hij [JHWH] zei verder: U [Mozes] zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.

21 Ook zei JHWH: Zie, hier is een plaats bij Mij, waar u op de rots moet gaan staan.

22 En het zal gebeuren, als Mijn heerlijkheid voorbijtrekt, dat Ik u in een kloof van de rots neer zal zetten en u met Mijn hand zal bedekken totdat Ik voorbijgegaan ben.

23 En zodra Ik Mijn hand wegneem, zult u Mij van achteren zien, maar Mijn aangezicht zal niet gezien worden.

Idem bij Jesaja (deze keer in een visioen, maar het gaat nog steeds over "zien")

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 In het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel.

2 Serafs stonden boven Hem. Ieder had zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.

3 De een riep tot de ander:

Heilig, heilig, heilig is JHWH van de legermachten;

heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!

4 De deurpinnen in de drempels schudden door de stem van hem die riep, en het huis vulde zich met rook.

5 Toen zei ik:

Wee mij, want ik verga!

Ik ben immers een man met onreine lippen

en woon te midden van een volk met onreine lippen.

Mijn ogen hebben namelijk de Koning, de HEERE van de legermachten, gezien.

6 Maar een van de serafs vloog naar mij toe, en hij had een gloeiende kool in zijn hand, die hij met een tang van het altaar had genomen.

7 Daarmee raakte hij mijn mond aan en zei:

Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt.

Zo is uw misdaad van u geweken en uw zonde verzoend.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Daarna verscheen JHWH aan hem [Abraham] bij de eiken van Mamre, toen hij in de ingang van de tent zat en de dag heet werd.

2 Hij sloeg zijn ogen op, en keek, en zie, er stonden drie mannen voor hem.

Niemand kan inderdaad God zien in volle glorie (zijn "Aangezicht", Ex.33) maar God kan zich wel laten zien als Hij dat wil. Geen bijbels argument dus, waarom Jezus niet God zou kunnen zijn. Er is geen fundamenteel verschil tussen God die zich laat zien in een wolk/vuurkolom (Exodus), "van achteren" (Exodus 33), in een visioen (Jesaja 6) of al man (Genesis 18) of .... als een man (Jezus).

God heeft Christus 'Heere' gemaakt (Handelingen 2:36)

Alweer: we hebben echt niks aan losse citaten zonder het hele plaatje. Lukas (auteur van Handelingen) beschrijft in z'n eerste boek in z'n eerste hoofdstuk Jezus al als Heer (zelfs al prenataal: Lukas 1:43), lang voor het moment waar Hand.2:36 over spreekt. Kennelijk gaat het in Hand.2:36 dus niet over het moment dat Jezus Heer werd, maar over het moment dat dat publiekelijk duidelijk gemaakt werd: de "vindicatie" van Jezus, Joh.16:10. De opstanding bewees wat altijd al het geval was. Als je Hand.2:36 anders wilt interpreteren, staat dat je natuurlijk vrij, maar dan vrees ik wel dat Lukas 1:43 moet toevoegen aan het snel groeiende lijstje van uit je bijbel te verwijderen teksten (met ook al Galaten 1:11-12 (Jezus niet een mens), Filippenzen 2:5-11 (Jezus werd mens, was eerst iets anders) en Hebr.2:13/Jesaja 9:5/Joh.12:36 (gelovigen zijn kind van Jezus) erop).

, en dus een positie gegeven ( Heb 1:1-3, Matt 26:64).

Gegeven, of terug gegeven? Filippenzen 2:5-11 beschrijft duidelijk een beweging van hoog naar laag en weer terug omhoog. Jezus geeft iets op, en krijgt het weer terug (wellicht nog meer, maar er is in de academische wereld nogal wat discussie over de inhoud van de "hyper verhoging" in Fil.2:9). Verwijzing naar Hebr.1:1-3 gaat je ook niet echt helpen, aangezien Jezus daar al bij de schepping "Heer" blijkt te zijn geweest, zie Hebr.1:10-12. En Hebr.1:5-14 is niets anders dan een uitgebreide keten van bijbelcitaten om het in Hebr.1:1-3 betoogde te bewijzen. En in Hebr. 2 gaat de auteur dan in op Jezus' vernedering (lager dan de engelen, voor korte tijd een mens).

Overigens, nu we het toch over Hebr.1 hebben... Kun jij me vertellen waarom God (de Vader) in Hebr.1:10 Jezus aanspreekt met een beleefdheidsvorm ("Heer") die normaal gesproken gebruikt werd door mindere[/i] om een meerdere aan te spreken? ("Heer"!). En waarom dat dan ook nog eens gebeurt met een citaat uit psalm 102 waarin een gelovige tot JHWH God bidt en de onvergankelijkheid van JHWH als schepper tegenover de totale vergankelijkheid van de schepping zet? Toch eigenaardig.... (eigenlijk helemaal niet zo eigenaardig, maar de oplossing is, dat "Heer" vrijwel synoniem is voor JHWH, zeker in OT citaten. En er is geen enkel probleem als de Vader de Zoon met JHWH aanspreekt).

Hoe reageer je op het feit dat de Bijbel ons zegt dat Christus onze broeder is, aangezien jij gelooft (neem ik aan) dat Jezus 'God' is? En wat te zeggen over het feit dat Johannes ons zegt (tweemaal) dat God door niemand gezien is? Wat heeft het voor zin als God zichzelf (een ander persoon) verhoogt tot een bepaalde positie?

zie hierboven.

Jezus leeft VOOR God, is niet zelf God:

Jezus is een man, een mens met het verheerlijkte opstanding's lichaam:

Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem. Want wat Zijn sterven betreft, is Hij voor eens en altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God. Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere (Rom 6:9-11).

Het mag dan misschien wat vreemd zijn dat Jezus (als God) voor de Vader (God) leeft (ofzoiets), maar ik ga mijn interpetatie van de bijbel dat Jezus JHWH is (gebaseerd op talloze plekken waar Jezus op de plaats van JHWH wordt gezet) niet voor een wat lastiger te begrijpen tekst laten vallen.

Je gaat verder niet in op het feit dat de God van Abraham, Izak en Jakob een kind heeft, namelijk Christus. Dat maakt dat de God van Abraham, Izak en Jakob nooit een 'drie-enige' God kan zijn.

Je gaat niet in op feit dat de Zoon van de Allerhoogste niet de Allerhoogste kan zijn.

Ik wees je op de talloze OT citaten over JHWH (en zijn exclusiviteit) die in het NT door Jezus en zijn leerlingen op Jezus worden toegepast. Eerder in dit topic heb ik er een paar van de opvallendste gegeven. Kennelijk zit JHWH iets ingewikkelder in elkaar dan we graag zouden willen.

En evenmin ga je in op de tekst(en) waar duidelijk staat dat wij ook kinderen van God zijn, zelfs zonen van God, net als Christus zoon van God is.

Niet "net als". Wij als "geadopteerden". Wij waren er immers niet bij, en staken onze handen niet uit de mouwen, toen Jezus het heelal schiep (Hebr.1:10-12). Onze relatie tot God als Vader, is een compleet andere dan die van de Zoon tot de Vader. Dat zie je alleen al aan het feit dat gelovigen ook aangeduid worden als kinderen van Jezus (Hebr.2:13, Joh.12:36, etc.)

ps. misschien toch wel handig om deze video te bekijken .

uit nieuwsgierigheid wellicht. Misschien dat er zowaar wel betere argumenten worden aangedragen? Je kunt altijd blijven hopen...

Jezus is God? Jezus zegt tegen zijn discipelen dat zij in God geloofde, maar óók in hem moesten geloven (Joh 14:1).

En diezelfde Jezus zei en deed ook dingen die volgens het OT exclusief op JHWH duiden.

[Jcg 0]

Mensen die denken dat het allemaal zo simpel is, moeten eigenlijk eens even Galaten 1:11-12 lezen. Jezus Christus: niet een mens.

Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is. Zullen we aub ophouden met doen alsof het een simpel probleem is, waar je met het - zonder op de context te letten - citeren van één of twee verzen wel uit komt?

