Atoombommen op Japan

[Cloud 0]

Stelling:

De Verenigde Staten hadden geen atoombommen op Japan mogen werpen tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Achtergrond:

Begin augustus 1945 werpen de Verenigde Staten, verspreid over drie dagen, twee atoombommen op twee verschillende Japanse steden: Hiroshima en Nagasaki.

Er sterven direct tienduizenden mensen en de radioactieve straling blijft jarenlang slachtoffers eisen. Onder deze mensen bevinden zich ongetwijfeld baby's, zwangere vrouwen en spelende kinderen.

15 augustus 1945 capituleert Japan; een week na de atoombom op Nagasaki.

Nagasaki na inslag

[Kapitein 0]

Het is makkelijk om achteraf het gebruik van deze wapens te veroordelen. Kijkend naar de huidige kennis die we hebben betreffende de impact van deze wapens kun je denk ik wel stellen dat het wijzer was geweest deze bommen niet te gooien.

Dat men in vroeger dagen schijnbaar geen enkel benul had van het stralings risico blijkt wel uit het feit dat vele celebrities er goed voor betaalden om een kern proef te mogen aanschouwen. Ik wil niet zeggen dat men totaal niet wist wat men deed, maar ik twijfel of de impact op de lange termijn wel zo bekend was.

Ik denk ook dat we niet moeten vergeten dat de wereld na bijna 5 jaar oorlog en een hardnekkige vijand in de Pacific dacht niet anders te kunnen. Wat als de oorlog nog maanden na zou slepen, hoeveel levens zou dat verder kosten? Vragen met afwegingen die er niet om liegen. Men is zich dan ook een hoedje geschrokken van de uitwerking van deze bommen zodat ze nooit meer zijn gebruikt. Wel geproduceerd ter afschrikking, maar niet meer ingezet.

De TS schrijft over de kapitulatie op 15 augustus 1945. Er waren toen inmiddels 2 atoombommen gegooid eer Japan bereid was zich over te geven.

De atoombommen waren een paardenmiddel, en ik wil de inzet als zodanig niet goed praten. We dienen ons echter wel te realiseren in welke context deze besluiten werden genomen. Er waren vast andere wegen geweest, maar ten koste van welke rekening? Wie het weet mag het zeggen..

[Kurt 0]

Bovenstaand verhaal was - al voordat het getypt/geplaatst was - voor mij de reden om het niet eens te zijn met de stelling dat ze niet gegooid hadden moeten worden. Meer nog omdat ik niet weet of ze wel of niet gegooid hadden moeten worden, maar die optie was er niet.

[dingo 166]

Het verleden is inderdaad makkelijker te veroordelen dan het heden.

[Machiavelli 0]

Wat Kapitein zegt.

[Cloud 0]

Quote:

Op maandag 10 augustus 2009 00:34:29 schreef Kurt het volgende: Meer nog omdat ik niet weet of ze wel of niet gegooid hadden moeten worden, maar die optie was er niet.

Oops... Kan het helaas niet meer veranderen.

[Raido 0]

Admod note: Reacties die niet helemaal in de lijn van dit topic liggen onzichtbaar gemaakt

[Robert Frans 1.653]

Het eerste wat de piloot zei toen hij de bom zag afgaan was dan ook: "Oh my God, what have we done?" Wellicht hadden de piloten dus ook niet helemaal door wat er nu écht onder hun kisten hing.

Hier een indrukwekkende reconstructie met interviews van overlevenden over wat er nu precies gebeurde in Hiroshima na de dropping. Waarschuwinkje: bevat wel mogelijk schokkende beelden.

[Annatar 0]

Ik ben het eens met de stelling.

[Think 0]

Over stralingsrisico's op langere termijn waren in augustus 1945 nog geen gegevens beschikbaar: er was pas drie weken verstreken sinds de eerste atoom-ontploffing überhaupt op 16 juli 1945.

Wat wel bekend was, was de risico's die verbonden waren aan het bevechten van het Japanse leger. De Japanse weerstand werd heviger naarmate de oprukkende Amerikanen dichter bij Japan kwamen, nadat ze grote gebieden van de Pacific van de Japanners hadden bevrijd. De gevechten om Okinawa en Iwo Jima hadden laten zien hoe verbeten de Japanners kunnen vechten als het om hun eigen grondgebied gaat.

