de echte Jezus uit de bijbel vissen

[Olorin 155]

Paar artikelen over Paul Verhoeven en Jezus:

ND: link link

RD: link

VK: link

Trouw: link

Paul Verhoeven heeft een boekje geschreven over wie Jezus nou echt was:

Quote:

Trouw schreef het volgende: Het is mijn poging om erachter te komen wat daar tweeduizend jaar geleden is gezegd en gedaan. Waar stond Jezus voor, wat predikte hij? Hij verkondigde Gods koninkrijk, en dacht dat dat al begonnen was, omdat hij ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?in Gods naam?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? mensen kon genezen. Het leek me goed een keer op te schrijven wat Jezus nu echt dacht.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â

Paul verhoeven is als atheïst een echte Jezus fan, maar over de vraag wie Jezus was, blijkt wel dat zoals het christendom Jezus zag iig niet klopt.

Quote:

Reformatorisch Dagblad schreef het volgende: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Ik beschouw mezelf als een echte Jezusfan, maar dan wel een atheïstische Jezusfan.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â

Quote:

Volkskrant schreef het volgende: Verhoevens interesse geldt de man, niet de mythe: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Heel realistisch, hij gaat bij mij dus ook niet over water lopen.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?

Een atheïstische Jezus fan: Dat is iets waar hij dus mee afwijkt van de christelijke visie van Jezus, aangezien Jezus God is volgens het christendom. En dit puntje is nou niet bepaald een klein onbelangrijk puntje binnen het christelijk geloof?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>¦

Quote:

Nederlands Dagblad schreef het volgende: In de kringen van Bijbelwetenschappers ligt het Jesus Seminar inmiddels hevig onder vuur. De geleerden treden de evangeliën bevooroordeeld tegemoet. Ze halen Jezus uit zijn eigen historische context. En het beeld van Jezus dat overblijft - als een Joodse wijze die niet stierf voor de zonde van mensen, maar in boeiende gelijkenissen en aforismen een soort sociaal evangelie preekte van begrip - is toch wel erg aangepast aan het deugdelijke ideaal van de moderne westerse wereld. Bovendien is stemmen of iets echt is of niet toch wel een beetje raar. Aan Verhoeven is deze kritiek niet besteed. Hij vulde de bevindingen van het seminar aan met de beelden die hij als regisseur bij de Bijbelteksten zag en schreef het boek Jezus van Nazaret met volgens hem de echte waarheid over Jezus. Maagdelijke geboorte? Onzin! Het is veel waarschijnlijker dat Maria was verkracht door een Romeinse soldaat. Het kruis? Een marteling waar mensen, zoals altijd, plezier aan beleven. Verder betekent het helemaal niks! Alleen de gelijkenissen, die zeggen iets.

Ik gebruik Verhoeven ff als voorbeeldje van iets wat je al heel vaak en veel ziet gebeuren: Mensen die de echte, historische Jezus uit de Bijbel proberen te vissen.

Er zijn op die manier zat voorbeelden, waarin men de historische Jezus uit de christelijke fictie filtert en dan een seculier-humanist, een Ghandi, een socialist of een liberaal blijkt te zijn. Toevallig zijn zijn deze ontdekkers dat dan zelf ook.

Stelling:

Je vist de historische Jezus niet uit de bijbel. Wat je vooral doet is dat je in de bijbel loopt te shoppen en zo een collage maakt van hoe je zelf Jezus graag eruit had willen zien. Deze Jezus is niet 'historisch', maar een eigen bedenksel.

[Gast Anon_phpbb]

Klopt. En voor de "christelijke" Jezus geldt mutatis mutandis precies hetzelfde.

[LodewijkNapoleon 0]

@Olorin, wat zou ik hier nou voor inkopper plaatsen.

[Olorin 155]

Een citaat van Luther?

[Sacerdos 0]

Jezus is niet te vissen,Hij is een Realis Presentia.

[audacity 0]

Paul Verhoeven heeft in elk geval niets verteld, wat ik nog nooit gelezen had. Zijn boek is als je wilt kijken of je je apologetiek nog beheerst. Het is me niet gelukt het ooit uit te lezen, nadat ik het cadeau had gehad van iemand die daarmee dacht mijn blik te verruimen. En de Jesus Seminar waar hij dan deel van is geweest/bij is geweest, tja een beetje met dobbelstenen gaan bepalen welke uitspraak van Jezus waar is geweest. Moet ik dat serieus nemen?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 20:08:07 schreef Marlies het volgende: Paul Verhoeven heeft in elk geval niets verteld, wat ik nog nooit gelezen had. Zijn boek is als je wilt kijken of je je apologetiek nog beheerst. Het is me niet gelukt het ooit uit te lezen, nadat ik het cadeau had gehad van iemand die daarmee dacht mijn blik te verruimen. En de Jesus Seminar waar hij dan deel van is geweest/bij is geweest, tja een beetje met dobbelstenen gaan bepalen welke uitspraak van Jezus waar is geweest. Moet ik dat serieus nemen?

