De Verklaring van Andries Knevel

[Antireligie 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 00:13:44 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik hoop het. [...] Dat is al weleens gebeurt hoor. [...] Klopt. Daar ben ik dol op. [...] Dat is juist fijn, als elk puzzelstukje precies past is het geen bal meer aan joh. [...] Absoluut niet. [...] Dat laatste zorgt voor betere televisie hoor. Een stuk vermakelijker ook. [...] Klopt, dat discussieert wat makkelijker. [...] Klopt, maar wel een waar ik zeer aan gehecht ben. [...] En voor een heleboel zaken niet. [...] Ah. [...] gelukkig poog ik dat ook niet. Sowieso, atheisten pogen te overtuigen? Ik kan mijn tijd wel nuttiger gebruiken. Een sigarettje roken bijvoorbeeld. [...] Jij denkt maar raak. [...] Nee, ik ben een narrow-minded en achterlijke christen.

Leuke discussie....sigaretje roken is dus beter dan dat je met iemand van gedachten wisselt die een andere mening heeft. Dan blaas jij je rookgordijn al bij voorbaat om je heen. Het zegt iets over je; mensen die roken willen zich afschermen.

Mijn overbuurman ook; stevige kerel van 58 jaar altijd...geweest. Mijn partner ging gisteren bij hem op bezoek. Ze durfde eigenlijk niet hem te zien, ze dwong zichzelf ertoe. Jankend kwam ze weer thuis. Hij weegt nu 30 kilo omdat de longkanker hem snel aan het verteren is. Vel over bot. Als ik jongeren zie roken; dan denk ik altijd weer dat het zo jammer is van hun leven. Je rookt maar lekker door joh; hoe meer ik er van zeg; des temeer je je harnasje aantrekt. Dat zie ik wel aan je manier van reageren. Zo christelijk gevoelloos. Aju dan maar.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 00:32:28 schreef Antireligie het volgende: [...] Leuke discussie....sigaretje roken is dus beter dan dat je met iemand van gedachten wisselt die een andere mening heeft.gevoelloos. Aju dan maar.

Nee, sigaretje roken is nuttiger dan het pogen te overtuigen van een atheist. Dat wil niet zeggen dat ik het niet prettig of interessant zou vinden om van gedachten te wisselen met iemand met een andere mening.

Dat is wellicht het verschil tussen ons tweeeen. Ik ga een gesprek aan om gedachten te wisselen en te leren, jij om iemand te overtuigen.

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 00:32:28 schreef Antireligie het volgende: Dan blaas jij je rookgordijn al bij voorbaat om je heen. Het zegt iets over je; mensen die roken willen zich afschermen.gevoelloos. Aju dan maar.

oke.

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 00:32:28 schreef Antireligie het volgende: Mijn overbuurman ook; stevige kerel van 58 jaar altijd...geweest. Mijn partner ging gisteren bij hem op bezoek. Ze durfde eigenlijk niet hem te zien, ze dwong zichzelf ertoe. Jankend kwam ze weer thuis. Hij weegt nu 30 kilo omdat de longkanker hem snel aan het verteren is. Vel over bot. Als ik jongeren zie roken; dan denk ik altijd weer dat het zo jammer is van hun leven. Je rookt maar lekker door joh; hoe meer ik er van zeg; des temeer je je harnasje aantrekt. Dat zie ik wel aan je manier van reageren. Zo christelijk gevoelloos. Aju dan maar.

[audacity 0]

enne zullen we nu weer verder gaan over de heer Knevel?

[Propje 0]

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 22:36:30 schreef Olorin het volgende: [...] Klopt. Althans, je kunt het wel proberen, maar het zal je weinig opleveren. [...] Maar dat we op grond van wat we waarnemen concluderen dat Hij dat niet gedaan heeft. Had Hij dat wel gedaan, dan hadden we andere dingen waargenomen.

maar vergeet je dan niet dat wij op een 'menselijke manier' kijken.. en dat we niet moeten proberen Gods handelen op een menselijke manier te verklaren?! Als God zou willen zou Hij bv de wereld met een soort van ouderdom kunnen scheppen.. oftwel; dan denken wij dat iets veel ouder is dan het echt is..