Er werden nauwelijks gevangen gemaakt, Japanse soldaten vochten zich liever dood dan zich over te geven. Ze lieten zich niet verdrijven uit de grotten en gangen waar ze zich in genesteld hadden. Gewone wapens volstonden niet meer, vaak zagen de Amerikanen geen andere uitweg dan vlammenwerpers in te zetten. De Japanners van hun kant zetten in die tijd massaal kamikaze-piloten in om de Amerikaanse vloot te treffen.

Het verzet was zo heftig, zo fanatiek en het Japanse hoofdeiland was nog niet eens bereikt. De Amerikanen hadden al plannen om Honshu, het één na grootste eiland binnen te vallen, maar ze vreesden enorme aantallen slachtoffers onder hun soldaten. In Japan waren plannen om alle burgers uit te rusten met bamboesperen en zo niet alleen de soldaten, maar ook de burgers zich dood te laten vechten.

Dus dat was waar de Amerikanen rekening mee hielden in hun besluit om de atoombom te gooien. Het was een vreselijk wapen, maar hoe vreselijk wisten ze nog nauwelijks. En wat ze wel kenden, het fanatisme van het Japans verzet, vonden ze zo gevaarlijk voor Amerikaanse levens, dat de V.S. behoorlijk in angst zat over het binnenvallen van Japan.

Dus de keus was tussen twee kaden: moorddadigheid waar heel veel Japanners slachtoffer zouden worden (de atoombom), of moorddadigheid waar heel veel Japanners en Amerikanen het slachtoffer van zouden worden (Japanners die zich doodvechten als Japan zelf wordt binnengevallen).

Ik vind het nog een wonder dat Japan na de atoombommen wel capituleerden, zo weinig angst als ze voor de dood toonden. Trouwens ook een raadsel hoe gewone mensen als de Japanners door hun cultuur tot zo'n doodsverachting kunnen komen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 21:52:12 schreef Think het volgende: Trouwens ook een raadsel hoe gewone mensen als de Japanners door hun cultuur tot zo'n doodsverachting kunnen komen.

Indoctrinatie, net zoals de duivel nu de westerse wereld heeft geïndoctrineerd met leugens (maar dan andere leugens).

[Aimé 0]

Na de atoombommen op Japan ,begon de wereld inderdaad te veranderen. Ze was het atoomtijdperk binnengegaan.

Binnen enkele jaren ontwikkelden de Verenigde Staten, de voormalige Sovjet-Unie, Groot-Brittannië, Frankrijk en China de nog veel krachtiger waterstofbom.

De Koude Oorlog — de rivaliteit tussen communistische en niet-communistische landen — was de drijfveer om betere kernwapens en overbrengingssystemen te ontwikkelen.

De wereld werd door vrees aangegrepen toen er ICBM’s (langeafstandsraketten) werden ontwikkeld die in minuten in plaats van uren een atoomaanval konden uitvoeren op doelen in landen op een afstand van ruim 5600 kilometer. Onderzeeërs werden uitgerust met voldoende kernraketten om 192 afzonderlijke doelen te vernietigen. Het kernwapenarsenaal werd eens geschat op wel 50.000 kernkoppen!

[HelenaV 0]

Tja, gezien de vreselijke dingen die de Japanners deden (Unit 731, Nanking etc) en het feit dat ze maandenlang werden gebombardeerd en zich nog steeds niet overgaven, dan vraag je toch gewoon om hardere maatregelen? Ik bedoel, waarom mogen zij mensen martelen en terroriseren maar moeten hun tegenstanders er wel morele scrupules op nahouden? Ik vind dat de schuld bij Japan lag.

[Raido 0]

Toch is het natuurlijk wat zuur dat er vooral burgerslachtoffers vielen..

[HelenaV 0]

Het is inderdaad triest, maar je kunt niet altijd alles perfect oplossen toch? Er zijn omstandigheden waarin alle beslissingen trieste gevolgen zullen hebben en je het minste kwaad moet kiezen. In de oorlog tegen Hitler zijn ook onschuldige Duitsers omgekomen en je zegt ook niet dat we niet tegen hem moesten vechten, toch? Mijn punt is dat deze Japanners het slachtoffer werden van hun eigen regering en niet van de Geallieerden.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 09 augustus 2009 22:56:28 schreef Cloud het volgende: Stelling: De Verenigde Staten hadden geen atoombommen op Japan mogen werpen tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Ik vind dat mensen geen oorlogen mogen voeren. Maar goed, dat is slechts mijn bescheiden mening waar ze niet naar geluisterd hebben.