Begrijp me niet verkeerd, ik vermaak me kostelijk met je post, en hoe je in staat bent om in zo'n korte bijdrage jezelf en de bijbel meteen al twee keer tegen te spreken (m.b.t. Jezus die een mens zou zijn, versus Paulus in Galaten 1, en daarna met je geneuzel waarbij je uit Jezus die onze "broer" is, iets probeert af te leiden terwijl je uit Jezus' eigen mond ("kinderen van het Licht", Johannes zoveel) na kunt lezen dat gelovigen kinderen zijn .... van hun eigen broer). Ik denk alleen niet dat dergelijk soort kort-door-de-bocht gedoe veel bijdraagt aan het oplossen van een groot probleem.

Vandaar ook, omdat Jezus niet JHWH is, komt het zo vaak voor dat NT schrijvers (en Jezus zelf!) het OT gebruiken om Jezus te identificeren als JHWH, namelijk door OT citaten te pakken die over de exclusiviteit van JHWH gaan, en dan doodleuk dat op Jezus toe te passen.

En daar had ik geen youtube filmpje voor nodig, alleen twee ogen, het vermogen om te lezen, en een bijbel.

En nu heb ik wel weer vaak genoeg het " " icoontje gebruikt

Je noemt mijn bijdrage 'geneuzel' en zegt dat ik in staat ben de Bijbel in korte tijd twee keer tegen te spreken. Merkwaardig genoeg ga je op geen van de Bijbelteksten in die ik aandraag

hmm.... Je hebt wellicht Galaten 1:11-12 nog niet gelezen?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is. 12 Want ik heb dat ook niet van een mens (antropos) ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus.

Je betoog was kort samengevat "hier heb je een aantal bijbelteksten waarin staat dat Jezus man/mens is. Daar wilde je kennelijk iets uit afleiden. En aangezien je verder fel van leer trekt tegen de drie-eenheidsleer, zal je daar wel een probleem mee hebben. Kennelijk moet het bijbelse bewijs dat Jezus mens is, ontkrachten dat Hij iets anders is dan een mens, bv. God, of een engel, een geest of wat dan ook? Nog los van het feit dat je dan eerst moet bewijzen dat een persoon (Jezus) nooit en te nimmer beide tegelijk zou kunnen zijn (mens en engel, of mens en God, of mens en ...) zul je ook Galaten 1:11-12 uit je bijbel moeten scheuren, want Paulus schrijft dat hij het evangelie niet van een mens maar van Jezus heeft gekregen. Doen alsof ik niet op je teksten inging, laat m.i. gewoon zien dat je nog niet door had dat je betoog spaak loopt op Galaten 1:11-12. Daarom citeer ik jou maar: "Ik geloof Paulus en Johannes, niet wat mensen [zoals jij bv.] zeggen.".

Ik wil best een keer al de teksten die je aandraagt om te bewijzen dat Jezus een mens is, los citeren en er elke keer weer "Galaten 1:11-12" op reageren, maar die tijd zou ik ook beter kunnen gebruiken. We zouden bv. dieper kunnen gaan?

, en krijg zelfs het gevoel (aangezien je je kostelijk vermaakt met mijn post) je niet serieus in wilt gaan op deze teksten

Scherp opgemerkt. Maar dat is niet omdat ik geen interesse in deze discussie heb, maar omdat ik (even een paar posts teruglezen) al eens opgemerkt had (richting iemand anders, dat heb je als je zomaar ineens midden in een discussie valt) dat Jezus door Paulus ook "niet een mens" wordt genoemd. Paulus kan dus zowel over Jezus als "mens" spreken (e.g. 1Tim.2:5, de diverse teksten die jij aandroeg en die ik ook niet ontken) maar ook over Jezus als "niet een mens" (o.a. Galaten 1:11-12) en daarnaast nog over Jezus die in de gestalte van God is (Fil.2:5-11) maar de gestalte van een mens aanneemt. Bewijzen dat Jezus een mens is, bewijst dus nog niet dat Jezus slechts en alleen maar een mens was. Daarvoor zul je eerst Filippenzen 2:5-11 en Galaten 1:11-12 en diverse andere teksten moeten elimineren.

, aangezien deze rechtstreeks in gaan tegen de drie-eenheid's leer.

Ik ben inderdaad een aanhanger van de "drie-eenheids leer". Niet omdat die zo leuk is of omdat ik 'm in m'n opvoeding opgedrongen heb gekregen, maar omdat die "leer" (hoe onlogisch ook, en hoe vreemd ook) de enige is die fatsoenlijk past bij alle bijbelse gegevens. Er zijn zat theorieën te bedenken die bij stukjes passen ("Jezus is een mens" is daar een mooi vb. van: past heel goed bij de teksten die jij aandroeg) maar al die theorieën passen niet bij alle bijbelse gegevens ("Jezus is een mens" is daar een mooi vb. van: past voor geen meter bij Galaten 1:11-12)

Dus nogmaals de woorden van de Apostelen, aangezien het wel heel simpel is.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. Hoe reageer je op deze teksten, aangezien deze gaan over de opgewekte Christus.

Laten we het niet simpeler maken dan het is. Kennelijk heb je Galaten 1:11-12 inderdaad nog niet gelezen of nog niet tot je door laten dringen. Volgens Paulus is Jezus (ook) geen mens. De woorden van de apostel Paulus zijn inderdaad simpel: "Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus" (Galaten 1:12)

Handelingen 17:31:

en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

De woorden van de apostel Paulus zijn inderdaad simpel: "Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus" (Galaten 1:12)

1 Timotheus 2:5:

Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus

De woorden van de apostel Paulus zijn inderdaad simpel: "Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus" (Galaten 1:12)

(n.b. het mag ondertussen duidelijk zijn: Jezus is niet slechts een mens, Hij is veel meer. Ja, Hij is ook een mens (zie jouw teksten), maar Hij is net zo goed "niet een mens" (zie Galaten 1:11-12). Heel hard blijven betogen dat Hij een mens is, ontkracht niet wat Paulus nog meer over Jezus zegt.

De bijbel zegt eveneens dat wij hetzelfde lichaam krijgen als de opgewekte Christus (Rom 6:4-5, 1 Joh 3:2, Fil 3:21, 1 Kor 15:20, 15:23, 2 Kor 3:18). Hoe reageer je op deze teksten, aangezien deze gaan over het verkrijgen van hetzelfde lichaam als de opgewekte Christus.

Romeinen 6:4-5:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding

1 Johannes 3:2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is

Filippenzen 3:21:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen

1 Korinthiers 15:20, 15:23:

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst

2 Korinthiers 3:18:

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt

Hoe zou ik daarop moeten reageren (het is alsof je me op hoge poten vraagt om te reageren op de zin: "de lucht is blauw en wolken zijn wit")? Ja, ik weet dat in de bijbel staat dat wij ook een verheerlijkt lichaam krijgen. Van gelovigen wordt echter niet gezegd dat het "geen mensen" zijn, van Jezus wel.

>>>

Jezus is niet 'God', maar onze broeder (Rom 8:29, Heb 2:11) waar we straks samen mee regeren (Rom 8:17, Op 3:21).

En ook dit punt is eerder (in een andere context) een paar daagjes geleden al in deze discussie naar voren gekomen, vandaar dat ik dacht dat het voldoende was om (alweer) kort te reageren: "Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is". Met daarna de vraag of we wellicht konden ophouden met doen alsof het probleem simpleer is dan het is?

Maar kennelijk is er meer nodig? Jij lijkt te denken dat het feit dat Jezus onze broeder is, op e.o.a. manier aantoont dat Jezus niet 'God' is? Nog los van het feit dat ik niet helemaal zie zijn broeder-schap kan resulteren in de conclusie (niet 'God', maar ...) aangezien Jezus bv. ook onze hogepriester en offerlam is, ondanks dat zijn broeders (wij) dat allebei beslist niet zijn. En op dezelfde manier is Jezus ook de messiaanse koning, Heer van het heelal, etc. en zijn wij dat niet.

En daarnaast (en dat was hoe ik reageerde), Jezus is ook onze Vader: in Hebr.2:13 wordt Jezus opgevoerd, de woorden uit Jesaja "de kinderen, die God mij gegeven heeft" sprekend. In de 1e Johannesbrief loopt het "geboren"/"kind" zijn van de Vader en van de Zoon door elkaar. In Jesaja 9 krijgen we te horen dat de Messias "eeuwige Vader" is. En alhoewel we in Johannes 1:12 nog te horen krijgen dat Jezus gekomen was om ons "kinderen van God" te maken, horen we in Johannes 12:35-36 ineens van Jezus: "Nog een korte tijd is het licht [Jezus] onder u. (...) Geloof in het licht, zolang gij het licht hebt" en meteen erna opdat de gelovigen "kinderen van het licht" [kinderen van Jezus dus!] zult worden.