Ik weet het dus ook allemaal niet he.. maar ik denk gewoon niet dat je met zekerheid vast kunt stellen dat de ene theorie waar is en de andere niet.. ik snap die zekerheid niet waarmee sommige de schepping-in-6-mensendagen verwerpen..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 00:12:34 schreef PascalPas het volgende: [...] Ik had er juist bewondering voor hoe hij probeerde de voormalige EO directeur een beetje tegengas te geven.. hoe arrogant die daar aan tafel zat; beetje jammer. Hoewel ik normaal Arie een verschrikkelijke verschijning vind op de televisie, kon ik hem aan tafel bij de DWDD wel waarderen.

ow die directeur was ook erg hoor..

[Eulogía 0]

Ja, mensen proberen uitvluchten te verzinnen om maar niet te hoeven toegeven dat God bestaat. En ondertussen geloven ze wel in de truucjes van U. Geller. Een mens zou wel truucjes kunnen doen, maar dat het voor God simpel is een heelalletje in elkaar te zetten, dat willen ze niet toegeven. (En als Hij een heelalletje in elkaar kan zetten, kan hij ook een doodziek mens herstellen )

Via deze link kun je het gesprek tussen Dorenbos en Boomsma bekijken.

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 00:00:05 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Dat verklaard wel het een en ander ja

Volgens mij verklaard dat weinig, want binnen de evangelischen zijn er volgens mij ook uiteenlopende opvattingen over het ontstaan van het heelal.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 12:43:54 schreef Barbapapa het volgende: Via deze link kun je het gesprek tussen Dorenbos en Boomsma bekijken.

Ik vind dat Boomsma het heel goed deed.

Quote:

Volgens mij verklaard dat weinig, want binnen de evangelischen zijn er volgens mij ook uiteenlopende opvattingen over het ontstaan van het heelal.

Evangelischen zijn soms net gereformeerden.

[Dostojevski 0]

Ik vind dat Dorenbos het ook goed deed. Die man heeft een overtuiging, namelijk dat een letterlijk-historische lezing van héél Genesis essentieel is voor het christelijk geloof. Dat is een overtuiging die door veel gereformeerden en evangelischen gedeeld wordt. Hij is niet de enige met een stellige overtuiging, hij doet me door zijn provocatieve manier van uiten, zijn stelligheden, altijd een beetje denken aan Richard Dawkins. Met beide ben ik het radicaal oneens, maar beide vind ik wel hun charme hebben.

Boomsma was leuk maar wel typisch zo'n postmoderne christen: jij jouw mening en ik de mijne. Dat viel me heel erg op bij DWDD. Alsof het er allemaal niks toe doet want we zijn toch allemaal blij en geloven toch allemaal in Jezus enzo. Ik kan me voorstellen dat Propje daar de kriebels van kreeg. Daarnaast deed hij nog een vrij debiele uitspraak, namelijk dat de EO niet veranderd zou zijn sinds de tijd dat Dorenbos er de directeur van was. Hoe onnozel kan je zijn?

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 08:42:12 schreef Propje het volgende: maar vergeet je dan niet dat wij op een 'menselijke manier' kijken.. en dat we niet moeten proberen Gods handelen op een menselijke manier te verklaren?!

Klopt, we kijken op een menselijke manier. Maar toch is het een manier die lijkt te werken.

Ik kan het zelfs nog erger maken. De bijbel als menselijke manier van kijken naar God. Wel door God geïnspireerd, maar door mensen opgeschreven. Wij kunnen onmogelijk bij God komen, vandaar dat Hij naar ons toekwam en 2000 jaar geleden zelfs in de meest letterlijke manier.

Gen1 is volgens mij een voor mensen (primair in die tijd) te begrijpen verhaal over hoe God het universum geschapen heeft. In dit verhaal zit een hele diepe diepe waarheid, maar dat maakt het nog niet een getuigenverslag oid. Kan ook niet, want op dag 6 kwam de mens pas in het verhaal ter sprake.

