Stelling: Creationisme is ketterij.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 11:04:02 schreef Machiavelli het volgende: Ik heb het over de vragen die de evolutietheorie in haar huidige vorm oproept en die behandeld moeten worden.

Nou, de evolutietheorie is niet bepaald dogmatisch en sommige dingen staan nog open. "The origin of species" is niet na een een pufje goddelijke inspiratie uit de hemel komen vallen zoals Genesis volgens YEC-en en de theorie kent onvolkomenheden en zo, maar de basisprincipes zijn wel zo goed als bewezen. En als er een betere versie komt van de theorie dan word de oude zonder meer verworpen. Zelfs op fundamentalisme kun je de ET niet verwerpen.

En als je daar de oeverloze achterlijkheid van crea's naast zet word dat pijnlijk duidelijk. Voor de duidelijkheid: genesisgelovers zijn niet het probleem, maar de mensen die dat "wetenschappelijk" (bij een allesoverweldigend gebrek aan wetenschap word genesis door crea's onderbouwt met leugens, verdraaining van feiten en good ol' stupiditeit) proberen te onderbouwen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 11:33:29 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Nou, de evolutietheorie is niet bepaald dogmatisch en sommige dingen staan nog open. "The origin of species" is niet na een een pufje goddelijke inspiratie uit de hemel komen vallen zoals Genesis volgens YEC-en en de theorie kent onvolkomenheden en zo, maar de basisprincipes zijn wel zo goed als bewezen. En als er een betere versie komt van de theorie dan word de oude zonder meer verworpen. Zelfs op fundamentalisme kun je de ET niet verwerpen. En als je daar de oeverloze achterlijkheid van crea's naast zet word dat pijnlijk duidelijk. Voor de duidelijkheid: genesisgelovers zijn niet het probleem, maar de mensen die dat "wetenschappelijk" (bij een allesoverweldigend gebrek aan wetenschap word genesis door crea's onderbouwt met leugens, verdraaining van feiten en good ol' stupiditeit) proberen te onderbouwen.

Ik heb het over de theologische kwesties die door acceptatie van de evolutietheorie worden opgeroepen, dus je gedram over de ET en creatonisme is niet bijster zinnig als reactie.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 11:37:45 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik heb het over de theologische kwesties die door acceptatie van de evolutietheorie worden opgeroepen, dus je gedram over de ET en creatonisme is niet bijster zinnig als reactie.

Niet zinnig, maar het lucht wel op.....

En door je religieuze vaagheid was ook niet helemaal duidelijk waar je het over had, zweeftrees.

Maar goed idd zet het een stevige streep door wat basisprincipes van het christendom. Maar dat is makkelijk te ondervangen door een agnostische houdng aan te nemen tegen de ET. Genesis kun je namelijk door geloof alleen in stand houden.

Het is ook merkwaardig dat andere onmogelijkheden in de bijbel blijkbaar geen wetenschappelijke onderbouwing hoeven te hebben. Zo zal niemand proberen te bewijzen dat Jezus wetenschappelijk verantwoord over het water wandelde of wetenschappelijk verantwoord brood en vissen dupliceerde.

[Raido 0]

Ah en Evolutie kun je zowel met als zonder Genesis niet in stand houden, het heeft allemaal te maken met de brilletjes die mensen ophebben en waardoor ze claimen subjectief te zijn.

Dat het de drol op de trap van de wetenschap is zou mij overigens echt aan mijn reet roesten. Dat het onbewezen is dat God de wereld geschapen heeft én er niets op wijst zegt m.i niets. Er is ook geen enkel bewijs voor een Zoon van God die opstond uit de doden en laat staan dat Hij naar de Hemel zou zijn opgevaren.

Alle wonderen zijn natuurlijk belachelijk, dat is ook onwetenschappelijk. Kan niet.

[Sacerdos 0]

Een mooie crea... kan nooit geen ketterij zijn,ketterij is het nest waar men in groot is geworden waar zaken afgewezen worden en in een ander nest voor waar gehouden worden ,dus een crea... die is kan nooit geen ketterij zijn,in tegendeel.