Dus dat Jezus onze "broer" wordt genoemd, heeft geen enkele bewijskracht m.b.t. de vraag of Jezus slechts, puur en alleen mens is, want er staat net zo goed in de bijbel dat Jezus onze Vader die ons geschapen heeft: Hebr.1:10-12 en door ons als "mijn Heer en mijn God" (Joh.20:28) beleden dient te worden.

God is nooit gezien (Joh 1:18, 1 Joh 4:12), dus kan Christus niet 'God' zijn.

Lees Jesaja 6 of Exodus 33 of Genesis 18 nog een keer en bedenk je dan, dat je zojuist betoogd hebt dat Jahweh/JHWH/Jehovah "God" niet kan zijn.

(en, als toegift, ook nog dat God niet almachtig is, omdat God zichzelf kennelijk niet kan laten zien).

Alternatief is natuurlijk, dat JHWH in Exodus 33 gewoon een potje aan het liegen was tegen Mozes. Wel zeggen dat Mozes JHWH te zien zou krijgen (ja: wel met een beperking: "van achteren" en niet Gods aangezicht), maar God heeft het wel gewoon over "zien".

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 Hij [JHWH] zei verder: U [Mozes] zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.

21 Ook zei JHWH: Zie, hier is een plaats bij Mij, waar u op de rots moet gaan staan.

22 En het zal gebeuren, als Mijn heerlijkheid voorbijtrekt, dat Ik u in een kloof van de rots neer zal zetten en u met Mijn hand zal bedekken totdat Ik voorbijgegaan ben.

23 En zodra Ik Mijn hand wegneem, zult u Mij van achteren zien, maar Mijn aangezicht zal niet gezien worden.

Idem bij Jesaja (deze keer in een visioen, maar het gaat nog steeds over "zien")

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 In het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel.

2 Serafs stonden boven Hem. Ieder had zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.

3 De een riep tot de ander:

Heilig, heilig, heilig is JHWH van de legermachten;

heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!

4 De deurpinnen in de drempels schudden door de stem van hem die riep, en het huis vulde zich met rook.

5 Toen zei ik:

Wee mij, want ik verga!

Ik ben immers een man met onreine lippen

en woon te midden van een volk met onreine lippen.

Mijn ogen hebben namelijk de Koning, de HEERE van de legermachten, gezien.

6 Maar een van de serafs vloog naar mij toe, en hij had een gloeiende kool in zijn hand, die hij met een tang van het altaar had genomen.

7 Daarmee raakte hij mijn mond aan en zei:

Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt.

Zo is uw misdaad van u geweken en uw zonde verzoend.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Daarna verscheen JHWH aan hem [Abraham] bij de eiken van Mamre, toen hij in de ingang van de tent zat en de dag heet werd.

2 Hij sloeg zijn ogen op, en keek, en zie, er stonden drie mannen voor hem.

Niemand kan inderdaad God zien in volle glorie (zijn "Aangezicht", Ex.33) maar God kan zich wel laten zien als Hij dat wil. Geen bijbels argument dus, waarom Jezus niet God zou kunnen zijn. Er is geen fundamenteel verschil tussen God die zich laat zien in een wolk/vuurkolom (Exodus), "van achteren" (Exodus 33), in een visioen (Jesaja 6) of al man (Genesis 18) of .... als een man (Jezus).

God heeft Christus 'Heere' gemaakt (Handelingen 2:36)

Alweer: we hebben echt niks aan losse citaten zonder het hele plaatje. Lukas (auteur van Handelingen) beschrijft in z'n eerste boek in z'n eerste hoofdstuk Jezus al als Heer (zelfs al prenataal: Lukas 1:43), lang voor het moment waar Hand.2:36 over spreekt. Kennelijk gaat het in Hand.2:36 dus niet over het moment dat Jezus Heer werd, maar over het moment dat dat publiekelijk duidelijk gemaakt werd: de "vindicatie" van Jezus, Joh.16:10. De opstanding bewees wat altijd al het geval was. Als je Hand.2:36 anders wilt interpreteren, staat dat je natuurlijk vrij, maar dan vrees ik wel dat Lukas 1:43 moet toevoegen aan het snel groeiende lijstje van uit je bijbel te verwijderen teksten (met ook al Galaten 1:11-12 (Jezus niet een mens), Filippenzen 2:5-11 (Jezus werd mens, was eerst iets anders) en Hebr.2:13/Jesaja 9:5/Joh.12:36 (gelovigen zijn kind van Jezus) erop).

, en dus een positie gegeven ( Heb 1:1-3, Matt 26:64).

Gegeven, of terug gegeven? Filippenzen 2:5-11 beschrijft duidelijk een beweging van hoog naar laag en weer terug omhoog. Jezus geeft iets op, en krijgt het weer terug (wellicht nog meer, maar er is in de academische wereld nogal wat discussie over de inhoud van de "hyper verhoging" in Fil.2:9). Verwijzing naar Hebr.1:1-3 gaat je ook niet echt helpen, aangezien Jezus daar al bij de schepping "Heer" blijkt te zijn geweest, zie Hebr.1:10-12. En Hebr.1:5-14 is niets anders dan een uitgebreide keten van bijbelcitaten om het in Hebr.1:1-3 betoogde te bewijzen. En in Hebr. 2 gaat de auteur dan in op Jezus' vernedering (lager dan de engelen, voor korte tijd een mens).

Overigens, nu we het toch over Hebr.1 hebben... Kun jij me vertellen waarom God (de Vader) in Hebr.1:10 Jezus aanspreekt met een beleefdheidsvorm ("Heer") die normaal gesproken gebruikt werd door mindere[/i] om een meerdere aan te spreken? ("Heer"!). En waarom dat dan ook nog eens gebeurt met een citaat uit psalm 102 waarin een gelovige tot JHWH God bidt en de onvergankelijkheid van JHWH als schepper tegenover de totale vergankelijkheid van de schepping zet? Toch eigenaardig.... (eigenlijk helemaal niet zo eigenaardig, maar de oplossing is, dat "Heer" vrijwel synoniem is voor JHWH, zeker in OT citaten. En er is geen enkel probleem als de Vader de Zoon met JHWH aanspreekt).

Hoe reageer je op het feit dat de Bijbel ons zegt dat Christus onze broeder is, aangezien jij gelooft (neem ik aan) dat Jezus 'God' is? En wat te zeggen over het feit dat Johannes ons zegt (tweemaal) dat God door niemand gezien is? Wat heeft het voor zin als God zichzelf (een ander persoon) verhoogt tot een bepaalde positie?

zie hierboven.

Jezus leeft VOOR God, is niet zelf God:

Jezus is een man, een mens met het verheerlijkte opstanding's lichaam:

Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem. Want wat Zijn sterven betreft, is Hij voor eens en altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God. Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere (Rom 6:9-11).

Het mag dan misschien wat vreemd zijn dat Jezus (als God) voor de Vader (God) leeft (ofzoiets), maar ik ga mijn interpetatie van de bijbel dat Jezus JHWH is (gebaseerd op talloze plekken waar Jezus op de plaats van JHWH wordt gezet) niet voor een wat lastiger te begrijpen tekst laten vallen.

Je gaat verder niet in op het feit dat de God van Abraham, Izak en Jakob een kind heeft, namelijk Christus. Dat maakt dat de God van Abraham, Izak en Jakob nooit een 'drie-enige' God kan zijn.

Je gaat niet in op feit dat de Zoon van de Allerhoogste niet de Allerhoogste kan zijn.

Ik wees je op de talloze OT citaten over JHWH (en zijn exclusiviteit) die in het NT door Jezus en zijn leerlingen op Jezus worden toegepast. Eerder in dit topic heb ik er een paar van de opvallendste gegeven. Kennelijk zit JHWH iets ingewikkelder in elkaar dan we graag zouden willen.

En evenmin ga je in op de tekst(en) waar duidelijk staat dat wij ook kinderen van God zijn, zelfs zonen van God, net als Christus zoon van God is.