NEEN!!!!!!!!!!

[zendeling 118]

Paul Verhoeven hangt inderdaad de achterhaalde visie aan van de inmiddels bejaarde (vooral Amerikaanse) leden van het zogenaamde Jesus Seminar.

Deze lieden hangen de mening aan dat bovennatuurlijke dingen zoals op water lopen en wijn maken uit water niet mogelijk zijn met spirituele krachten.

Zij willen Jezus het liefste zien als iemand die "goed" deed, een soort Che Guevara van zijn tijd dus. Het zijn meest mannen die hun theologische carriere begonnen in de jaren zestig van de vorige eeuw. Van de generatie van Paul Verhoeven dus.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 00:10:11 schreef zendeling het volgende: Paul Verhoeven hangt inderdaad de achterhaalde visie aan van de inmiddels bejaarde (vooral Amerikaanse) leden van het zogenaamde Jesus Seminar.

Waarheid bij de meerderheid der stemmen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 00:14:30 schreef Pius_XII het volgende: [...] Waarheid bij de meerderheid der stemmen.

Zo werkt het meestal.

[Chrysaetos 0]

In mijn sociale kring bevindt zich een aanzienlijk aantal atheïsten dat een flinke dosis bewondering heeft voor Jezus als mens, maar terug krabbelt wanneer ik er op wijs dat diezelfde Jezus heeft gezegd de Zoon van God te zijn.

Buiten Jezus' taak als Verlosser om, kunnen we naar mijn mening gerust stellen dat het een man was met een geweldige levensvisie, waar ook niet-christenen zich enthousiast achter kunnen scharen.

Maar dat zijn werkelijke (bijbelse) identiteit daarmee op de achtergrond verdwijnt, is als kwalijk te beschouwen. Op een of andere manier schommelt het voor mij tussen twee werelden in: enerzijds ben ik blij dat ook niet-gelovigen Jezus als inspirerend beschouwen, maar anderzijds is het jammer dat ze de christelijke visie op Jezus bij voorbaat weg wuiven.

[annzie 1]

Ik denk dat je uit de Bijbel sowieso niet echt historische gegevens kunt halen. En zeker niet als je alléén de Bijbel gebruikt. Als je echt de historische Jezus wil neerzetten zou ik ook andere geschriften die over Jezus verhalen raadplegen.

(Ik weet overigens niet of hij dat heeft gedaan, ik ken die hele gozer niet namelijk, maar na wat ik hier lees heb ik het idee dat hij ook alleen maar de Bijbel gebruikte om zijn 'historische' Jezus te bepalen.)

En dan nog denk ik dat het niet lukt, want ik denk dat het héél erg moeilijk is objectieve teksten over Jezus te vinden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 23:38:27 schreef annzie het volgende: En dan nog denk ik dat het niet lukt, want ik denk dat het héél erg moeilijk is objectieve teksten over Jezus te vinden.

Wat zijn dat? Objectieve teksten?

Overigens is er over Jezus, als je de Evangeliën als normale geschiedkundige documenten beschouwt, meer bekend dan over welk figuur uit die tijd ook.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 februari 2009 13:37:13 schreef Machiavelli het volgende: Zo werkt het meestal.

Postmodernist.

[annzie 1]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 23:41:01 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wat zijn dat? Objectieve teksten?

Ik snap dat dit een humoristische draai moet hebben, alleen hoe dat begrijp ik niet echt

Quote:

Overigens is er over Jezus, als je de Evangeliën als normale geschiedkundige documenten beschouwt, meer bekend dan over welk figuur uit die tijd ook.

Daar twijfel ik niet aan, alleen denk ik niet dat je de Evangeliën als normale, geschiedkundige documenten kunt beschouwen. En als je de historische Jezus wilt vinden zou ik me sowieso al niet beperken tot één 'boek', en al helemaal niet als het een voor de halve wereldbevolking een heilig boek is. Als ik de historische Mohammed wil achterhalen ga ik ook niet alleen de Koran gebruiken.

Maar ik neem die gozer dus niet zo serieus, dus ik weet ook niet of je mijn reactie dan wel serieus kan nemen, aangezien ik niks van die man weet laat staan dat ik ooit iets van hem gelezen heb, en dus weet ik ook niet of hij zich inderdaad heeft beperkt tot de Bijbel of niet.