[MarinusCopy 0]

Is dat niet mijn punt? het probleem is niet dat je bepaalde dingen geloofd, het probleem is dat je die dingen wilt gaan bewijzen terwijl ze door hun aard niet te bewijzen zouden zijn.

Evolutie staat, met of zonder Genesis, en dat is op een objectieve manier vastgesteld. Niemand wilde dmv de ET Genesis in discrediet brengen. Dat is wat sommige reli's wel zouden willen: een samenzwering tegen de bijbel die eigenlijk alleen de grootsheid van die bijbel zou benadrukken.

Helaas is de bijbel gewoon straal genegeerd door de wetenschap net als ook veel andere verhalen gewoon genegeerd zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 00:36:12 schreef Raido het volgende: Je zult geen protestant vinden (die ik ken) die dit keihard zal ontkennen.. Juist niet zelfs..

Klopt, maar het moet wél getoets worden aan de Bijbel, wat in praktijk neerkomt op de al dan niet onderbouwde mening van een groep mensen.

Quote:

Daar race je al keihard de mist in, aangezien lang niet alle creationisten op de 'zes dagen'-manier tegen de creatie aankijken en zichzelf toch creationist noemt.

Zo kan ik mezelf ook wel creationist noemen he.

Quote:

Over dat contact met de wetenschappelijke bevindingen, ach... veel protestanten zijn van mening dat heel veel van die wetenschappelijke bevindingen wat 'baud' zijn en ze evengoed te 'bewijzen' zijn als het idee van de schepping door God..

Wat ook logisch is, aangezien het hele begrip 'bewijs' dan al zodanig is uitgekleed dat het dan alleen nog maar neer komt op: "het is zo, want ik lees Genesis nu eenmaal zo"

Quote:

Ik vind het triest van je dat je 'opeens' met dit aankomt... Zoals ik al geschreven heb ik het topic over 'Bijbel nodig voor de kennis van God' heb jij een ietwat krom beeld van de visie van protestanten wat betreft 'Kennis uit de natuur' .. Protestanten ontkennen dat niet.

Maar er is gewoon wél een groot verschil; vooral Calvijn heeft in feite de basis gelegd voor een 'theologisch modernisme'. Waarom geloofde Calvijn niet in de Werkelijke Tegenwoordigheid? Omdat dat scheikundig onmogelijk is. Nu valt het Protestantisme in de kuil die ze zélf groef. Ga maar na, Gen. 1 en 2 worden op dezelfde manier gelezen.

Quote:

Ach gút... Dat is nou écht een enorm goed arugment.. Op deze manier kun je ook heel goed 'de evolutietheorie ' afschrijven omdat het 'complotdenken in de hand werkt 'God bestaat niet, we zijn 'gewoon ontstaan'))..

Je hebt het toch vaak genoeg hier op het forum meegemaakt, en ook elders dat men dan 'geloof' en 'wetenschap' tegenover elkaar gaat stellen? Dat is mede door dit soort fratsen. En dáár zit ook de basis van de ketterij denk ik. Want de enige oplossing uit dat vraagstuk is dan om het complete Christelijke geloof te verplaatsen naar de metafysica, waar het even veilig alsook betekenisloos is geworden. En dan komt de Incarnatie in gevaar.

Quote:

Ja, gelukkig aan de andere kant van de daalder niet.. Hoeveel mensen begonnen met wat vraagtekentjes te zetten bij Genesis 1 en 2... Niet lang daarna bij Genesis 3 en verloren álles door de hele Bijbel met een korreltje zout te nemen... Het begon bij Genesis en kwam uit bij 'Jezus was niet meer dan een Zedenleraar'..

