Fundamenten

[Gast Anon_phpbb]

Als iemand vragen stelt, maar alleen zijn eigen antwoorden wil horen, kan je parels voor de zwijnen gooien, of niet. Misschien is het beter dat niet te doen.

[sniffing_around 0]

Barbapapa heeft het over een aantal fundamentele dingen die mensen - naar Hebr. 6 - plegen te DOEN. Zoals bekeren van dode werken, geloven in God (een geloof wat een vertrouwen tot gevolg heeft), mensen dopen, de handen opleggen, uitzien naar de opstanding der doden en een eeuwig oordeel. Dat lijken me praktische dingen, uitgangspunten die een fundament vormen. Want, bijv. als iemand zegt te geloven in iets maar zich tegelijk niet wil bekeren van dode werken, blijft het allemaal een beetje theoretisch, theologisch, tegelijk onpraktisch.

In die zin was ik dus wel blij de beknopte feedback van Barbapapa te lezen. Ook toen hij meldde dat de Evangeliën en Handelingen heel praktisch zijn, want, inderdaad zijn daar praktische aanknopingspunten over dingen die we zouden moeten doen of juist laten.

Karin en Michiel richten zich beiden blijkbaar in eerste instantie met de 3 formulieren van eenheid, uit de reformatorische wereld. Theologische werkstukken. Zowel Karin als Michiel komen bij mij herkenbaar over, tegelijk als mensen die wat te snel een (onterechte) inschatting maakten over de aard van mijn vragen. Geloof het of niet, maar mijn bedoeling was zuiver om te horen wat er aan gedachten leeft op dit forum. Een korte, beknopte inventarisatie. De kritische vragen en feedback van vooral Karin heb ik gisteren gewaardeerd.

Olorin gaf in eerste instantie zeer algemene feedback, waar ik me wel het nodige bij afvroeg. Later, toen ik die inventarisatie eigenlijk al had afgesloten, kwam hij met inhoudelijke feedback die ik wel kon waarderen eigenlijk. Wel een kleine opmerking voor Olorin; de uitspraken uit geloofsbelijdenissen die je aan het eind noemt, zijn ook dingen die de satan gelooft. Er is slechts 1 probleem mee. Het zijn woorden waar de satan - hoewel hij ze absoluut gelooft - zich niet aan wil conformeren, onderwerpen. En dat is een kernprobleem met geloofsbelijdenissen etc., als mensen er niets mee doen heb je er niets aan, zijn ze ineens waardeloos geworden. Een echt fundament kan dus niet bestaan uit louter woorden (hoe juist ook), maar moet dus echt verweven zijn met gedrag. Dat is iets wat ik in de reacties op dit forum niet heb teruggehoord (behalve dus van Barbapapa). Er kan gezegd worden dat dit slechts mijn mening is, maar, o.a. volgens het verhaal van Jezus over het bouwen van een huis (op zand of een rots) gaat die vlieger helaas niet op.

Cornelius van Wijck kwam vandaag nog met een uitgebreide reactie. Zijn profiel is leeg, even snel kijken wie hij is, is er daardoor jammer genoeg niet bij. Wel is mijn inschatting dat het voor beste Cornelius geen kwaad kan weer eens (grondiger?) te lezen over bijv. kerkgeschiedenis, over het fundament van zijn geloof en over de noodzaak om het forum op deze manier te profileren en verdedigen.

Blijkbaar waren er mensen die in mijn profiel en geschiedenis hebben gekeken. Dat is prima. Het is diegenen dan opgevallen dat er een kennismaking was met het forum, een tijd van stilte en dan gisteren een - voor mij inventariserende - vraag. De tijd van stilte was er niet zonder reden. Voor de moderatoren is er vandaaag algemene feedback voor/over het forum achtergelaten. Bij wijze van afscheid, want, de tijd om op een forum actief te zijn ontbreekt mij.