* annzie vind het verstandig om daar toch maar even achter te komen als ze post, dus haalt ze wiki maar weer even van stal

Tsja, wikipedia zegt er vrij weinig over, net als die artikelen in de OP. Dus nu kan ik nog niet beoordelen of ik nou onzinreacties plaats of niet. Maar ik ga er maar vanuit van niet want ik heb het idee datie inderdaad alleen de Bijbel heeft gebruikt. Dat is jammer.

[Gnosis 0]

Quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 20:08:07 schreef Marlies het volgende: Paul Verhoeven heeft in elk geval niets verteld, wat ik nog nooit gelezen had. Zijn boek is als je wilt kijken of je je apologetiek nog beheerst. Het is me niet gelukt het ooit uit te lezen, nadat ik het cadeau had gehad van iemand die daarmee dacht mijn blik te verruimen. En de Jesus Seminar waar hij dan deel van is geweest/bij is geweest, tja een beetje met dobbelstenen gaan bepalen welke uitspraak van Jezus waar is geweest. Moet ik dat serieus nemen?

Ik weet niet hoe het met de rest staat maar ik heb de moeite genomen om eens naar een lezing van Verhoeven toe te gaan, het was best interessant: hij ging in discussie met het hoofd theologie van de universiteit van Leiden als ik het goed heb onthouden.

Persoonlijk kan ik me niet zo goed in z'n boek vinden, MAAR er is een gedegen wetenschappelijk aanvaardbare methode gebruikt om tot de conclusies te komen die de jesus seminar deed.

Het is een nogal taalkundig technisch verhaal, vertalingen vanuit griekse-syriac varianten etc.

Aan de hand van stijlvormen, dateringen van materiaal en specifieke woorden werd er zo een selectie gemaakt van uitspraken van Jezusd die vervolgens door het jesus seminar in categorieen ingedeeld werden als: zeer waarschijnlijk dor Jezus gezegd-waarsch-onduidelijk-onwaarsch-zeer onwaarschijnlijk.

[Think 0]

Volgens mij is het onmogelijk om te achterhalen wie de historische Jezus was. De evangeliën zijn christelijke propaganda. Alle beelden die we van Jezus hebben zijn fictief, volgens mij. Zoals Olorin schreef, ieder leest erin wat hij erin wil lezen, inclusief Verhoeven, inclusief de christenen. Ik heb een interessant boek van Frans Vermeiren volgens welke Jezus een revolutionair was uit 70 na Christus, die door Josephus van het kruis is gehaald. Het is maar net wat je in de bronnen leest. Hoe zullen we het ooit weten?

Vergeten maar, die hele Jezus, geeft teveel strijd.

Overigens heb ik zelf ook ooit wel geprobeerd een beeld van Jezus te vormen, maar ik heb de moed opgegeven. Als ik de evangeliën lees en al die boeken over hem, de meningen hier, dat hij zelf zei dat hij Gods Zoon was (niets van in de tekst zelf terug te vinden). Allemaal mist. En de waarheid is al 2000 jaar dood.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:04:31 schreef Think het volgende: Hoe zullen we het ooit weten?

Door Hem te ontmoeten.

[Think 0]

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 25 november 2009 15:04:31 schreef Think het volgende: Volgens mij is het onmogelijk om te achterhalen wie de historische Jezus was.

De rest van de post vind ik ook onzinnig geblaat. De Historische Jezus is de Jezus zoals Hij in de Bijbel eerst voorzegd en daarna beschreven wordt.

Je mag van mij gerust heel hard roepen dat dat niet zo is, maar ik Geloof de Waarheid zoals die zo kernachtig in de 12 artikelen (zie FAQ) omschreven staat.

[Think 0]

Quote:

Op donderdag 26 november 2009 09:37:33 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] De rest van de post vind ik ook onzinnig geblaat. De Historische Jezus is de Jezus zoals Hij in de Bijbel eerst voorzegd en daarna beschreven wordt. Je mag van mij gerust heel hard roepen dat dat niet zo is, maar ik Geloof de Waarheid zoals die zo kernachtig in de 12 artikelen (zie FAQ) omschreven staat.

Dat heet goed gelovig of goedgelovig.

[Robert Frans 1.653]

Hier heet het gewoon christelijk.

Waarbij bijbelwetenschap echt niet verkeerd is, maar mensen die menen de "historische Jezus" te hebben gevonden, komen dan vaak met een beeld van Jezus die ook al zo wonderwel overeenkomt met hun eigen opvattingen. Wat Jezus allemaal al niet aan ideologieën en postmoderne opvattingen heeft aangehangen; Hij is er maar druk mee.