Quote:

Als God zou willen zou Hij bv de wereld met een soort van ouderdom kunnen scheppen.. oftwel; dan denken wij dat iets veel ouder is dan het echt is..

Dat had gekund. Maar ik vind het zelf persoonlijk een beetje omslachtig over komen. Ik(!) zou dat net vinden alsof God de mens voor de gek aan het houden is. Ik geloof dat God ons geschapen heeft met zintuigen en verstand zodat we ook Zijn schepping kunnen bekijken, onderzoeken en daar over kunnen verwonderen. En voor dat doel is m.i. de wetenschap een goede en bewezen instrumentje.

Quote:

Ik weet het dus ook allemaal niet he.. maar ik denk gewoon niet dat je met zekerheid vast kunt stellen dat de ene theorie waar is en de andere niet.. ik snap die zekerheid niet waarmee sommige de schepping-in-6-mensendagen verwerpen..

Absolute zekerheid over de wetenschap is er natuurlijk nooit. Wie weet denken we over 200 jaar over het ontstaan van het leven al weer héél anders dan we nu doen. Maar op basis van wat we 'zien' ben ik er wel van overtuigd dat het leven er langer over deed dan zes aardse dagen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 14:40:55 schreef Dostojevski het volgende: Boomsma was leuk maar wel typisch zo'n postmoderne christen: jij jouw mening en ik de mijne. Dat viel me heel erg op bij DWDD. Alsof het er allemaal niks toe doet want we zijn toch allemaal blij en geloven toch allemaal in Jezus enzo.

Ik ben volgens mij wel alles behalve een postmodernist. Althans, op een paar neo-figuren na (Jij niet hoor), is me nooit verweten dat ik een postmodernist zou zijn.

Toch ben ik het eens met hem op dit punt. Ik schreef het al eerder, dat Petrus niet aan de hemelpoort zou gaan vragen om of je wel de juiste visie op evolutie en schepping hebt. Voor je behoudenis maakt het geen bal uit. Zal ook wel lachen zijn, kunnen we Darwin tot mede verlosser benoemen.

Ik vind ook, op basis van wat hij daar in de studio zei, dat je niet kunt concluderen dat het nou typisch postmodernistisch is. Als ik een denkbeeld heb dat 'ik mijn geloof' en 'jij je geloof' hebt en we toch een forum kunnen vormen met discussies (want daar had hij het ook over), dan is dat niet postmodern. Het zou pas postmodern zijn als ik mijn geloof als een subjectieve waarheid zou bestempelen. Nee, ik vind dat ik het bij 't rechte eind heb. Maar dat betekend niet dat jij nu niet meer welkom bent op dit forum.

Als je een brede evangelische omroep wilt zijn is het volstrekt logisch dat je verschillende groepen binnen je huis hebt. Dan is het ook prima dat er mensen zijn die over bepaalde andere zaken anders denken. Sterker nog, zeker bij zoiets als dit. ALs je een engere omroep wilt zijn dan lijkt me dat er wel duizenden dingen bestaan waar je dan eerder over kunt gaan scheuren dan zoiets als dit. Juist verschillende meningen over dit punt maakt een betere doorsnede van de (al dan niet potentionele) achterban.

En wat die Doornebos deed vind ik schofterig, zo te oordelen over Knevels geloof. Je mening sterk uitdragen is niks mis mee, maar zo over Knevels geloof oordelen gaat mij te ver.

Heeft niks met postmodernisme te maken. Heeft te maken met acceptatie dat binnen de omroep er ruimte is voor meerdere opvattingen over zoiets als dit.

[Propje 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 14:42:01 schreef Olorin het volgende: [...] Klopt, we kijken op een menselijke manier. Maar toch is het een manier die lijkt te werken. Maar ik vind het zelf persoonlijk een beetje omslachtig over komen. Ik (!) zou dat net vinden alsof God de mens voor de gek aan het houden is. Ik geloof dat God ons geschapen heeft met zintuigen en verstand zodat we ook Zijn schepping kunnen bekijken, onderzoeken en daar over kunnen verwonderen. En voor dat doel is m.i. de wetenschap een goede en bewezen instrumentje.