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 11:47:36 schreef sniffing_around het volgende: Cornelius van Wijck kwam vandaag nog met een uitgebreide reactie. Zijn profiel is leeg, even snel kijken wie hij is, is er daardoor jammer genoeg niet bij. Wel is mijn inschatting dat het voor beste Cornelius geen kwaad kan weer eens (grondiger?) te lezen over bijv. kerkgeschiedenis, over het fundament van zijn geloof ......

Hoe verkeerd kan je iemand inschatten......

[Olorin 154]

Op dinsdag 19 mei 2009 11:47:36 schreef sniffing_around het volgende:

En dat is een kernprobleem met geloofsbelijdenissen etc., als mensen er niets mee doen heb je er niets aan, zijn ze ineens waardeloos geworden. /quote]

Als je niks op een fundament bouwt heb je er ook niks aan een fundament. Jij vroeg slechts om het fundament.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 12:11:59 schreef Olorin het volgende: Als je niks op een fundament bouwt heb je er ook niks aan een fundament. Jij vroeg slechts om het fundament.

Je hebt al begrepen dat ik niet het doel had een discussie op te starten. De vraag was inventariserend van aard. Omdat je me een fijne vent lijkt, reageer ik (als laatste) op jouw opmerking:

Een (deel van?) een stevig fundament is dus; Jezus horen en ernaar handelen. Ofwel, bekeren. Als iemand dit begrijpt, wil doen, het uitspreekt, het daadwerkelijk gaat doen / ermee aan de slag gaat, dan is er iets van een fundament. Of misschien duidelijker, dan heeft iemand iets om zich aan vast te houden, een doel, een referentiepunt, een anker ook als vertrekpunt.

Bekeren, afkeren van zonde. Dat gaat levenslang door. Het is ook iets waarop iemand aanspreekbaar is. Op die manier is er grip, stevige ondergrond, kan er gesproken worden over een fundament. Het betekent echt iets, heeft een functie (niet wegzakken in drijfzand). Ofwel, de weg die Jezus wijst gaat veel verder als een verzameling woorden. Het grijpt in op alle facetten van ons leven.

Dit gaat over ons persoonlijk. Dan is er de gemeente. Ook die heeft als vertrekpunt meer nodig als alleen woorden.

Eigenlijk had ik gehoopt dat jongeren op dit forum hierover iets zouden zeggen, iets wat anderen weer aan het denken kon zetten. Voor mij staan jongeren bekend om fris denken, radicaal. Niet zouteloos. Ik had gehoopt dat die reputatie in dit forum wat beter uit de verf zou komen ...

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 12:34:52 schreef sniffing_around het volgende: Een (deel van?) een stevig fundament is dus; Jezus horen en ernaar handelen. Ofwel, bekeren. Als iemand dit begrijpt, wil doen, het uitspreekt, het daadwerkelijk gaat doen / ermee aan de slag gaat, dan is er iets van een fundament.

Volgens mij is het fundament het geen waar je op bouwt. Zodra je beleidt (en dat doe je met een belijdenis) dat Jezus Heer is, dan staan daar concequenties tegenover. Je kunt niet Jezus als Heer beleiden en daar dan geen gevolgen aan verbinden.

Bij het uitspreken van die belijdenis is dat 'er mee aan de slag gaan' inbegrepen. Belijdenissen werden bijv. in het vroege christendom al gebruikt bij mensen die zich lieten dopen. En de doop is een daad van gehoorzaamheid.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 12:54:57 schreef Olorin het volgende: [...] Volgens mij is het fundament het geen waar je op bouwt. Zodra je beleidt (en dat doe je met een belijdenis) dat Jezus Heer is, dan staan daar concequenties tegenover. Je kunt niet Jezus als Heer beleiden en daar dan geen gevolgen aan verbinden. Bij het uitspreken van die belijdenis is dat 'er mee aan de slag gaan' inbegrepen. Belijdenissen werden bijv. in het vroege christendom al gebruikt bij mensen die zich lieten dopen. En de doop is een daad van gehoorzaamheid.