Niet "net als". Wij als "geadopteerden". Wij waren er immers niet bij, en staken onze handen niet uit de mouwen, toen Jezus het heelal schiep (Hebr.1:10-12). Onze relatie tot God als Vader, is een compleet andere dan die van de Zoon tot de Vader. Dat zie je alleen al aan het feit dat gelovigen ook aangeduid worden als kinderen van Jezus (Hebr.2:13, Joh.12:36, etc.)

ps. misschien toch wel handig om deze video te bekijken .

uit nieuwsgierigheid wellicht. Misschien dat er zowaar wel betere argumenten worden aangedragen? Je kunt altijd blijven hopen...

Jezus is God? Jezus zegt tegen zijn discipelen dat zij in God geloofde, maar óók in hem moesten geloven (Joh 14:1).

En diezelfde Jezus zei en deed ook dingen die volgens het OT exclusief op JHWH duiden.

Nunc,

Je zegt:

'zul je ook Galaten 1:11-12 uit je bijbel moeten scheuren, want Paulus schrijft dat hij het evangelie niet van een mens maar van Jezus heeft gekregen.'

Staat er: 'Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door Jezus Christus' of staat er 'Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus'. En wiens woorden sprak Christus? Was het niet de woorden van God, zoals hij keer op keer tegen de Joden zei? Was het niet dat Jezus zei dat wie Hem zag, ook de Vader zag? Jezus is de Messias, de Christus van God, niet God zelf.

Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus.

Het is natuurlijk kolder dat God middelaar is tussen Hemzelf en mensen. Zijn zoon Christus is middelaar tussen God en mensen.

en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

Er staat niet dat de wereld geoordeeld wordt door God, maar door een man. Het is de mensenzoon die oordeelt. Zoals Daniel 7 en Openbaring 5 duidelijk weergeven wordt er gesproken over TWEE VERSCHILLENDE individuen, wezen of personen. God de Vader heeft Christus een positie gegeven op zijn troon (Hebreeën 1).

Op mijn teksten die ik aanhaal over het nieuwe opstanding's lichaam zeg je:

Hoe zou ik daarop moeten reageren (het is alsof je me op hoge poten vraagt om te reageren op de zin: "de lucht is blauw en wolken zijn wit")? Ja, ik weet dat in de bijbel staat dat wij ook een verheerlijkt lichaam krijgen. Van gelovigen wordt echter niet gezegd dat het "geen mensen" zijn, van Jezus wel.

Lees wat er staat:

Romeinen 6:4-5:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding

1 Johannes 3:2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is

Filippenzen 3:21:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen

1 Korinthiers 15:20, 15:23:

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst

2 Korinthiers 3:18:

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt

Wat Christus nu ook is, welk lichaam hij nu ook heeft, ware Christenen zullen hetzelfde lichaam krijgen. Dat kan niet als Jezus 'God' is en 'God' is met nog twee verschillende personen.

>>>

Je zegt:

En ook dit punt is eerder (in een andere context) een paar daagjes geleden al in deze discussie naar voren gekomen, vandaar dat ik dacht dat het voldoende was om (alweer) kort te reageren: "Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is". Met daarna de vraag of we wellicht konden ophouden met doen alsof het probleem simpleer is dan het is?

Jezus is 'onze Vader'? Ik geloof dat Jezus zelf leerde aan zijn discipelen dat er maar EEN onze Vader is, namelijk de God van Jezus Christus zelf. Degene die Christus aanbad op aarde (zijn Vader) is ook onze Vader. 'De kinderen die God mij gegeven heeft' zijn de kinderen van God, de zonen van God. Christenen zijn Christus gegeven, en wij zijn broeders van Christus, niet zijn 'kinderen'. YAHWEH is niet onze Grootvader...

>>>

Lees Jesaja 6 of Exodus 33 of Genesis 18 nog een keer en bedenk je dan, dat je zojuist betoogd hebt dat Jahweh/JHWH/Jehovah "God" niet kan zijn.

(en, als toegift, ook nog dat God niet almachtig is, omdat God zichzelf kennelijk niet kan laten zien).

Alternatief is natuurlijk, dat JHWH in Exodus 33 gewoon een potje aan het liegen was tegen Mozes. Wel zeggen dat Mozes JHWH te zien zou krijgen (ja: wel met een beperking: "van achteren" en niet Gods aangezicht), maar God heeft het wel gewoon over "zien".

Ik begrijp niet dat dit steeds maar weer aangehaald wordt door trinitariërs, aangezien YHWH in vers 20 duidelijk zegt:

'U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.'

en dan lezen we hoe Mozes YAHWEH's heerlijkheid ziet. Er staat niet dat Mozes YAHWEH face to face ziet, want YAHWEH geeft twee teksten daarvoor aan dat niemand hem kan zien en leven. Johannes zegt ons dat NIEMAND ooit God heeft gezien. Dus wat jouw definitie van 'God' ook is, deze is door niemand gezien zegt Johannes.

Is Jezus God? Nee, want niemand heeft ooit God gezien. Is Jezus gezien? Ja? Dan is Jezus niet God.

Is Jezus God? Nee, God kan niet beproefd worden. Is Jezus beproefd? JA op alle vlakken. Dan is Jezus niet God.

Is Jezus God? Nee, God kan niet doodgaan. Was hij die aan het kruis hing dood voor dagen? Ja, dan was hij niet God.

Wie is Jezus Christus volgens de Bijbel? De zoon van God, de zoon van de Allerhoogste.

>>>

Je zegt (reactie op Heb 1:1-3 / Mattheus 26:18):

Gegeven, of terug gegeven? Filippenzen 2:5-11 beschrijft duidelijk een beweging van hoog naar laag en weer terug omhoog. Jezus geeft iets op, en krijgt het weer terug (wellicht nog meer, maar er is in de academische wereld nogal wat discussie over de inhoud van de "hyper verhoging" in Fil.2:9). Verwijzing naar Hebr.1:1-3 gaat je ook niet echt helpen, aangezien Jezus daar al bij de schepping "Heer" blijkt te zijn geweest, zie Hebr.1:10-12. En Hebr.1:5-14 is niets anders dan een uitgebreide keten van bijbelcitaten om het in Hebr.1:1-3 betoogde te bewijzen. En in Hebr. 2 gaat de auteur dan in op Jezus' vernedering (lager dan de engelen, voor korte tijd een mens).

Ik lees in Filippenzen geen 'hyper verhoging'. Hebreeën 1:10-12 gaat over God de Vader, niet over Jezus.

Overigens, nu we het toch over Hebr.1 hebben... Kun jij me vertellen waarom God (de Vader) in Hebr.1:10 Jezus aanspreekt met een beleefdheidsvorm ("Heer") die normaal gesproken gebruikt werd door mindere[/i] om een meerdere aan te spreken? ("Heer"!). En waarom dat dan ook nog eens gebeurt met een citaat uit psalm 102 waarin een gelovige tot JHWH God bidt en de onvergankelijkheid van JHWH als schepper tegenover de totale vergankelijkheid van de schepping zet? Toch eigenaardig.... (eigenlijk helemaal niet zo eigenaardig, maar de oplossing is, dat "Heer" vrijwel synoniem is voor JHWH, zeker in OT citaten. En er is geen enkel probleem als de Vader de Zoon met JHWH aanspreekt).

God de Vader is niet aan het woord in Hebreeën 1. God de Vader is niet 'de spreker' zoals jij beweert. Hebreeën 1:10 wordt door de schrijver van Hebreeën aangehaald, en gaat over God de Vader, niet over Jezus.

>>>

Wat voor betekenis heeft Deuteronomium 18 voor jou waar YAHWEH het volgende zegt:

Een Profeet uit uw midden, uit uw broeders, zoals ik, zal de HEERE, uw God, voor u doen opstaan; naar Hem moet u luisteren, overeenkomstig alles wat u van de HEERE, uw God, bij de Horeb gevraagd hebt, op de dag dat u daar bijeenkwam, toen u zei: Ik wil de stem van de HEERE, mijn God, niet langer horen en dit grote vuur wil ik niet meer zien, anders zal ik sterven. Toen zei de HEERE tegen mij: Het is goed wat zij gesproken hebben. Ik zal een Profeet voor hen doen opstaan uit het midden van hun broeders, zoals u. Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en alles wat Ik Hem gebied, zal Hij tot hen spreken. En met de man die niet naar Mijn woorden luistert, die Hij in Mijn Naam spreekt, zal het zó zijn: Ãk zal rekenschap van hem eisen

Wie is YAHWEH volgens jou die tegen Mozes spreekt in Deuteronomium? Het volk smeekt Mozes om God niet meer te hoeven horen (Exodus 19-20), en God stemt hiermee in om zijn stem niet meer te laten klinken. In plaats daarvan stuurt hij een profeet, dat wil zeggen: de profeet Jezus Christus.