Nja je zegt het zelf al.. je probeert Gods manier van werken/denken in jouw denkraam te passen. En dat is nou net zo gevaarlijk. Ik denk niet dat je t moet zien als 'voor de gek houden' maar God heeft redenen om op Zijn manier te handelen/doen, en dat zijn 'redenen' die wij misschien niet eens zien of kunnen bedenken.

Ja wij hebben zintuigen en verstand gekregen, maar toch zullen wij Gods niveau nooit kunnen bereiken..

Wat ik wil zeggen; veroordeel mensen niet die 6 scheppingsdagen als 6 menselijke dagen zoals we die nu hebben, zien. Want het is gewoon niet duidelijk wat er precies bedoelt wordt.. men kan er allerlei theorieeen op los laten maar het blijven theorieen, het blijft gewoon onduidelijk..

[Think 0]

Ik heb de bewuste uitzending vandaag gezien, waarin Andries Knevel zijn statement uitsprak, dat hij geloof hecht aan (niet in, je gelooft niet in wetenschappelijke theoriën, dat doe je maar met levensbeschouwingen) de evolutietheorie en toch ook gelooft in God. Ik heb het topic net doorgenomen en gezien dat nog niemand gelinkt heeft naar de bewuste uitzending van Het zal je maar gebeuren?

Ik heb wel respect voor de intellectuele eerlijkheid van Andries Knevel, om (naar ik aanneem) te zwichten voor de argumenten en bewijzen. En ook respect voor de moed om daar op TV eerlijk voor uit te komen. Het is natuurlijk niet gek dat daar discussie over loskomt binnen de EO en een aangename ontwikkeling. Ik vind de EO de afgelopen jaren sowieso al opener worden. "Zij gelooft, zij niet" was het eerste programma in de geschiedenis van de EO dat ik echt de moeite waard vond om naar te kijken (uit werkelijke belangstelling in plaats van 'een lekker potje ergeren').

Interessant om te bekijken is ook de aftrap van het Darwinjaar in Het Elfde Uur van 6 januari, met Tom Zoutewelle (creationist), Bas Haring (atheïstisch filosoof) en Cees Dekker (natuurkundige en 'theïstisch evolutionist'). Zoutewelle zegt daar dat hij van zijn geloof zou vallen als de evolutietheorie waar is (dan vraag ik me af, waarom is hij dan nog niet van zijn geloof gevallen? Hij gelooft het niet, dat de evolutietheorie waar is). Maar Knevel, zo bleek dus een maand later (3 februari) volgt de weg van Cees Dekker om geloof en evolutie te verenigen. Dit lijkt mij een gebruikelijker tussenstap.

Zelf geloof ik dat de evolutietheorie het meest 'compatible' is (in de woorden van Bas Haring) met atheïsme. Ik vraag me af of evolutietheorie en een theïstische God die een bedoeling met ons heeft (en mens werd die opstond uit de dood) geen spagaat is waar je uiteindelijk uit op zult moeten staan en 'God kleiner maken' zoals Bas dat zegt.

Let's face it, de evolutie had ook anders uit kunnen pakken dan ons bestaan. Dat er intelligent leven uit voorkwam, was contingent, toeval, geen noodzakelijk gevolg van de evolutie van leven. Een van de gelovigen, ik weet niet meer wie, zei dat God de mens schiep omdat hij gezelschap wou. Maar dan is de evolutie een slecht middel om te gebruiken: we hadden er ook niet kunnen zijn en dan was God eenzaam gebleven.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 19:02:57 schreef Think het volgende: Zelf geloof ik dat de evolutietheorie het meest 'compatible' is (in de woorden van Bas Haring) met atheïsme. Ik vraag me af of evolutietheorie en een theïstische God die een bedoeling met ons heeft (en mens werd die opstond uit de dood) geen spagaat is waar je uiteindelijk uit op zult moeten staan en 'God kleiner maken' zoals Bas dat zegt. Let's face it, de evolutie had ook anders uit kunnen pakken dan ons bestaan. Dat er intelligent leven uit voorkwam, was contingent, toeval, geen noodzakelijk gevolg van de evolutie van leven. Een van de gelovigen, ik weet niet meer wie, zei dat God de mens schiep omdat hij gezelschap wou. Maar dan is de evolutie een slecht middel om te gebruiken: we hadden er ook niet kunnen zijn en dan was God eenzaam gebleven.