Je hebt in theorie gelijk. Helaas zijn er wel de nodige mensen die het nodige met de mond belijden, terwijl er in het hart iets anders leeft en als gevolg daarvan de daden niet in overeenstemming zijn met de woorden. Dat heeft in ons gezin vragen opgeroepen, ervoor gezorgd dat we opnieuw gingen nadenken over uitgangspunten, vertrekpunten, referentiepunten.

Kun je begrijpen dat ik door het stellen van de openingsvraag in dit topic probeerde een fris/verfrist beeld te krijgen van een functionerend fundament?

[Étoile 0]

Maar is dat dan de fout van de uitvoering of van dat fundament ? Want ik vind het een beetje gek als je zegt : Mensen belijden wat goeds maar doen en vinden wat anders dus dan ligt dat aan het gene wat beleden wordt. DAt lijkt me geen kloppende conclusie.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 11:47:36 schreef sniffing_around het volgende: Karin en Michiel richten zich beiden blijkbaar in eerste instantie met de 3 formulieren van eenheid, uit de reformatorische wereld. Theologische werkstukken.

En die inschatting doe je aan de hand van twee posts die ik in dit topic maakte? Knap.

Quote:

Zowel Karin als Michiel komen bij mij herkenbaar over, tegelijk als mensen die wat te snel een (onterechte) inschatting maakten over de aard van mijn vragen.

Als crew hebben we de taak dit forum in goede banen te leiden. Een van de taken die daarbij hoort is het duidelijk maken en krijgen van vragen. Dat jij daardoor vind dat je iets over de geloofs invulling van Karin en mij kan zeggen is ook knap.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 19:02:02 schreef Karin het volgende: Maar is dat dan de fout van de uitvoering of van dat fundament ? Want ik vind het een beetje gek als je zegt : Mensen belijden wat goeds maar doen en vinden wat anders dus dan ligt dat aan het gene wat beleden wordt. DAt lijkt me geen kloppende conclusie.

Hoi Karin, je zou dan inderdaad zeggen dat het aan de uitvoering ligt, niet aan de papieren. Nu zijn die 3FvE overigens een typisch iets uit de Nederlandse context, maar, in andere landen hebben mensen er niets mee. Daar hebben de protestanten soms weer andere documenten. In het land waar wij zitten heeft de protestante kerk voor zover ik weet dergelijke belijdenisgeschriften niet ontwikkeld.

Karin, ik kan niet blijven posten in dit onderwerp. Ik heb je vragen en opmerkingen gewaardeerd als die van iemand die kritisch en constructief wil nadenken. Dank daarvoor, het was verfrissend. Ga er mee door!

Quote:

De Schrift niet te vergeten, waarop de 3FvE op gebaseerd zijn en daarnaast ook traditie.

Michiel:

Je vraagt je af waarom ik denk dat Karin en jij uit reformatorische hoek komen. Vanwege de hint naar de 3FvE. Een katholiek zal daarnaar niet verwijzen, ook een evangeel of baptist gewoonlijk niet

[Gast Anon_phpbb]

Als iemand vragen stelt, maar alleen zijn eigen antwoorden wil horen, kan je parels voor de zwijnen gooien, of niet. Misschien is het beter dat niet te doen.

[audacity 0]

@sniffing_around: is wat jij hier op credible verkondigd echt allemaal jouw mening, of ben je het boek wat je in je profiel noemt, namelijk "pagan christianity" van Frank Viola aan het napraten. Mijn ouders hebben het in de kast staan, dus ja, ik heb het gelezen en nee, ik ben het er niet mee eens. Het is niet erg, dat je je laat beïnvloeden door bepaalde auteurs, want dat doen we in zekere zin allemaal. Maar ga dan wel voor een auteur die zijn verhaal op een fatsoenlijke manier onderbouwd en niet alleen maar in zijn notenapparaat naar zijn eigen schrijfselen verwijst.