De Amerikanen hadden zelf niet geheel door wat een kernboom deed. Wel de knal natuurlijk, maar niet dat decennia lang nog mensen dood gingen aan kanker en dat nog steeds je een grotere kans hebt met afwijkingen geboren te worden. De eerste kernbom slachtoffers waren niet van die mensen in Japan, maar de eigen militairen bij project Trinity, de eerste kernbom veld test.

Het is geen uniek iets trouwens, geallieerden hebben in Europa ook steden in puin gelegd. Er zijn ook door de geallieerden in Duitsland oorlogsmisdaden begaan door steden massaal te bombarderen. Niet dat de beslissing van die kernbommen dan minder erg is, maar ik heb het idee dat die Duitste steden er wel door vergeten worden.

Besluit van die eerste kernbom heeft wel een hele hoop levens gekost, dat was ook een motief ervan. Vlug die oorlog beëindigen, want het had anders enorm veel militaire slachtoffers gekost, geallieerden. Nu heeft het enorm veel Japanse burgers gekost.

Er zijn twee bommen gegooid, waar meteen ook een ander motief erbij komt: de koude oorlog. Het was ook meteen een dreigement naar de Sovjet Unie. Want men was heel lief naar elkaar, maar ze wisten donders goed dat het na de oorlog wel weer eens anders zou gaan, wat ook 't geval was. Maar ja, de SU had die dingen een stel jaartjes later immers ook al.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 16 augustus 2009 23:58:31 schreef Olorin het volgende: (..) De Amerikanen hadden zelf niet geheel door wat een kernbo o m deed. Wel de knal natuurlijk, (..)

zelf ben ik ook niet zo heel bekend met het fenomeen "kernboom"...

[Michiel 14]

Admod note: Topic opgeruimd omdat dit geen topic is om een discussie te voeren over JG, dat kan in het daarvoor bestemde topic. Hier weer terug naar de stelling uit de OP.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 13:42:11 schreef Leidenschaft het volgende: Het is inderdaad triest, maar je kunt niet altijd alles perfect oplossen toch? Er zijn omstandigheden waarin alle beslissingen trieste gevolgen zullen hebben en je het minste kwaad moet kiezen. In de oorlog tegen Hitler zijn ook onschuldige Duitsers omgekomen en je zegt ook niet dat we niet tegen hem moesten vechten, toch? Mijn punt is dat deze Japanners het slachtoffer werden van hun eigen regering en niet van de Geallieerden.

Ik kan er eigenlijk weinig uitspraken doen in een oorlog is iedereen slachtoffer van regeringen. Een regering kan geen slachtoffer zijn, slechts de mensen waar hij uit bestaat. Een burger kan echter geen oorlog ontketenen, een regering wel en over het algemeen genomen zijn de burgers niet zo voor een oorlog.

In vroegere tijden was dat misschien wat anders omdat er toen oorlogen worden gevochten deels met de troepen van een land, maar ook gebruik werd gemaakt van huurlingen. Ok dit is volkomen offtopic.

Het komt er op neer dat:

a) Het was niet goed.

Het is nooit goed.

c) Het is altijd erg als er burgerslachtoffers vallen.

d) Het is verkeerd wanneer er (burger)slachtoffers vallen.

Zelfs met alles meegenomen hebbende, hoeveel doden er anders gevallen zouden kunnen zijn. Dat we dan misschien nu onder Japanse heerschappij zouden hebben geleefd. Het blijft verkeerd. Je kunt er allerlei utilistische rekensommetjes op loslaten en op die manier het morele goed of kwaad berekenen.

Het was verkeerd dat wil niet zeggen dat er niet iets goeds uit voortgekomen is. Uiteraard blijft moraal en ethiek vaak een 'praatje achteraf'.

[Think 0]

Ik ben zelf inderdaad geneigd ethiek vrij utilitaristisch te bekijken: wat zijn de kosten en wat zijn de baten van een besluit? Zo ben ik fel gekant tegen rijkdom voor enkelen wanneer dat ten koste van het bestaansniveau van vele armen gaat, zoals het huidige neo-liberale kapitalistisch systeem pleegt te doen.

'Het is nooit goed en het is altijd fout' als er burgerslachtoffers vallen, dat heet toch deontologische ethiek, denken vanuit principes die altijd gelden?

Het dreigt een andere (maar wel interessantere) kant off-topic te gaan als we het gaan hebben over fundering van ethiek. Maar wel interessant.

[Olorin 155]

Er is trouwens ook nog verschil te maken in hoeverre de burgerslachtoffers:

- onverwachts gemaakt zijn

- Ingecalculeerd waren als (mogelijk) bij-effect

- het doel van de missie was.