Ik denk ook dat de meeste christenen die wel kunnen leven met een vorm van evolutie, dan wel geloven dat God de evolutie zo zou hebben gestuurd dat er echt een mens kwam en dat het ontstaan van de mens geen toeval is, maar dat God deze echt heeft gewild.

[Olorin 154]

Ik was laatst puur voor de lol zonder enig doel of concrete probleemstelling een "artikeltje" uit de losse pols aan het schrijven waar ik een paar mensen langs wilde laten komen die als orthodox te boek staan, geen creationist zijn en niet van de laatst paar jaar. Ik had al iets over CS lewis geschreven. Ik ben er niet verder mee gegaan, heb wel wat beters te doen met mijn tijd. Nou ja, misschien wel interessant, of misschien wel niet. Anyway, ik post het maar us...

(O, het is niet helemaal forum vriendelijk geschreven en het is een stukje op basis van wat hij schreef in één boek.)

C.S. Lewis (1898-1963, geb. in N-Ierl.) letterkundige en christelijk apologeet, die breed gelezen wordt in diverse christelijke kringen, beschrijft in zijn boek het probleem van het lijden ook het één en ander over het scheppingsverhaal. [1] In dit geval gaat het om een uitwijding over de zondeval. Volgens Lewis is het verhaal in Genesis een verhaal vol diepere betekenis.[2] Lewis stelt: ‘Ik heb groot respect voor heidense mythen, en een nog veel groter respect voor mythen in de heilige Schrift. Ik ben er dus volkomen zeker van dat de versie die de magische vrucht centraal stelt, en bovendien spreekt over de boom des levens en de boom der kennis, een diepere en subtielere waarheid bevat dan de versie die van de appel enkel en alleen een symbool van gehoorzaamheid maakt.’[3]

Wat er precies gebeurd is weten we niet, stelt Lewis, maar gissen is toegestaan. [4] Vervolgens geeft Lewis geeft in zijn boek een moderne mythe weer, waarbij hij onder mythe in Socratische zin verstaat, een beschrijving bedoelt die mogelijk historisch kan zijn, een niet onwaarschijnlijk verhaal: ‘In de loop der eeuwen vervolmaakte God een diergestalte die de drager zou worden van de mensheid en het beeld van Hemzelf. […] dit schepsel kan aeonen lang in die toestand hebben bestaan voordat het een mens werd: Het kan knap genoeg geweest zijn om dingen te maken die een moderne archeoloog als bewijs van menselijkheid zou aanvaarden. Maar het was nog steeds een dier, want al zijn fysieke en psychische handelingen waren louter gericht op materiële en natuurlijke doelen. Toen besloot God dat de tijd gekomen was: Hij liet op dit organisme […] een nieuw soort bewustzijn neerdalen’.[5] Nu kon het ‘ik’ zeggen en God kennen.

Lewis is iemand die zich zelf duidelijk binnen het orthodoxe geloof plaatst en afkeurend staat naar vrijzinnigheid. Uit zijn werk blijkt dat voor hem de christelijke doctrines erg belangrijk zijn, de orthodoxe kijk op God als schepper is hier geen uitzondering op. Toch maakt naast de erkenning van zaken als schepping en zondeval een letterlijke en historische lezing van Genesis hier geen onderdeel van uit. Het hellend vlak lijkt bij Lewis evenmin van toepassing te zijn, aangezien Lewis overtuigd bleef van de dood en opstanding van Christus, als werkelijk historische gebeurtenissen.

[1] C.S. Lewis, Het probleem van het lijden (Kampen 2008)

[2] Ibidem 71

[3] Ibidem

[4] Ibidem76-77

[5] Ibidem 77

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 14:40:55 schreef Dostojevski het volgende: Boomsma was leuk maar wel typisch zo'n postmoderne christen: jij jouw mening en ik de mijne.