[Nunc 0]

Ik bedoelde dat je al aanneemt dat JHWH niet op e.o.a. manier complex kan zijn (bv. in de zin van 'drie-eenheid')

JHWH, als Schepper van een ongelooflijk complex universum, zie ik als duizelingwekkend complex en onbegrijpelijk. Maar de weinige dingen die we over Hem kunnen begrijpen, daar geloof ik in: één God, de Vader, die geen mens ooit gezien heeft, die niet sterft, die een ontoegankelijk licht bewoont.

De drie-eenheidsleer daarentegen zie ik niet als "complex", maar als strijdig met duidelijke en expliciete uitspraken die de Schrift doet over God en over Jezus. Wel is het - uiteraard - uiterst complex om deze ná Bijbelse tijden ontstane leer in te passen in de vele teksten die expliciet gaan over de éne God, de Vader, of over de mens Jezus Christus. Het past simpelweg niet. Je moet de woorden van téveel teksten van hun normale betekenis ontdoen, om een dergelijke leer erin te kunnen lezen.

Mijn vraag was in feite, hoe we kunnen weten dat de JHWH uit het OT, uberhaupt een entiteit is die in het NT voorkomt (dus niet: of de naam wel of niet voorkomt). Iemand als Marcion, of allerlei gnostici, dachten bv. dat JHWH een andere (lagere) god was dan de "God/Vader" waarover Jezus het had.

Ik begrijp niet waar je heen wilt. Wil je betogen dat er een "godheid" is boven JHWH, of dat we die gedachte zelfs maar zouden moeten overwegen? Of dat Jezus over een andere God sprak dan over JHWH?

Hoe kun je weten dat er continuïteit is tussen OT en NT, en wat is dan precies die continuïteit?

Wat zou er veranderd kunnen zijn? Is het wezen van God veranderd?

Je wijst erop dat God in het OT en NT "Vader" wordt genoemd. Maar net als "God" is ook "Vader" een ruim begrip. Zo wordt in Jesaja 9 de messias Vader genoemd. En: in het OT gaat het "Vaderschap" van God (als het al ter sprake komt, want het komt maar een dozijn o.i.d. keren voor) met name over hoe God de schepper is. Hij is de oorsprong van alles, Hij is de Vader van alles en specifiek van het volk Israel. En net zo goed als dat God zich (sporadisch in het OT) van het beeld "Vader-Zoon" bedient voor zijn relatie met Israel, zo wordt bv. ook het beeld van een moeder en het kind dat zij gebaard heeft, benut. En eveneens compleet andere beelden, zoals een "rots", een "koning" (of "heer"), of zelfs het beeld van een "loerende beer" en een "leeuw" die verscheurt (Klaagliederen 3:10).

In grote lijn: mee eens. Behalve dat "de messias 'Vader' wordt genoemd" in Jesaja 9. Naar ik aanneem, doel je op Jesaja 9:5. Wat is (buiten Händel's Messiah) eigenlijk je reden om aan te nemen, dat dit vers over de messias gaat? Zijn er bijvoorbeeld teksten in het NT, die hiernaar verwijzen en er Jezus in zien? En heb je dan ook de andere verklaring overwogen - die in een aantal opzichten veel meer voor de hand ligt - dat deze passage betrekking heeft op Hizkia? Overigens is dit een zijstraatje, wel een aparte studie waard overigens.

Het "Vader" begrip is wat dat betreft behoorlijk zeldzaam en niet centraal in het OT. Het lijkt me ook niet echt een "identiteit" zoals "elohim" of "JHWH" of de "adonai" dat zijn, meer een beeld zoals ook de beelden van "rots" of "moeder".

Maar waarom zou het niet ook in het NT een beeld zijn?

Dus de vraag blijft, hoe we kunnen weten dat de God JHWH uit het OT uberhaupt een rol heeft in het NT, aangezien Hij niet bij name genoemd wordt. Is het voorkomen van "God" in het NT (van een persoon die heel duidelijk "Vader" als identificatie heeft) voldoende om te kunnen concluderen dat deze "Vader" (die "God" genoemd wordt) dezelfde God is als die God die in het OT JHWH genoemd wordt?

Ik begrijp gewoon niet waar je heen wilt. Betwijfel je werkelijk dat "God" in het NT een andere "God" is dan "JHWH" in het OT?

(...) Vandaar dat het mij zinnig lijkt, om te kijken hoe het NT omgaat met het OT, en hoe in het NT passages uit het OT die gaan over JHWH, begrepen worden en hoe die gelinkt worden aan de hoofdpersonen van het NT.

Wat heeft JHWH in het OT zoal gedaan? Wat heeft JHWH allemaal gezegd? Welke uitspraken en daden zijn karakteristiek voor Hem? En het interessante is, dat flink wat van de JHWH-daden uit het OT, in het NT aan Jezus gekoppeld worden. Niet alsof er dan iets nieuws wordt medegedeeld ("sorry jongens, plan is veranderd, JHWH heeft al wat anders in Z'N agenda staan voor de dag des oordeels, dus Jezus valt in"), maar alsof evident is dat Jezus naadloos past bij een uitspraak dat JHWH dat deed, doet of zal doen.

In z'n algemeenheid is - tot nu toe - mijn indruk: dat is allemaal erg afhankelijk van de manier van lezen, van generaties trinitarische vertalers, van een consequent negeren (door de christenheid) van de Joodse denkwereld, én van je bereidheid om voorbij te gaan aan de klip en klare betekenis een heleboel teksten die expliciet op God en op Jezus betrekking hebben.

Ik heb nu niet de tijd en energie om overal in detail op in te gaan. Maar een paar opmerkingen: nee, ik denk niet aan e.o.a. hogere God boven JHWH, etc. Wat ik bedoelde met mijn vragen en opmerkingen, was om het punt te maken dat je je moet afvragen wat de continuïteit is tussen OT en NT (idem binnen bv. het OT: is de "Elohim" van Gen.1 dezelfde als de JHWH die zich aan Mozes openbaarde, en waarom dan?). Personen/entiteiten zijn niet statisch, en God in die zin ook niet. Hij openbaart steeds meer van Zichzelf, en op die manier leerde het volk Israel ook steeds weer nieuwe, verrassende, en soms ook nare (dat hadden ze niet verwacht: dat JHWH zijn tempel zou verlaten en in vijandelijke handen zou laten vallen!) kanten van hun God kennen. Het OT en daarna het NT zijn een lang verhaal (of twee verhalen?) en als je wilt weten wie in het NT overeenkomt met wie in het OT (met name: JHWH) dan zul je verder moeten kijken dan alleen een labeltje: "Vader" of "God". Beide zijn niet uniek bepalend. Als je de ware JHWH in het NT zoekt, moet je volgens mij kijken wie er a.h.v. wat al van JHWH bekend is (z'n visitekaartje) zo aangeduid wordt. Vandaar mijn nadruk op OT citaten/parafrases/zinspelingen. Dat zijn vaste punten m.b.t. wie JHWH is, die je kunt gebruiken om in het NT te zien wie de schrijvers en wie Jezus dachten dat JHWH is. En het valt mij dan op, dat in het NT zeer geregeld die OT 'herkenningsteksten' van JHWH, ineens op Jezus slaan. Ik wil binnenkort als ik meer tijd heb nog wel eens een telling houden. Heb dat ooit gedaan voor de eerste brief van Petrus, en van de ongeveer 12 identificeerbare OT citaten/toespelingen gaat ongeveer de helft over "JHWH/God" (de andere helft zijn "algemeenheden" in de zin van citaten uit Spreuken, dingen die over de gelovigen gaan, etc.). Van die ongeveer 6 citaten/toespelingen op het OT (waar het in het OT over JHWH gaat), gaat het in drie gevallen in 1Petrus over Jezus. Ik zal m'n lijstje nog eens opzoeken en hier dumpen.

