Overgang Protestant naar Katholiek

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 11 december 2008 23:47:10 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maar bijvoorbeeld de Angelicanen kennen zeker de laatste twee eeuwen weer een intellectuele stroming die de katholieke ver voorbij is.

Ja, ben ik me nu wat zijdelings in aan het verdiepen. Maar ook daar veel overloop he naar Rome...

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op donderdag 11 december 2008 21:12:22 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik suggereer niets, ik weet dat er helaas veel onwetendheid is over wat de gereformeerde leer inhoud en dat de gereformeerde leer over genade en rechtvaardiging ook voor sommige gereformeerden een aanstoot is. Ik heb niets gezegd over wat 'leken' denken en vinden, maar over wat de gereformeerde kerken leren zoals vastgelegd in de 3FvE en die zijn heel duidelijk niet Arminiaans, zoals iedereen in de Dordtse Leeregels kan lezen.

Ik heb altijd gedacht dat 'de gereformeerde leer' en 'de gereformeerde traditie' iets anders waren dan 'de gereformeerde cultuur anno 2008'. Het kan best zijn dat veel mensen richting arminianisme leunen in Gereformeerd Nederland, maar dat zegt niets over de officiele leer van de kerk, zoals die op synodes vastgesteld is, lijkt me.

Als we het hebben over 'katholiek', dan nemen we ook wat Rome leert, en niet datgene wat de gemiddelde Nederlandse nominale katholiek denkt. Als ik daar op af had moeten gaan was ik natuurlijk nooit katholiek geworden.

Je moet onnozelheid van leken en de leer niet verwarren vind ik.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 11 december 2008 23:51:50 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Ik heb altijd gedacht dat 'de gereformeerde leer' en 'de gereformeerde traditie' iets anders waren dan 'de gereformeerde cultuur anno 2008'. Het kan best zijn dat veel mensen richting arminianisme leunen in Gereformeerd Nederland, maar dat zegt niets over de officiele leer van de kerk, zoals die op synodes vastgesteld is, lijkt me. Als we het hebben over 'katholiek', dan nemen we ook wat Rome leert, en niet datgene wat de gemiddelde Nederlandse nominale katholiek denkt. Als ik daar op af had moeten gaan was ik natuurlijk nooit katholiek geworden. Je moet onnozelheid van leken en de leer niet verwarren vind ik.

Wat ik zei dus.

[Dostojevski 0]

...

[de vegaloog 0]

Quote:

Op donderdag 11 december 2008 20:49:24 schreef Dostojevski het volgende: Evangelische gemeenten hebben de laatste vier decennia een groei doorgemaakt terwijl de traditionele kerken krompen. Die evangelische groei is voor een groot deel te danken aan overstappende gereformeerden en hervormden. Hoe is dat te verklaren anders dan door een grote affiniteit tussen beide stromingen?

Bijvoorbeeld op de volgende manier. Ik ben als koordirigent hoofdzakelijk betrokken bij protestantse koorleden. Velen daarvan zijn baptist. Als ik dan nieuwe koorleden hoor praten over het waarom van hun stap naar het baptisme, dan is dat niet een theologische overweging, maar een sfeerbeslissing. De vorige kerk(en) kon men het niet vinden; de mensen, de orde van dienst, de muziek. Nu zitten ze in een kerk met veel meer jonge mensen, er wordt hoofdzakelijk (met combo!) gezongen uit 'Opwekkingsliederen', en de baptistengemeenten zijn opener voor nieuwelingen. Logisch, dat mensen zich meteen meer thuis voelen.

Ik voel mij bij de mensen in de parochie die ik bezoek niet thuis, ik ken er maar twee, omdat dat de buren van mein Schatz zijn. Ik wíl er ook geen mensen leren kennen, omdat ik niet voor de mensen naar de kerk ga, en daarnaast omdat ik er niet woon, en dus me (nog) niet kan invoegen in de parochiegemeenschap.

Quote:

Veel minder katholieken stapten over naar de evangelischen, en er zijn ook vrij weinig gereformeerden/ hervormden katholiek geworden.