Nou; vanaf de ene kant van de tafel kwam 'het staat er zo, en het is zo'; dan kun je daar weinig anders tegen inbrengen dan 'neen, u leest het zo, interpretaties verschillen'.

Tuurlijk, verder geen diepgang.. maar 'typisch postmodern', nah, gewoonweg realistisch en eerlijk tegenover bekrompen en vasthoudend.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 19:02:57 schreef Think het volgende: Let's face it, de evolutie had ook anders uit kunnen pakken dan ons bestaan. Dat er intelligent leven uit voorkwam, was contingent, toeval, geen noodzakelijk gevolg van de evolutie van leven. Een van de gelovigen, ik weet niet meer wie, zei dat God de mens schiep omdat hij gezelschap wou. Maar dan is de evolutie een slecht middel om te gebruiken: we hadden er ook niet kunnen zijn en dan was God eenzaam gebleven.

Wat ik altijd over evolutie heb geleerd is dat dus niet het geval wat je zegt. Het had niet anders gelopen. Wat nu is, is 'voorbestemd', in die zin dat het afgedwongen werd door de omstandigheden waarin het leven zich ontwikkelde. Convergente evolutie: Als er een andere planeet zoals de onze zou zijn, met de zelfde omstandigheden, dan had het leven zich daar praktisch op dezelfde manier zich ontwikkeld.

Die omstandigheden zijn deels noodzaak om überhaupt leven voort te brengen en deels "toeval" (zoals dat stuk ruimtepuin 65 miljoen jaar geleden bijv.)

Maar toeval bestaat niet. Dat dit stuk ruimtepuin de aarde raakte is gewoon te verklaren en te voorspellen als je genoeg info zou hebben. En zo kun je uiteindelijk allemaal causale verbanden leggen tot je ergens bij de oerknal uit komt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 20:19:29 schreef Olorin het volgende: Maar toeval bestaat niet.

'What if' in ieder geval niet.

wat anders:

Op het moment dat je de evolutietheorie gaat extrapoleren naar 'geschiedenistheorie', dan kom je trouwens ook voor onoverkomelijke methodologische bezwaren te staan.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 21:14:31 schreef Pius_XII het volgende: Op het moment dat je de evolutietheorie gaat extrapoleren naar 'geschiedenistheorie', dan kom je trouwens ook voor onoverkomelijke methodologische bezwaren te staan.

Wat bedoel je?

[Dubito 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 20:19:29 schreef Olorin het volgende: Maar toeval bestaat niet. Dat dit stuk ruimtepuin de aarde raakte is gewoon te verklaren en te voorspellen als je genoeg info zou hebben. En zo kun je uiteindelijk allemaal causale verbanden leggen tot je ergens bij de oerknal uit komt.

Geloof je nu in determinisme?

In deze link draad (Vrije wil en determinisme) lijk je meer naar vrije wil te neigen, maar het is al een oude discussie

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 22:39:54 schreef Dubito het volgende: [...] Geloof je nu in determinisme? In deze link draad (Vrije wil en determinisme) lijk je meer naar vrije wil te neigen, maar het is al een oude discussie

Ik erken dat vele zaken met causale verbanden aan elkaar hangen. Dat valt lijkt me niet te ontkennen, of je moet wel een enorme postmodernist zijn.

Dat heeft trouwens niet veel te maken met mijn reacties in dat topic over de vrije wil. De geschiedenis (ik heb het over geschiedenis in de context van de geschiedwetenschap) hangt met causale verbanden aan elkaar en in menselijk gedrag zijn patronen waar te nemen (wat redelijk geslaagd werkt met de vergelijkend oorzakelijke verklaring modellen binnen de geschiedwetenschap). Maar men (behalve misschien een paar verstokte positivisten) zijn er wel van overtuigd dat je geen wetmatigheidsmodel (CLM (covering lawmodel)) op de sociale/cultuur wetenschappen los kunt laten. Dan kom je slechts op het probabilistische verklarings model uit, en dat is slechts gebakken lucht van positivisten die het niet kunnen hebben dat de werkelijkheid niet voldoet aan hun ideetjes.