En dan hebben we het over de schepping: Hebr.1:10-12 gebruikt nota bene woorden uit een gebed tot JHWH (ps.102) waarin de gelovige de vergankelijke schepping afzet tegenover JHWH die alles geschapen heeft, om uit te leggen dat Jezus op die manier alles geschapen heeft

Nee. Dat je dat denkt kan ik begrijpen, maar als je de tekst goed leest en je vertaling vergelijkt met het Grieks, zul je zien dat dit niet zo'n voor de hand liggende interpretatie is. Let vooral ook op de manier waarop het woord "λέγει" vertaald is, en analyseer de structuur die de schrijver aanbrengt met de signaalwoorden καὶ en δὲ.

interessant, hier hoor ik graag meer over. Het lijkt mij namelijk, dat Hebr.1:1-3 over de schepping en 1:10-12 bij elkaar horen. Hebr.1:5-14 is een aaneenschakeling van bijbelcitaten (meestal psalmen) die moeten bewijzen wat de schrijver kort in z'n inleiding over Jezus heeft gezegd, en dan met name het "hoge" element (in Hbr.2 komt de menswording aan de orde).

Zelfs de Jehovah's getuigen (die toch niet om een beetje creativiteit verlegen zitten), gaan er vanuit dat Hebr.1:10-12 gewoon over Jezus en de schepping gaat (de creativiteit, of beter: het erom verlegen zitten, komt pas als je ze wijst op Ps.102). Ik ken wel Unitariers die bij Hebr.1:10-12 denken aan de herschepping omdat de geschapen 'tijden' uit Hebr.1:1-3 daarop zouden duiden. Maar dat lijkt me echt hoogst onwaarschijnlijk in de flow van Hebr.1. Plus, er zijn nog twee auteurs (Paulus, Johannes) die op meerdere plekken over Jezus spreken i.c.m. de schepping. En voor elk van die teksten is dan ook weer een andere alternatieve verklaring nodig. En zo stapelt het aantal verschillende interpretaties die nodig zijn om de diverse teksten die toch allemaal over "Jezus als (mede)schepper" gaan, ergens anders over te laten gaan, zich op. Hypotheses zijn m.i. een stuk sterker, als ze met minder zijn.

---

Het ontbreekt me nu echt aan tijd om in te gaan op alle teksten die je bracht. Ik hoop ze zeker nog te gaan bestuderen. Overigens begin ik ook te betwijfelen of dit (c.q. een) forum wel zo'n geschikte plaats is voor studie naar dit onderwerp. Het is erg lastig om het overzicht te behouden, groene en rijpe argumenten lopen erg door elkaar en zoals in een aantal posts hierboven al wordt opgemerkt, is er nogal eens sprake van een herhaling van zetten en zelfs van de gehele discussie

Dat idee heb ik ook geregeld. Maar, als wij onze discussie hypothetisch 'privé' zouden voortzetten, wat hebben anderen die naar informatie zoeken, daar dan aan? Dat is voor mij een reden om toch maar te accepteren dat zo'n publieke discussie behoorlijk vervuild raakt.

- waarbij ik het gevoel houd dat er wederzijds veel blijft liggen. Misschien zou het gezamenlijk invullen van een mindmap of 'argumentenkaart' soelaas kunnen bieden.

Een interessante gedachte, want op papier zetten kan ervoor zorgen dat je concreet ziet hoeveel of weinig een standpunt gesteund wordt door argumenten. En ook hoe vaak hetzelfde argument wordt aangehaald, of juist of het allemaal ongelijksoortige argumenten zijn. Ter illustratie: dat een bepaalde appel valt, en dat een andere ongeveer even grote appel ook valt, zijn niet twee argumenten voor de zwaartekracht theorie. Vandaar dat ik nooit zoveel kan met een opsomming van in-die-en-die-teksten-staat-allemaal-hetzelfde-namelijk.... Aan de andere kant kan een opsomming wel een patroon laten zien, of een indicatie zijn dat er iets aan de hand is: als één appel valt, zou je kunnen denken dat het toeval is, of dat je het verkeerd ziet. Na de zoveelste appel, mag je er redelijk zeker van zijn dat je een bepaald patroon te pakken hebt (en is de vraag niet meer: zie ik het wel goed, maar: wat betekent het)

[henkjan37 0]

kunnen we niet bij de drieënheid gewoon vaststellen:

1. Op basis van de Bijbel kan jet het ontkennen of bewijzen. Beide zijn mogelijk.

2. De meeste alternatieve systemen zijn minder in overeenstemming met de volledige bijbel.

3. De Heilige katholieke kerk en de apostolische traditie belijden wel de drieëne God.

[Nunc 0]

(...)

Nunc,

Je zegt:

'zul je ook Galaten 1:11-12 uit je bijbel moeten scheuren, want Paulus schrijft dat hij het evangelie niet van een mens maar van Jezus heeft gekregen.'

Staat er: 'Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door Jezus Christus' of staat er 'Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus'. En wiens woorden sprak Christus? Was het niet de woorden van God, zoals hij keer op keer tegen de Joden zei? Was het niet dat Jezus zei dat wie Hem zag, ook de Vader zag? Jezus is de Messias, de Christus van God, niet God zelf.

Ofwel, als Paulus het evangelie wel van Petrus of Johannes of Jacobus in Jeruzalem had gehoord, had Paulus ook gewoon moeten schrijven dat hij het niet van een mens ontvangen had, maar door openbaring van Petrus/Johannes/Jacobus/... en dus ook gewoon van God en niet van een mens. Eigenlijk had Paulus dat altijd moeten zeggen, van wie hij het goede nieuws ook ontvangen had, zolang zijn bron in kwestie het maar van God had gekregen.

En daarmee heb je Paulus' hele betoog onderuit gehaald. Want het PUNT van Galaten 1 (waaronder 11-12) is nu juist, om te laten zien dat Paulus' bron niet een mens was: "Want ik heb het niet van een mens ontvangen of geleerd".

Dat krijg je er nu van, als je probeert om een vooringenomen standpunt op de bijbel te plakken. Dat gaat ergens schuren. In dit geval moet je een uitvlucht verzinnen waarom Paulus' heldere woorden dat Jezus ook niet een mens is, toch niet zo begrepen moeten worden, maar dan krijg je meteen een nieuw probleem een paar verzen verder.

Het is ongeveer als in een houten boot zitten met een gat erin, en dan een andere plank uit je boot zagen en dat gebruiken om het eerste gat te dichten. Leuk om te zien gebeuren, maar niet heel constructief.

Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus.

Het is natuurlijk kolder dat God middelaar is tussen Hemzelf en mensen. Zijn zoon Christus is middelaar tussen God en mensen.

en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

Er staat niet dat de wereld geoordeeld wordt door God, maar door een man. Het is de mensenzoon die oordeelt. Zoals Daniel 7 en Openbaring duidelijk weergeven wordt er gesproken over TWEE VERSCHILLENDE individuen, wezen of personen. God de Vader heeft Christus een positie gegeven op zijn troon (Hebreeën 1).

Gods troon is symbool voor Gods positie en regeringsmacht. Als Jezus op die troon zit, wat zegt dat dan over Jezus? Overigens staat het OT vol met teksten over JHWH die komt om te oordelen en ieder zijn loon naar werken te geven (en laat dat nu ook in Opb.2:23 weer door Jezus op zichzelf toegepast worden - hop, daar gaat weer een plank).

Op mijn teksten die ik aanhaal over het nieuwe opstanding's lichaam zeg je:

Hoe zou ik daarop moeten reageren (het is alsof je me op hoge poten vraagt om te reageren op de zin: "de lucht is blauw en wolken zijn wit")? Ja, ik weet dat in de bijbel staat dat wij ook een verheerlijkt lichaam krijgen. Van gelovigen wordt echter niet gezegd dat het "geen mensen" zijn, van Jezus wel.

Lees wat er staat:

Romeinen 6:4-5:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding

1 Johannes 3:2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is

Filippenzen 3:21:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen

1 Korinthiers 15:20, 15:23:

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst

2 Korinthiers 3:18:

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt

Wat Christus nu ook is, welk lichaam hij nu ook heeft, ware Christenen zullen hetzelfde lichaam krijgen. Dat kan niet als Jezus 'God' is en 'God' is met nog twee verschillende personen.