Katholieken hebben over het algemeen ook helemaal geen reden om over te stappen, omdat qua muziek en liturgie het aanbod uitermate breed is. Tegenwoordig kun je zelfs de Tridentijnse ritus weer volgen! (Met dank aan Benedictus XVI.) Ik ken wel katholieken die uit de kerk zijn gegaan, maar dat is dan meer omdat ze geen zin, geen geloof meer hadden. Vaak wordt dat dan niet meteen gezegd, maar komen excuses naar voren; de Kerk verrijkt zich, terwijl de armen doodgaan van de honger; condooms mogen niet, en daardoor breidt Aids zich uit; priesters zijn pedofielen; vrouwen worden gediscrimineerd en de Kerk is sowieso vrouwenvijandig, en ga zo maar door. Als je dóórvraagt, dan blijkt dat ze liever 's morgens in hun nest liggen, voetballen, of de natuur intrekken. Niks op tegen natuurlijk, maar zeg dát dan! Zeg gewoon, dat je het nut niet meer inziet van de wekelijkse kerkgang!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 11 december 2008 23:56:28 schreef Dostojevski het volgende: En wat ik ook zei. Maar de "onnozelheid van leken" verklaart wel waarom evangelischen moeiteloos worden opgenomen in gereformeerde organisaties terwijl men de deur voor katholieken hard dichtgooit.

Ja, wat ontzettend grappig zou zijn als het niet zo triest was.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 11 december 2008 23:56:46 schreef de vegaloog het volgende: [...] Bijvoorbeeld op de volgende manier. Ik ben als koordirigent hoofdzakelijk betrokken bij protestantse koorleden. Velen daarvan zijn baptist. Als ik dan nieuwe koorleden hoor praten over het waarom van hun stap naar het baptisme, dan is dat niet een theologische overweging, maar een sfeerbeslissing. De vorige kerk(en) kon men het niet vinden; de mensen, de orde van dienst, de muziek. Nu zitten ze in een kerk met veel meer jonge mensen, er wordt hoofdzakelijk (met combo!) gezongen uit 'Opwekkingsliederen', en de baptistengemeenten zijn opener voor nieuwelingen. Logisch, dat mensen zich meteen meer thuis voelen. Ik voel mij bij de mensen in de parochie die ik bezoek niet thuis, ik ken er maar twee, omdat dat de buren van mein Schatz zijn. Ik wíl er ook geen mensen leren kennen, omdat ik niet voor de mensen naar de kerk ga, en daarnaast omdat ik er niet woon, en dus me (nog) niet kan invoegen in de parochiegemeenschap. [...] Katholieken hebben over het algemeen ook helemaal geen reden om over te stappen, omdat qua muziek en liturgie het aanbod uitermate breed is. Tegenwoordig kun je zelfs de Tridentijnse ritus weer volgen! (Met dank aan Benedictus XVI.) Ik ken wel katholieken die uit de kerk zijn gegaan, maar dat is dan meer omdat ze geen zin, geen geloof meer hadden. Vaak wordt dat dan niet meteen gezegd, maar komen excuses naar voren; de Kerk verrijkt zich, terwijl de armen doodgaan van de honger; condooms mogen niet, en daardoor breidt Aids zich uit; priesters zijn pedofielen; vrouwen worden gediscrimineerd en de Kerk is sowieso vrouwenvijandig, en ga zo maar door. Als je dóórvraagt, dan blijkt dat ze liever 's morgens in hun nest liggen, voetballen, of de natuur intrekken. Niks op tegen natuurlijk, maar zeg dát dan! Zeg gewoon, dat je het nut niet meer inziet van de wekelijkse kerkgang!

[de vegaloog 0]

Heeft iemand van jullie de door de zeereerwaarde heer Hegger (want priester tot in eeuwigheid, ook als je je daar niet naar weet te of kunt gedragen) genoemde boeken over bekeerlingen gelezen? Ik bedoel dan Pelgrims naar de Una Sancta en die andere.

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 12:20:14 schreef de vegaloog het volgende: Heeft iemand van jullie de door de zeereerwaarde heer Hegger (want priester tot in eeuwigheid, ook als je je daar niet naar weet te of kunt gedragen) genoemde boeken over bekeerlingen gelezen? Ik bedoel dan Pelgrims naar de Una Sancta en die andere.

Nee. Ik heb wel onlangs in het klooster een dun boekje over Sigrid Undset, een Noorse schrijfster uit begin 20e eeuw die katholiek is geworden, gelezen. Best interessant

Als je over nog meer mensen wilt lezen: via bovenstaande link ff doorklikken (onderaan pagina) naar Category Protestant converts to Catholicism (directe link lukt me niet)

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 11 december 2008 21:45:42 schreef Dostojevski het volgende: Inderdaad, maar we hadden het ooit over de aantrekkingskracht tussen protestanten en katholieken, tussen wie aldus Taquoriaan een minder grote kloof gaapt dan tussen protestanten en evangelischen.