Waar de discussie dan vervolgens over gaat is over of het dan zo kan zijn of er determinisme is, maar dat we de data missen en dat de werkelijkheid dusdanig complex is gezien de vele factoren die meespelen dat wij gewoon niet die wetmatigheden kunnen vast stellen.

En dát heeft betrekking tot de vraag van vrije wil/determinisme.

[Think 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 19:29:12 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik denk ook dat de meeste christenen die wel kunnen leven met een vorm van evolutie, dan wel geloven dat God de evolutie zo zou hebben gestuurd dat er echt een mens kwam en dat het ontstaan van de mens geen toeval is, maar dat God deze echt heeft gewild.

Dat is inderdaad een vorm van evolutie (ontwikkeling), maar dat is niet de evolutie die de neo-darwinistische synthese beschrijft. In de door de biologische wetenschap geaccepteerde theorie werkt natuurlijke selectie in op willekeurige mutaties. God die bepaalde genen uitselecteert dat is geen wetenschap. En ik vertrouw de resultaten van wetenschappelijk onderzoek méér dan dat ik bijbelcitaten vertrouw als toetssteen - sorry, beetje offtopic verwijzing naar een bekende discussieertrant van jou, die je, moet ik toegeven, in deze post gelukkig niet heb toegepast -

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 23:17:28 schreef Think het volgende: In de door de biologische wetenschap geaccepteerde theorie werkt natuurlijke selectie in op willekeurige mutaties.

Dit maakt er geen onderdeel vanuit hoor. Dat gaat ook niet met een descriptieve theorie.

Natuurlijke is dat een volkomen plausible interpretatie, maar niet meer dan dat.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 22:21:36 schreef Olorin het volgende: Wat bedoel je?

Jared Diamond anyone?

Nee, maar daarvoor is het middel té reductionistisch. Het is nét alsof je zeg maar naar mooie vrouwen kijkt door een röntgenapparaat.

[Think 0]

@PiusXII: ?? leg eens uit, de willekeurigheid is er geen onderdeel van?

Het topic is in elk geval een boeiende wending aan het nemen.

Want @Olorin: wat jij beschrijft is het determinisme à la de 'demon van Laplace': Laplace zei, dat als er een demon was (wij zouden een computer kunnen gebruiken voor de analogie, maar die had je toen nog niet) die alle posities en snelheden van alle deeltjes op een willekeurig tijdstip t kent, deze met kennis van de natuurwetten alle posities en snelheden van alle deeltjes op willekeurig welk ander tijdstip zou kunnen berekenen. Ofwel: bij de big bang ligt alles vast.

Inmiddels echter hebben wij mogen genieten van de ontdekkingen die voortvloeiden uit de ontwikkeling van de quantummechanica. En er is gebleken dat op het nivo van de subatomaire deeltjes, je positie en snelheid niet exact tegelijkertijd kunt weten. Niet omdat onze meetaparatuur tekort schiet, maar omdat het inherent aan de natuur is dat wanneer je de positie exact weet, de snelheid slechts een waarschijnlijkheid kent en omgekeerd. Het is als het dichtknijpen van een zak smurfensnot met je vuist: als je de ene kant op knijpt schiet het snot de andere kant op en vice versa.

Daarbij komt het vlindereffect: bij chaotische (niet-lineaire) systemen kunnen kleine wijzigingen in de begintoestand enorm uitvergrote gevolgen in de eindtoestand hebben. Met een slinger met een gewicht bv. heb je daar geen last van: keurig beschrijfbaar met 2 of 3 variabelen. Maar als het gaat om de atmosfeer, of ecosystemen e.d. heb je te maken met enorm complexe systemen.

De exacte samenhang tussen quantemmechanica en complexiteit ken ik niet, maar samen kunnen ze er zeker voor zorgen dat de loop van de geschiedenis van het heelal en de aarde niet gedetermineerd is vanuit de begintoestand.