En het gaat wel, als Jezus nog steeds zowel zijn menselijke natuur heeft, en ook een niet-menselijke. Ik kan ook het paspoort/de nationaliteit van mijn buurman krijgen (die Duits is) zonder dat ik zijn tweede nationaliteit (bv. Turks of Marokkaans) erbij krijg als ik me in Duitsland laat naturaliseren.

>>>

Je zegt:

En ook dit punt is eerder (in een andere context) een paar daagjes geleden al in deze discussie naar voren gekomen, vandaar dat ik dacht dat het voldoende was om (alweer) kort te reageren: "Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is". Met daarna de vraag of we wellicht konden ophouden met doen alsof het probleem simpleer is dan het is?

Jezus is 'onze Vader'? Ik geloof dat Jezus zelf leerde aan zijn discipelen dat er maar EEN onze Vader is, namelijk de God van Jezus Christus zelf. Degene die Christus aanbad op aarde (zijn Vader) is ook onze Vader. 'De kinderen die God mij gegeven heeft' zijn de kinderen van God, de zonen van God. Christenen zijn Christus gegeven, en wij zijn broeders van Christus, niet zijn 'kinderen'. YAHWEH is niet onze Grootvader...

Oh nee, daar gaat al weer een plank....

Want in Hebr. 2:13 citeert de auteur uit Jesaja (8:18) en daar gaat het over Jesaja die het heeft over hemzelf en de kinderen die God aan hem (Jesaja) gegeven heeft en die tot een teken zijn: "Zie, ik en de kinderen die mij de HEERE gegeven heeft, zijn tot tekenen en tot zinnebeelden onder Israel ...". En dat gaat dus over Jesaja en zijn eigen kids, namelijk de kids die in Jesaja 8:3 worden beschreven: "En ik was tot de profetes genaderd, en zij was zwanger geworden en baarde een zoon. En JHWH zei tot mij: Noem hem ..." en nog voordat die zoon "papa of mama" kan roepen, heeft Assur z'n slag al geslagen. Dit kind was dus een profetisch teken voor Israel, en het was Jesaja' eigen kind.

Natuurlijk zou het kunnen, dat Hebr.2:13 die tekst op een heel andere manier bedoelt, maar daar zie ik geen aanleiding voor, zeker niet aangezien deze interpretatie van Hebr.2:13 gesteund wordt door woorden van Jezus zelf in Joh.12 en de dualiteit in 1Joh. (die je beide negeerde. Dat krijg je als je alleen het zwakte punt aanvalt).

>>>

Lees Jesaja 6 of Exodus 33 of Genesis 18 nog een keer en bedenk je dan, dat je zojuist betoogd hebt dat Jahweh/JHWH/Jehovah "God" niet kan zijn.

(en, als toegift, ook nog dat God niet almachtig is, omdat God zichzelf kennelijk niet kan laten zien).

Alternatief is natuurlijk, dat JHWH in Exodus 33 gewoon een potje aan het liegen was tegen Mozes. Wel zeggen dat Mozes JHWH te zien zou krijgen (ja: wel met een beperking: "van achteren" en niet Gods aangezicht), maar God heeft het wel gewoon over "zien".

Ik begrijp niet dat dit steeds maar weer aangehaald wordt door trinitariërs, aangezien YHWH in vers 20 duidelijk zegt:

'U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.'

en dan lezen we hoe Mozes YAHWEH's heerlijkheid ziet. Er staat niet dat Mozes YAHWEH face to face ziet, want YAHWEH geeft twee teksten daarvoor aan dat niemand hem kan zien en leven. Johannes zegt ons dat NIEMAND ooit God heeft gezien. Dus wat jouw definitie van 'God' ook is, deze is door niemand gezien zegt Johannes.

Is Jezus God? Nee, want niemand heeft ooit God gezien. Is Jezus gezien? Ja? Dan is Jezus niet God.

Niet "Face to face", en wat bekent dat? Ik snap dat je er graag een betekenis aan geeft, die jou past. Maar Mozes krijgt een betekenis: wel "van achteren", niet "face to face". Wat is het verschil tussen iemand "van achteren" zien en "face to face"? Het ene is indirect, je ziet wel wat, maar niet alles van wat die persoon is, het andere is: volledig. Alleen als Jezus' gestalte op aarde alles was wat er van Jezus te zien was, dan zou je argument staan, omdat men dan Jezus "face to face" had gezien (alles wat er van hem te zien was). Maar Jezus had de gestalte aangenomen van een slaaf (Fil.2:5-11, Jesaja 53, etc) maar Hij was veel meer. Kennelijk zag men Jezus dus absoluut niet "face to face". Tijd om je argument ten grave te dragen.

Is Jezus God? Nee, God kan niet beproefd worden. Is Jezus beproefd? JA op alle vlakken. Dan is Jezus niet God.

Is Jezus God? Nee, God kan niet doodgaan. Was hij die aan het kruis hing dood voor dagen? Ja, dan was hij niet God.

Wie is Jezus Christus volgens de Bijbel? De zoon van God, de zoon van de Allerhoogste.

Heeft God eten nodig of dat Hij gediend wordt? Nee (hand.17:25). En toch at JHWH toen Hij aan Abraham (Gen.18) verscheen, iets. Wat het dan toch niet JHWH, of is er een subtiel verschil tussen "moeten" en "kunnen"? (Of niet zo subtiel: jij moet ademhalen en eten, jij kunt praten, een snoepje of ijsje eten, etc.). God moet niks, maar Hij heeft er wel voor gekozen om menselijke gestalte en menselijke natuur te dragen.

>>>

Je zegt (reactie op Heb 1:1-3 / Mattheus 26:18):

Gegeven, of terug gegeven? Filippenzen 2:5-11 beschrijft duidelijk een beweging van hoog naar laag en weer terug omhoog. Jezus geeft iets op, en krijgt het weer terug (wellicht nog meer, maar er is in de academische wereld nogal wat discussie over de inhoud van de "hyper verhoging" in Fil.2:9). Verwijzing naar Hebr.1:1-3 gaat je ook niet echt helpen, aangezien Jezus daar al bij de schepping "Heer" blijkt te zijn geweest, zie Hebr.1:10-12. En Hebr.1:5-14 is niets anders dan een uitgebreide keten van bijbelcitaten om het in Hebr.1:1-3 betoogde te bewijzen. En in Hebr. 2 gaat de auteur dan in op Jezus' vernedering (lager dan de engelen, voor korte tijd een mens).

Ik lees in Filippenzen geen 'hyper verhoging'.

"Daarom heeft God Hem [Jezus] ook uitermate verhoogd[/u]" (Fil.2:9)

Hebreeën 1:10-12 gaat over God de Vader, niet over Jezus.

"8. Maar van de Zoon: Uw troon .... En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde ...' Hebr.1:10-12.

En daar gaat weer een plank. En alweer een tekst toegevoegd aan het lijstje te schrappen bijbelteksten.

Overigens, nu we het toch over Hebr.1 hebben... Kun jij me vertellen waarom God (de Vader) in Hebr.1:10 Jezus aanspreekt met een beleefdheidsvorm ("Heer") die normaal gesproken gebruikt werd door mindere om een meerdere aan te spreken? ("Heer"!). En waarom dat dan ook nog eens gebeurt met een citaat uit psalm 102 waarin een gelovige tot JHWH God bidt en de onvergankelijkheid van JHWH als schepper tegenover de totale vergankelijkheid van de schepping zet? Toch eigenaardig.... (eigenlijk helemaal niet zo eigenaardig, maar de oplossing is, dat "Heer" vrijwel synoniem is voor JHWH, zeker in OT citaten. En er is geen enkel probleem als de Vader de Zoon met JHWH aanspreekt).

God de Vader is niet aan het woord in Hebreeën 1. God de Vader is niet 'de spreker' zoals jij beweert. Hebreeën 1:10 wordt door de schrijver van Hebreeën aangehaald, en gaat over God de Vader, niet over Jezus.

(...)

Wel creatief, moet ik toegeven. Maar er staat:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,

2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.

3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.

5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt?