Laat ik zelf ook weer wat inbrengen.

(Jij bent mij steun in de rug Dus ik val jou niet aan hoor, tis ff een kapstokje )

Evangelischen zijn niet voor niets ook protestanten.

Protestantisme is net wat breder dan alleen calvinisme. En die focus op Arminius, alsof Lutheranen, Anglicanen en Katholieken wel de calvinistische predestinatie leer aanhangen en Arminius geen protestant was...

Ik denk, dat als er een groot verschil is met bijv. de gereformeerde kerk en evangelische gemeenten, dat die wellicht zit in (a) dat 'evangelisch' een paraplu naampje is voor best verschillende tradities. Zodra je de 'Vrije Evangelische Gemeente' als evangelisch ziet, dan heb je een kerk die uit de calvinistische hoek is ontstaan. Terwijl als je de 'pinkstergemeente' evangelisch noemt heb je (relatief) meer met methodisme vermoed ik te maken. ( Wij, en ik denk dat ik ook gaat voor evangelische gemeenten an sich, hebben niet zoiets uitgebreids als de 3fve. Ik haalde Arminius aan (let wel, puur in de predestinatie context!!!), was ik wat te kort door de bocht mee. Hij is een logische waarom de pinksterbeweging een bepaalde kijk heeft op vrije wil enzo. Maar zoals ik stelde 'evangelisch' is wel wat breder dan dat (leuk voorbeeld is dat baptisten topic wel?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>¦). Verder hebben wij geen elfde gebod: 'thou shall be Armininian'. Nee, de gemiddelde persoon uit mijn kerk zal nooit van die knakker gehoord hebben. Hoe het dan zit in de verhouding tussen vrije wil en uitverkiezing? Het zijn geloofsfeiten waar theologen zich over gebogen hebben. Arminius had er één die blijkbaar de pinksterbeweging wel beïnvloed heeft. Maar dat wilt volgens mij niet zeggen dat dus de interpretatie van Arminius doctrine geworden is, die in de ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>œAzusa leerregels?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> staat opgetekend. Ik denk niet dat ik een ketter in mijn kerk ben als ik geloof dat ze (vrije wil, predestinatie) alle twee feiten zijn die aan ons dmv de Bijbel zijn geopenbaard, maar dat de oplossing van die paradox het menselijk verstand gewoon te boven gaat. En ik ken Karl Barth onvoldoende, maar wie weet valt die zelfs te rijmen met onze leer. Iets als de dubbele predestinatie leer is naar mijn weten niet te rijmen met onze leer. Wat ik bedoel te zeggen is dat evangelischen doorgaans niet een enorm verre uitgekristalliseerde leer hebben. Wellicht is daar ook wel de flexibileit een beetje mee te verklaren. We zijn een beetje huiverig te snel een menselijke interpretatie van geloofsfeiten tot doctrine te verheffen.

Oja: sorry, alles is ik denk Ik ben geen theoloog of geestelijke.

Nu dan, verschil van gereformeerden en evangelischen. Mijn observatie is dat ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜het midden?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ dicht bij elkaar zit. In Nederland hebben ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜we?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ een flinke calvinistische tik mee gekregen. Anderzijds heb je een evangelische vleugel binnen de gereformeerde kerken. Op gebied van ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜beleving?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ raakt elkaar dat best. En ja, blijkbaar zijn er mensen het niet met me eens, maar ook theologisch zie ik veel overeenkomst. Ik zie maar een paar verschillen, grote verschillen trouwens. Maar verder? Neuh?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>¦ Het is zelfs zo erg dat als bijvoorbeeld Harm-Jan dingen post ik vaak iets heb van ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜wat zegt die jongen dat toch goed!?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™

Dat er een ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœevangelische beleving?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ bestaat die mensen aanspreekt zal er vast en zeker mee te maken hebben met die affiniteit. Maar ik vind die verschillen tussen orthodoxe protestanten eerlijk gezegd niet zo enorm groot als soms wordt gesuggereerd. Ze zijn er natuurlijk, met het bekendste hete hangijzer ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœde doop?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢, maar ik zie ook heel wat overeenkomsten. Zeker als je nou niet de 16 jarige evangelische ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœnew born christian?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ gaat vergelijken met de 3vfe. Of de meest extreme uitwassen als de norm gaat beschouwen. Dat zijn oneerlijke vergelijkingen. En ook niet als je dan met een microscoop naar de verschillen tussen gereformeerden en evangelischen kijkt en dan in het schemerdonker naar de verschillen van tussen de gereformeerden en katholieken.