Frank Viola wil de kerk buiten de culturele context en historie plaatsen en dat kan gewoon niet. Je kunt niet na 2000 jaar overnieuw beginnen. Iedereen leeft binnen een bepaalde culturele context, waardoor hij of zij de wereld bekijkt. Ook meneer Viola is daar niet los van. Het a-historische, a-culturele aspect wat sterk in de ideeën van meneer Viola verweven zijn, duidt er op dat meneer Viola zelf afkomstig is uit de evangelisch-charismatische stroming. Ook de aversie tegen liturgie, organisatie en traditie is een duidelijk segment van de charismatische stroming en dit segment vinden we ook bij meneer Viola terug.

@sniffing_around: waarom ben je tegen de RKK en heb je niets tegen de reformatorische gezindte? dat snap ik niet.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 12:34:52 schreef sniffing_around het volgende: Niet zouteloos.

Mag ik nu aub dood?

[Étoile 0]

misschien kunnen we hier een serieus topic van blijven maken, ondanks sommige erg uitgesproken en wellicht ongefundeerde meningen ?

Want wat is nu eigenlijk het fundament van jouw geloof ? Toch een interessante vraag lijkt me

[Gast Anon_phpbb]

Als iemand vragen stelt, maar alleen zijn eigen antwoorden wil horen, kan je parels voor de zwijnen gooien, of niet. Misschien is het beter dat niet te doen.

[Gast Anon_phpbb]

Het gebed..

[sniffing_around 0]

@Marlies: De openingsvraag van dit topic was er 1 van inventariserende aard. De vraag over wat nu het fundament is voor ons geloof en de gemeente. Die vraag moest ik wat verduidelijken. De feedback tot nu toe was voldoende helder, reden om (gisteren) aan te geven dat mijn vraag voldoende beantwoordt was. Een eigenschap van een forum is dan dat reacties wat nadruppelen. De verleiding is groot om in discussie te gaan over allerlei gerelateerde (off topic) dingen. Het is echter niet zinvol, voor niemand, om te ver off-topic te gaan. Uiteraard kan ik die off-topic dingen uitleggen, verhelderen. Alles wat iemand zegt of doet heeft nu eenmaal een achtergrond. Maar, het is nooit mijn bedoeling geweest om een uitgebreide discussie op gang te brengen, daarin mee te doen. Voor zover ik die indruk gisteren of vandaag heb gewekt, dan daarvoor mijn excuses. Het ging mij meer om eerste en spontane reacties, direct gerelateerd aan de oorspronkelijke vraag. Voor zover er dingen zijn 'doorgelekt' over hoe ik zelf denk, bedenk dan dat er uiteraard een 'waarom' is, die, eenmaal bekend, voor verraste gezichten kan zorgen. Maar, nogmaals, dat was niet de insteek om dit onderwerp te openen. Ook niet de insteek van de feedback (ander topic) van vandaag.

Moderatoren die vragen hebben over achtergronden, kunnen die emailen en krijgen dan een persoonlijk en volledig antwoord. Voor het overige kan ik alleen maar vaststellen dat persoonlijke (face to face) contacten de prioriteit moeten hebben.

[MarinusCopy 0]

Maar je hebt toch nog wel steeds een hekel aan papen hoop ik?

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 22:55:29 schreef MarinusCopy het volgende: Maar je hebt toch nog wel steeds een hekel aan papen hoop ik?

LOL BOT! En, specifieke off-topic vragen per email, alleen voor moderatoren

[audacity 0]

sorry, ik stel geen vragen per email.....bovendien ben ik op dit moment hervormd. De kans is klein dat ik ooit wat doe met het boek van meneer Viola.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 22:57:31 schreef sniffing_around het volgende: [...] LOL BOT! En, specifieke off-topic vragen per email, alleen voor moderatoren

Het is een heel simpele vraag die je met ja of nee kunt beantwoorden dacht ik.....

[dingo 166]

Al bijbel lezend lees ik over over de steen die veracht wordt door de bouwlieden maar die door God tot hoeksteen wordt gemaakt, DE hoeksteen nl. Jezus Christus. En ik lees ook in Matth.25:31-46 over het voeden van de hongerigen, het te drinken geven aan dorstigen, het kleden van de naakten, het opzoeken van hen in de gevangenis en het bezoeken van de zieken. Het lijkt me meer dan genoeg als fundament van het christelijk geloof.