En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

6 En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,

8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.

9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.

10 En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,

12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.

13 En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?

Ik denk dat de tekst meer dan voldoende zegt. De Vader wordt spekend beschreven, en Hij spreekt over en tegen de Zoon en over engelen. Het is een keten van "en ... en ..." (en Hebr.1:10-12 is ook nog eens gewoon meer van hetzelfde, want in 1:2 staat ook al gewoon dar door de Zoon alles geschapen is).

Proberen om Hebr.1:10-12 uit te komen door te doen alsof daar de Vader aangesproken wordt, kan ik werkelijk niet serieus nemen. Succes met het vinden van iemand anders die wel bereid is om alles anders te lezen dan het er staat, zodat je vol kunt blijven houden dat je mening bijbels is. Maar mij overtuigt het niet.

[Nunc 0]

kunnen we niet bij de drieënheid gewoon vaststellen:

1. Op basis van de Bijbel kan jet het ontkennen of bewijzen. Beide zijn mogelijk.

2. De meeste alternatieve systemen zijn minder in overeenstemming met de volledige bijbel.

3. De Heilige katholieke kerk en de apostolische traditie belijden wel de drieëne God.

Grappig, via de achterdeur de RK er in smokkelen

Nee, de drie-enige is de best werkende hypothese. Daar heb ik geen Traditie voor nodig. Wat je wel kunt stellen, is dat je op basis van stukjes bijbel van alles kan ontkennen of bewijzen. Maar op dezelfde manier kan ik ook a.h.v. stukjes van de werkelijkheid (zeg: een paar natuurkundige experimenten, maar andere negerend) van alles bewijzen of juist ontkennen. Maar dat je met een deelverzameling aan de haal kunt gaan, betekent nog niet dat het totaal ook onvoldoende is.

[joris_ 0]

Nee, de drie-enige is de best werkende hypothese.

Het is toch ontstellend dat wij ons geloof, het doel van ons volledige leven, zouden moeten baseren op 'de best werkende hypothese' uit 1 onduidelijk boek.

Als we ons volledige leven moeten baseren op de best werkende hypotheses, waarom dan niet de evolutietheorie.

[henkjan37 0]

@ Joris

Omdat de evolutietheorie geen religie of zingevend iets is, maar gewoon een beschrijving van een biologisch gegeven, je baseert je levensvisie ook niet op de zwaartekracht:P

[Flash Gordon 274]

Nee, de drie-enige is de best werkende hypothese.

Het is toch ontstellend dat wij ons geloof, het doel van ons volledige leven, zouden moeten baseren op 'de best werkende hypothese' uit 1 onduidelijk boek.

Als we ons volledige leven moeten baseren op de best werkende hypotheses, waarom dan niet de evolutietheorie.

Omdat de ET geen moreel stelsel is, geen in metafysica gefundeerde ethiek? Ja, sorry, ik noem maar wat he.

De ET vergt geen "geloof" maar is gewoon een wetenschappelijke theorie die iets verklaart over de varuatie van de soorten. In essentie heel interessant maar je hebt er weinig asn qua wereldbeeld, filosofie, ethiek etc

[Flash Gordon 274]

@ Joris

Omdat de evolutietheorie geen religie of zingevend iets is, maar gewoon een beschrijving van een biologisch gegeven, je baseert je levensvisie ook niet op de zwaartekracht:P

GMTA

[joris_ 0]

@ Joris

Omdat de evolutietheorie geen religie of zingevend iets is, maar gewoon een beschrijving van een biologisch gegeven, je baseert je levensvisie ook niet op de zwaartekracht:P

Ik weet niet of de best werkende hypothese van ons bestaan per definitie zingevend moet zijn. Maar als het dat toch moet zijn, dan hebt u de keuze uit duizenden boeken, niet alleen 1 bepaalde bijbel.

Als u geboren was 500 jaar geleden in Japan en u kreeg op uw 20ste een bijbel te zien, was u dan ook tot de conclusie gekomen dat die ene theorie van drievuldigheid "de best werkende hypothese" is om uw levensbestaan te verklaren? In geen 10000 jaar volgens mij.

Wat ik als punt wil zeggen is dat ikzelf nooit een 'best werkende hypothese' uit 1 boek zal aannemen voor mijn geloof.

Dat klinkt alsof iemand u al verplicht heeft om in het boek te geloven nog voor u het gelezen heeft. En dat u vervolgens een hypothese moet maken om het te kunnen laten kloppen met uw geweten.

[henkjan37 0]

@ Joris

Omdat de evolutietheorie geen religie of zingevend iets is, maar gewoon een beschrijving van een biologisch gegeven, je baseert je levensvisie ook niet op de zwaartekracht:P

Ik weet niet of de best werkende hypothese van ons bestaan per definitie zingevend moet zijn. Maar als het dat toch moet zijn, dan hebt u de keuze uit duizenden boeken, niet alleen 1 bepaalde bijbel.

Als u geboren was 500 jaar geleden in Japan en u kreeg op uw 20ste een bijbel te zien, was u dan ook tot de conclusie gekomen dat die ene theorie van drievuldigheid "de best werkende hypothese" is om uw levensbestaan te verklaren? In geen 10000 jaar volgens mij.

Wat ik als punt wil zeggen is dat ikzelf nooit een 'best werkende hypothese' uit 1 boek zal aannemen voor mijn geloof.

Dat klinkt alsof iemand u al verplicht heeft om in het boek te geloven nog voor u het gelezen heeft. En dat u vervolgens een hypothese moet maken om het te kunnen laten kloppen met uw geweten.

Ik geloof dat je me dingen in de mond legt hoor;) Ik vind dat je vooral voor jezelf moet bepalen wat waarheid is en wat wijsheid is. Ik kan wel mijn mening geven. Overigens zie ik die waarheid zeker niet vooral in de Bijbel, hoewel het voor mij wel een bron van waarheid is.

[joris_ 0]

OK dan begrijpen we elkaar

[henkjan37 0]

kunnen we niet bij de drieënheid gewoon vaststellen:

1. Op basis van de Bijbel kan jet het ontkennen of bewijzen. Beide zijn mogelijk.

2. De meeste alternatieve systemen zijn minder in overeenstemming met de volledige bijbel.

3. De Heilige katholieke kerk en de apostolische traditie belijden wel de drieëne God.

Grappig, via de achterdeur de RK er in smokkelen

Nee, de drie-enige is de best werkende hypothese. Daar heb ik geen Traditie voor nodig. Wat je wel kunt stellen, is dat je op basis van stukjes bijbel van alles kan ontkennen of bewijzen. Maar op dezelfde manier kan ik ook a.h.v. stukjes van de werkelijkheid (zeg: een paar natuurkundige experimenten, maar andere negerend) van alles bewijzen of juist ontkennen. Maar dat je met een deelverzameling aan de haal kunt gaan, betekent nog niet dat het totaal ook onvoldoende is.

natuurlijk is de bijdel ook gewoon apostolische traditie he;) XD

[Olorin 155]

Ik denk dat je met alleen de Bijbel je ook ook genoeg grond hebt voor de drie eenheidsleer. Althans, ook de meerderheid van stromingen die radicaal kerkelijke doctrines los hebben gelaten komen op de drie eenheid uit.

Maar, (1) de drie eenheidsleer is natuurlijk wel een formulering uit de oudheid die niet in de Bijbel staat geformuleerd. (Niks mis mee, die te 'lenen' natuurlijk. Als iemand vroeger een goede conclusie trok, waarom niet gebruiken?).

(2) Wat HJ zegt: De Bijbel is Traditie/Overlevering. Het onderscheid tussen Bijbel en de rest van de overlevering is best wel kunstmatig.

[Nunc 0]

Nee, de drie-enige is de best werkende hypothese.

Het is toch ontstellend dat wij ons geloof, het doel van ons volledige leven, zouden moeten baseren op 'de best werkende hypothese' uit 1 onduidelijk boek.

Als we ons volledige leven moeten baseren op de best werkende hypotheses, waarom dan niet de evolutietheorie.

omdat de mensen die dat boek als bron van informatie, daar goede redenen voor (denken te) hebben. De volgende stap is pas: wat betekenen de details die diezelfde bron ook geeft.

zelfde proces dat ook plaatsvind als je uberhaupt kennis verzamelt