Want dat vond ik wel pakkend van wat CvW schreef. Dat het ook maar net je instelling is. Ik vind katholieken ook veel dichter bij evangelischen staan dan evangelischen soms lijken te denken. Dat heb ik trouwens toch al met orthodoxe christenen. Ik zie een veel grotere scheiding met vrijzinnigen.

Ik heb eerder het idee dat veel christenen een grote scheiding met andere groepen ook wel prettig vinden.

Nee, ik blijf erbij dat evangelischen en gereformeerden als protestanten dichter bij elkaar staan dan katholieken, ook op theologisch vlak.

Maar post gerust enorme theologische verschillen die ik over het hoofd zie waar de katholieke verschillen bij in het niets vallen.

Bepaalde gereformeerden zijn gewoon een beetje bang voor hun oprukkende evangelische broertjes en zusjes.

Trouwens Dostojevski, had je voor je onderzoek ook gekeken naar het internationale vlak van die evangelische stroming? (evangelical movement) (Ik zag je de evangelische alliantie noemen, maar die komt ik meen oorspronkelijk uit Engeland.)

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 11 december 2008 23:51:50 schreef Taquoriaan het volgende: Als we het hebben over 'katholiek', dan nemen we ook wat Rome leert, en niet datgene wat de gemiddelde Nederlandse nominale katholiek denkt. Als ik daar op af had moeten gaan was ik natuurlijk nooit katholiek geworden.

Als ik was afgegegaan op de gemiddelde evangelische jongere, of nog veel erger, de gemiddelde pinkster knakker die ik wel eens langs zie huppelen, dan was ik al lang Anglicaan oid. geworden. Oh, en wellicht als ik kijk naar de gemiddelde christen agnost geworden.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 11 december 2008 16:13:14 schreef Taquoriaan het volgende: [...] De redenatie die ik gehoord heb gaat gewoon terug tot het vieren van de geboorte van Jezus, en dat staat gewoon in de Bijbel.

Ik wil wel ff reageren.

Ik heb bij mijn kerk gevraagd hoe dat zit met 'sola scriptura'. Ik kreeg daar verwijzingen naar de gewone betekenis die jij zelf ook noemde als de oorspronkelijke traditionele betekenis.

Ik heb ook wel eens een boekje gelezen over evangelicalisme van McGrath. Onder die stroming valt mijn kerk en iig een hoop evangelische gemeenten waarschijnelijk ook. Daar stond een stukje over 'autoriteit van de Schrift' in. Ook daar was het wederom dezelfde betekenis.

Ik wil verder niks afdoen aan je eigen ervaringen. Maar heel veel gewone evangelischen (zonder theologische basis) zullen ongetwijfeld niet snappen hoe 't exact zit. In mijn kerk waarschijnelijk ook. En 'evangelisch' is een paraplu voor ik weet niet wat allemaal. Verder wordt ik ook niet bijster gelukkig van de theologische diepgang van mijn stroming (pinksterbeweging) een halve eeuw geleden ("geen theologie, maar knieologie!"). Gelukkig maar dat we ons kunnen doorontwikkelen.

Maar 'de evangelischen geloven in een sola scriptura extremis'? Euh, nee. dat is echt niet waar. M.i. is dat vooral dat een hoop evangelische leken onvoldoende theologisch onderbouwd zijn (in bepaalde groepen de 'geestelijken trouwens helaas ook, die de nodige opleiding missen ) pus dat er wat extreme fundamentalistische groepjes bestaan.

En verder het verkeerd begrijpen van uitdrukkingen en termen.

En dan ben ik vast die maffe evangelische die roept in de woestijn en niet door heeft dat die stiekem een crypto refo is oid, maar ik verzin het niet ter plekke. Ik vind gewoon dat er een enorm karikatuur bestaat over evangelischen. En die karikatuur hebben we helaas voor een deel ook nog aan ons zelf te danken ben ik bang. En als ik dan soms zo onnodig gefrustreerd uit de hoek kan komen, het ligt daar aan. Misschien moet ik zelf ook maar wat geduldiger zijn en niet zo laten opfokken door wat buitenstaanders zeggen over wat 'de evangelischen' geloven.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 13 december 2008 14:12:29 schreef Olorin het volgende: Dat heb ik trouwens toch al met orthodoxe christenen. Ik zie een veel grotere scheiding met vrijzinnigen.

x2

[Taquoriaan 0]

Ik heb niet gezegd dat 'de' evangelischen geloven in 'Sola Scriptura in Extremis', maar willen zeggen dat vaak antwoorden die teruggrijpen op de traditie als 'niet Schriftuurlijk' worden bestempeld. Bijvoorbeeld argumenten voor de kinderdoop, die teruggaan op de uitlegtraditie van de schrift. Ik heb evangelischen meermaals horen zeggen dat dat geen 'Bijbelse' opvatting is.