[audacity 0]

Admod note: off topic post verwijderd

[sniffing_around 0]

Uiteraard blijf ik volgen hoe de discussie in dit topic zich ontwikkelt ...

Dingo heeft een bijzonder zinnige opmerking:

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 23:15:40 schreef dingo het volgende: Al bijbel lezend lees ik over over de steen die veracht wordt door de bouwlieden maar die door God tot hoeksteen wordt gemaakt, DE hoeksteen nl. Jezus Christus. En ik lees ook in Matth.25:31-46 over het voeden van de hongerigen, het te drinken geven aan dorstigen, het kleden van de naakten, het opzoeken van hen in de gevangenis en het bezoeken van de zieken. Het lijkt me meer dan genoeg als fundament van het christelijk geloof.

Voor het persoonlijke geloofsleven is het inderdaad zo dat we door te doen wat Jezus van ons vraagt, we enerzijds afstand nemen van zonde en dus bepaalde dingen niet meer doen, anderzijds bewust andere dingen juist weer wel gaan doen. Het geloven in Hem zoals de Schrift zegt en vooral ook doen zoals Jezus spreekt, vormt dan een fundament voor de persoon. Dat lijkt een conclusie.

Voor de gemeente is er de hoeksteen, Jezus. Vraag is dan, wat is precies de functie van de hoeksteen? Ook is er de rest van het fundament. Is dat fundament dan een soort van betonmix waar cement en zand in de goede verhouding gemengd moeten worden (....) of is ook de gemeente gebouwd op een rots? Het materiaal van rotsen wordt nl. niet door mensen samengesteld.

In de praktijk zie ik bouwsels die op zand staan, anderen op zelf aangelegde beton-fundamenten en weer anderen die op rotsen zijn neergezet (dat zie je vooral in de bergen).

Waar het gaat om fundamenten, is niet alles wat het lijkt. Bijvoorbeeld: Beton kan hard lijken te zijn, maar toch last krijgen van betonrot. Of, iemand vertelt dat een bouwsel is gebaseerd op een fundament van een bepaald type, maar, bij nader onderzoek blijkt dat toch niet het geval te zijn.

De vragen die ik bij de opening van dit topic stelde, komen niet uit de lucht gevallen. Er was aanleiding toe (maar dat is offtopic). Mag ik jullie aanmoedigen verder te discussieren?

Groetjes, ...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 mei 2009 23:09:09 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Het is een heel simpele vraag die je met ja of nee kunt beantwoorden dacht ik.....

Nou goed dan, hoewel off-topic. Ik heb geen hekel aan mensen die behoren tot de Romeinse versie van de katholieke kerk. Eerder een gevoel van medelijden, vanwege het verstrikt zijn geraakt in bepaalde netten.

Tegelijk zou je wel kunnen zeggen dat ik boos ben, dat er organisaties bestaan - de kerk van Rome dus - die er bewust bepaalde schadelijke leerstellingen op na houden. Boosheid is een door God gegeven emotie als reactie op een schadelijke situatie. Vandaar dat boosheid geen zonde is - bijv. Jezus was behoorlijk boos tijdens de tempelreiniging - maar dat de Bijbel ons aanspoort niet te zondigen wanneer we boos zijn. Boosheid is gezond, verbittering verteert van binnenuit en is zeer schadelijk.

Dus ja, die papen, hekel Ik vind het een verkeerde uitdrukking eigenlijk, omdat we ons niet zozeer moeten richten op de (misleidde mensen) maar de leerstellingen die erachter zitten. Er is nog veel meer te zeggen natuurlijk, maar, ik vind eigenlijk dat ik al teveel off topic gecommuniceerd heb voor dit moment.

[Freefly4fun 0]

1 Tim 3,15

voor het geval ik mocht worden opgehouden. Dan weet je hoe men zich moet gedragen in het huis van God, dat wil zeggen de Kerk van de levende God, fundament en pijler van de waarheid.

Volgens deze tekst is de "kerk van de levende God" het fundament en pijler van de waarheid.