Jezus blijkt gewoon een totaal ongrijpbaar, mysterieus persoon te zijn. De Evangelieën geven een vrij getrouw beeld van zijn doen en laten, daar zijn geschiedkundigen het wel redelijk over eens. Maar wat je verder ook van Hem wilt maken, altijd kom je dan weer vreemde uitspraken van Hem of zijn leerlingen tegen die daar net niet mee willen stroken.

Je kunt dan drie dingen doen: de uitspraken negeren, doodleuk zeggen dat die nooit door Jezus zélf uitgesproken zouden kunnen zijn, of gewoon accepteren dat Jezus niet voor niets al tweeduizend jaar mensen inspireert, juist omdat Hij zich niet gemakkelijk in welke ideologie laat vangen. Zelfs christenen kunnen zich nog hun vrome koppies breken over wie Jezus is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 26 november 2009 13:07:33 schreef Think het volgende: Dat heet goed gelovig of goedgelovig.

Het niet geloven heet ongelovig of kleingelovig.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 26 november 2009 13:07:33 schreef Think het volgende: [...]Dat heet goed gelovig of goedgelovig.

Wat doe je dan op een site waar men deze waarheid wel als maatstaf aanhoudt? Mischien is het niet (willen) geloven in Jezus zoals Hij in de Bijbel beschreven staat pas zwak, dom, onverstandig of welk labeltje je er ook wil plakken.

[Think 0]

Quote:

Op donderdag 26 november 2009 17:32:43 schreef RobertF het volgende: Hier heet het gewoon christelijk. [...] Jezus blijkt gewoon een totaal ongrijpbaar, mysterieus persoon te zijn. De Evangelieën geven een vrij getrouw beeld van zijn doen en laten, daar zijn geschiedkundigen het wel redelijk over eens. Maar wat je verder ook van Hem wilt maken, altijd kom je dan weer vreemde uitspraken van Hem of zijn leerlingen tegen die daar net niet mee willen stroken.

Precies, dat bedoel ik nou ook, alleen jij kunt het helderder en genuanceerder zeggen. Ongrijpbaar en mysterieus. En van mijn laatste poging de evangeliën te lezen herken ik ook heel sterk het steeds weer op die vreemde uitspraken te stuiten. Vandaar mijn conclusie: "we weten niet wie hij was" en mijn keus: "negeren maar, die Jezus, ik kan er niets mee" (waarmee ik overigens niet wil impliceren dat ongeloof een keus is, dat is nog steeds een onvermogen om bepaalde aannames serieus te nemen).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 november 2009 17:55:17 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Wat doe je dan op een site waar men deze waarheid wel als maatstaf aanhoudt?

Ik vind het kei-gezellig hier met jullie, al delen wij een andere wereldvisie

Quote:

Mischien is het niet (willen) geloven in Jezus zoals Hij in de Bijbel beschreven staat pas zwak, dom, onverstandig of welk labeltje je er ook wil plakken.

"Zoals hij beschreven staat", dat is niet zo eenduidig als je het hier wilt doen overkomen. Er zijn vier evangeliën - 4 verschillende visies, een aantal brieven met visies maar vrijwel zonder biografische elementen en er zijn de 12 leerstellingen uit de FAQ, die pas op concilies honderden jaren na zijn dood zo zijn vastgelegd.

[zendeling 118]

Je kunt de "echte" Jezus niet uit het christelijke deel van de bijbel vissen omdat hij er niet genoeg in voorkomt.

Maar wat je wel kunt doen is heel veel van de religieuze fantasie over hem verwerpen als duidelijk niet historisch.

Alleen is dat geen simpele taak.

Er is ook geen enkele betrouwbare geschiedschrijving over het begin van het christendom en zijn geschriften te vinden.

Maar we weten inmiddels wel dat er veel meer evangelies waren (dan nu in de canon) en dat er pas later een selectie en fusie tot stand is gekomen van de diverse verbeeldingsvormen.

Dan blijft alleen bescheidenheid over en je eigen beeld proberen te vormen op grond van de oudste teksten die je nog wel sterk vind spreken.

En dan zie je bij allerlei theologen verschillen, áls ze zich al zelf aan een historische Jezus wagen, wat zelden gebeurt.

Ik heb het voor mijzelf wel gedaan (met behulp van theologisch onderzoek) en ik kom op een beeld van Jezus uit dat wel flink anders is dan het christelijke, maar ook weer niet zo héél anders.

Ik moet bijvoorbeeld niets hebben van moderne beelden die de wonderdoenerij van Jezus bij voorbaat afwijzen als onmogelijk en ook niet van beelden die Jezus als een soort sociale revolutionair neer willen zetten (Jesus Seminar generatie).

Maar ik vind mijn eigen beeld wel dieper en rijker dan het christelijke beeld.