In dit geval ging het om 't laatste.

[Raido 0]

Quote:

Ik ben zelf inderdaad geneigd ethiek vrij utilitaristisch te bekijken: wat zijn de kosten en wat zijn de baten van een besluit? Zo ben ik fel gekant tegen rijkdom voor enkelen wanneer dat ten koste van het bestaansniveau van vele armen gaat, zoals het huidige neo-liberale kapitalistisch systeem pleegt te doen.

Oh, maar die armen zijn nog best gelukkig zonder geld én de hoeveelheid geluk voor de allerrijksten doet de utilistische weegschaal toch écht doorslaan naar het ongebreidelde kapitalisme.

Quote:

'Het is nooit goed en het is altijd fout' als er burgerslachtoffers vallen, dat heet toch deontologische ethiek, denken vanuit principes die altijd gelden?

Een deontologische benadering staat niet gelijk aan het denken uit universele principes, ook een teleologische benadering heeft dat namelijk. De meeste ethiek probeert dat namelijk zelfs een utilistische ethiek. Net als elke ethische benadering heeft ook deze zijn problemen.

Ik denk toch dat je binnen dit topic ook kunt nadenken over het waarom het 'goed' was. Op dit niveau over 'goed' praten is namelijk wel heel erg 'groot' en ik denk dat er ook weinig mensen zonder heel veel nuances zullen zeggen dat het 'goed' was.

Quote:

Er is trouwens ook nog verschil te maken in hoeverre de burgerslachtoffers: - onverwachts gemaakt zijn - Ingecalculeerd waren als (mogelijk) bij-effect - het doel van de missie was. In dit geval ging het om 't laatste.

Ik denk dat je daar een punt hebt, alhoewel de kreet 'Colleteral Damage' naar mijn weten pas later echt in zwang is geraakt. At least one source claims that the term "collateral damage" originated as a euphemism during the Vietnam War and can refer to friendly fire, or the killing of non-combatants and the destruction of their property[3]. Curtis Le May used the term in describing the bombing of Japanese cities in the Second World War.

Van Wiki

[Machiavelli 0]

Maar het principe ervan was opzich bekend.

Overigens, burgerslachtoffers zijn niet per se onschuldig. Er valt best het eea. voor te zeggen dat de samenleving als geheel een verantwoordelijkheid had voor de oorlogs(mis)daden van het Japanse leger.

[HelenaV 0]

Quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:05:03 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Ik kan er eigenlijk weinig uitspraken doen in een oorlog is iedereen slachtoffer van regeringen. Een regering kan geen slachtoffer zijn, slechts de mensen waar hij uit bestaat. Een burger kan echter geen oorlog ontketenen, een regering wel en over het algemeen genomen zijn de burgers niet zo voor een oorlog.

Ik bedoelde niet dat zij SLACHTOFFER werden van hun REGERING, maar slachtoffer van hun EIGEN regering. De Amerikanen gooiden die bommen niet omdat ze die mensen dood wilden hebben maar omdat ze de Japanse regering wilden laten ophouden met hun wreedheden. Het lag dus aan Japan dat ze deze ellende over zich heen kregen.

Eerlijk gezegd erger ik me dood aan mensen die over de atoombom zeuren. Getuigt van een simplistisch wereldbeeld imho. Alsof het hier om een keuze ging tussen goed en slecht. In het leven is het vaker kiezen tussen slecht, slechter en slechtst. We zijn gedoemd om te zondigen, zo zit onze wereld in elkaar. Wat je ook doet, je krijgt vuil aan je handen, je kunt alleen enige invloed hebben op wat voor vuil en in welke hoeveelheid. Extreme omstandigheden, extreme reacties. De Japanners oogstten wat ze hadden gezaaid, net als de Duitsers. En dat er onschuldige mensen in werden meegesleurd is triest, maar kan niet als argument dienen om zo'n land door te laten gaan met zijn wreedheden.

[MarinusCopy 0]

Als ik heel cynisch ben zou ik wel durven beweren dat die twee waarschijnlijk kernwapens meer levens hebben gered dan je op het eerste gezicht zou zeggen. Vroeg of laat zou er toch wel met kernbommen gesmeten zijn neem ik aan en in dit geval kon het niet vroeg genoeg denk ik.

Geen beter middel ter ontmoediging van het gooien van kernwapens dan de daadwerkelijk in beton gebrandde schaduwen van mensen.