Hopelijk snap je zo beter wat ik bedoel.

Het Sola Scriptura in Extremis is wat je krijgt als je deze opvatting consequent door zou gaan voeren.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 13 december 2008 16:21:19 schreef Taquoriaan het volgende: Ik heb niet gezegd dat 'de' evangelischen geloven in 'Sola Scriptura in Extremis', maar willen zeggen dat vaak antwoorden die teruggrijpen op de traditie als 'niet Schriftuurlijk' worden bestempeld. Bijvoorbeeld argumenten voor de kinderdoop, die teruggaan op de uitlegtraditie van de schrift. Ik heb evangelischen meermaals horen zeggen dat dat geen 'Bijbelse' opvatting is. Hopelijk snap je zo beter wat ik bedoel. Het Sola Scriptura in Extremis is wat je krijgt als je deze opvatting consequent door zou gaan voeren.

Oh, ok. Had ik je verkeerd begrepen.

Dergelijke manier van discusiëren zal wel hun traditie zijn, van die evangelischen.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op zaterdag 13 december 2008 14:12:29 schreef Olorin het volgende: Oja: sorry, alles is ik denk

[Olorin 155]

Als ik ooit in een geloofscrisis zou raken en dat het eens een slechte afloop zou hebben dan denk ik dat ik twee kansen heb:

- Of ik word agnost/atheïst.

- Ik word katholiek.

Afhankelijk van op welk punt die crisis afspeelt.

Gereformeerde kerk niet, althans niet op het punt van zo'n geloofscrisis. Ik denk dat dat komt omdat die dan weer net te dicht bij me staan, dat met zo'n negatieve afloop ook optie ook afvalt.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 17:08:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Als ik kon, werd ik morgen protestant.

Dat gevoel heb ik juist wel eens andersom.

Katholicisme heeft een bepaalde aantrekkingskracht op me, op de manier die jij zei je juist niet voor te kunnen stellen.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 16:15:21 schreef Propje het volgende: aangezien veel evangelischen geloven dat je zelf een keuze kan maken voor het geloof, en ik zelf overtuigd ben dat geloof een gift is van God..

Door Gods genade kunnen we geloven. Maar wij als mens zijn in staat, om bij wijze van spreken, Gods handreiking af te slaan. Dat is de opvatting, daar zit de keuze. Maar zonder die 'handreiking' (een woord van mij) hadden we een enorm probleem gehad....

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 17:04:23 schreef Dostojevski het volgende: Datzelfde kan gezegd worden van de bevindelijken, die zich op een andere manier dan de evangelischen radicaal hebben doorgereformeerd.

Op het gebied van beleving heb ik zelf het gevoel wel eens alsof we twee verschillende zijden van de zelfde medaille zijn.

Niet verwonderlijk, gezien de piëtistische invloed bij alle twee.

Alleen bij ons is het snel blij blij, en bij ger.gem is het berouw. (om het ff te karikaturen...)

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 11 december 2008 23:56:28 schreef Dostojevski het volgende: En wat ik ook zei. Maar de "onnozelheid van leken" verklaart wel waarom evangelischen moeiteloos worden opgenomen in gereformeerde organisaties terwijl men de deur voor katholieken hard dichtgooit.

Als bij de Katholieken de deur maar wijd open staat het zij OKK ,RKK, Orthodox,Anglicaans, zodat de pinksters mensen eindelijk tot hun bestemming komen en in de ware schaapskooi te neder kunnen liggen en uitrusten van hun vermoeiende van je moet en zal jaren.Oo protestan ten worden opgeroepen keer terug naar Moeder de Heilige Kerk.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 26 december 2008 15:45:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ehhh, wat heb ik gezegd dan?

Jammer dat je het vraagt , ik had nl. toen naar een post gezocht, maar ik kon hem niet meer terug vinden.

Was van eventjes geleden.