@Pius: 'What if' bestaat wel degelijk in gedachtenexperimenten en in computersimulaties en zonder what if kon Henk Krol niet nauwkeurig het weer voorspellen dan wanneer hij een munt zou opgooien.

Naar mijn mening zit de werkelijkheid ergens tussen volledig determinisme en volledige onkenbaarheid in, om de redenen die ik hierboven gaf. En als organismen die zichzelf in een omgeving met selectiedruk repliceren met een grote mate van betrouwbaarheid maar geringe mate van variatie, dan ontstaat natuurlijke selectie vanzelf.

Als het leven op een dode planeet hier of ergens anders opnieuw zou ontstaan in de vorm van soortgelijke organismen, zijn sommige dingen érg waarschijnlijk: het ontstaan van prooien en prooiorganismen, het ontstaan van 'wapenwedlopen', door de boot genomen een toename van complexiteit (evolutie kan ook richting eenvoud verlopen, zoals bij dieren in een grot die hun ogen verliezen en wij onze staart - onze staart is reuze eenvoudig: één staartbeentje). Maar intelligentie opnieuw? Dat moet de God die van evolutie gebruik maakt maar afwachten.

Ik vind het trouwens een erg messy en barbaarse manier van mensen maken: weet je hoeveel er gestórven moet worden om natuurlijke selectie mogelijk te maken? De prijs van een voorouder met een iets succesvoller mutatie is een veel groter aantal voorouders die het onderspit delven. We are the winners en we hebben die overwinning betaald met het bloed (en het groen) van ontelbare verliezers.

- sorry dat het zo'n lang verhaal werd, als ik eenmaal op dreef ben... -

[Think 0]

Jared Diamond Voor wie graag wil weten waarom juist het WESTEN zo succesvol is - dat is niet zomaar. Lees "Guns, Germs and Steel".

P.S. @Olorin: bovenstaande post was nog geen reactie op dat oude artikel van je, dat moet ik nu nog gaan lezen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 23:42:41 schreef Think het volgende: @PiusXII: ?? leg eens uit, de willekeurigheid is er geen onderdeel van?

Nou wat ik zei. Je kunt nooit achteraf willekeurigheid vaststellen. Je kunt het volkomen legitiem veronderstellen, maar dan zit je m.i. al in de sfeer van de levensbeschouwing.

Quote:

@Pius: 'What if' bestaat wel degelijk in gedachtenexperimenten en in computersimulaties en zonder what if kon Henk Krol niet nauwkeurig het weer voorspellen dan wanneer hij een munt zou opgooien.

Ja, ik had dat moeten verduidelijken; het ging mij erom dat in de geschiedkunde er geen 'what if' bestaat.

Quote:

Ik vind het trouwens een erg messy en barbaarse manier van mensen maken: weet je hoeveel er gestórven moet worden om natuurlijke selectie mogelijk te maken? De prijs van een voorouder met een iets succesvoller mutatie is een veel groter aantal voorouders die het onderspit delven. We are the winners en we hebben die overwinning betaald met het bloed (en het groen) van ontelbare verliezers.

Mwah, dat onderscheid zou ik niet zo zwartwit maken... ook die 'winnaars' gaan gewoon allemaal dood.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 23:47:20 schreef Think het volgende: Jared Diamond Voor wie graag wil weten waarom juist het WESTEN zo succesvol is - dat is niet zomaar. Lees "Guns, Germs and Steel".

Neehee! Dat komt door de notie van de Incarnatie.

Maar goed, het probleem van zijn aanpak is dat hij de evolutietheorie de geschiedkunde binnensleept, dat deden Karl Marx en Herbert Spencer ook. Met allerlei verschillende resultaten trouwens. Het is precies hetzelfde probleem als met evolutionaire psychologie, het verklaart alles, ook allerlei tegenstrijdigheden.

Ik heb, dat weet je, geen principieel probleem met de evolutietheorie, maar je moet uitkijken voor een toepassing in de geesteswetenschappen, juist ook omdat reductionisme en 'verstehen' zo slecht met elkaar samengaan.