Het hellende vlak-argument... Maar goed, je zou kunnen zeggen dat dát begonnen is toen men Gen. 1 en 2 vanuit een theologisch modernistisch discours ging lezen. Katholieke Kerkvaderen hebben Genesis op allerlei verschillende wijzen gelezen, de Joden idem dito, maar één ding stond voorop, de lezing lag nog niet vast, en moest in de toekomst maar opgeheldert worden. Protestanten hebben hun Bijbelinterpretatie óf

1. vastgegoten in en aan een (al dan niet proto-)modernistisch discours, en komen daar mee in de problemen omdat het zich tegen hun keert, óf.

2. Zodanig geindividualiseert dat het elke betekenis kan hebben.

[dingo 166]

Het grootste probleem dat ik met ET heb is niet het wetenschappelijk model maar wel met de filosofie die er om heen gehangen wordt. Bijv. de oerknal kan volgens onze natuurkundige inzichten niet zijn opgetreden want er kan niet iets uit niets ontstaan, toch wordt het als theorie geaccepteerd en in het grote raamwerk van ET gehangen(Afhankelijk van wat je onder ET schaart uiteraard want zelfs daar zijn we het niet over eens).

[Olorin 154]

Als je dat denkt heb je vermoedelijk niet echt de oerknal theorie begrepen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 16:59:28 schreef Pius_XII het volgende: [...]Klopt, maar het moet wél getoets worden aan de Bijbel, wat in praktijk neerkomt op de al dan niet onderbouwde mening van een groep mensen.

En bij jullie moet het getoetst worden aan de kerkleer, at in de praktijk neerkomt op de al dan niet inderbouwde mening van een groep mensen. Of mag bij jullie elke malloot wat roepen, ook als het in tegenspraak is met de leer?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 21:19:52 schreef Machiavelli het volgende: En bij jullie moet het getoetst worden aan de kerkleer, at in de praktijk neerkomt op de al dan niet inderbouwde mening van een groep mensen.

Ja, maar het verschil is dat het in ieder geval een gesloten paradigma oplevert dat niet met zichzelf in strijd is.

Quote:

Of mag bij jullie elke malloot wat roepen, ook als het in tegenspraak is met de leer?

Men roept maar raak.

Mwah, het wezen van ketterij is veelal de houding die men aanneemt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 21:29:30 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ja, maar het verschil is dat het in ieder geval een gesloten paradigma oplevert dat niet met zichzelf in strijd is.

En de toetsing bij ons levert hetzelfde resultaat. Je lijkt in je reactie af te geven op de toetsing waar die in wezen gelijk is aan de toetsing in de katholieke kerk.

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 21:29:30 schreef Pius_XII het volgende: Mwah, het wezen van ketterij is veelal de houding die men aanneemt.

Dat heb je al eerder geroepen. Welke houding is dat dan?

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 20:03:42 schreef Olorin het volgende: Als je dat denkt heb je vermoedelijk niet echt de oerknal theorie begrepen.

Dat zou zomaar kunnen, iets wat niet kan is ook niet zo makkelijk te begrijpen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 23:10:44 schreef dingo het volgende: [...] Dat zou zomaar kunnen, iets wat niet kan is ook niet zo makkelijk te begrijpen.

Het punt is dat wat je zegt niet klopt, daaruit maak ik op dat je theorie niet helemaal begrepen hebt, beter gezegd dat je een onjuist beeld hebt over de theorie.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 21:32:16 schreef Machiavelli het volgende: En de toetsing bij ons levert hetzelfde resultaat. Je lijkt in je reactie af te geven op de toetsing waar die in wezen gelijk is aan de toetsing in de katholieke kerk.

Nee, wat je er ook van vind, het systeem is anders. Wij geloven dat de opvolgers der apostelen de macht is gegeven om te binden en te ontbinden. En om de Kerk te leiden. Dat betekent in praktijk dat ze qua dogma's niet kunnen dwalen door bijstand van de Geest.

[Raido 0]

Quote:

Het hellende vlak-argument... Maar goed, je zou kunnen zeggen dat dát begonnen is toen men Gen. 1 en 2 vanuit een theologisch modernistisch discours ging lezen. Katholieke Kerkvaderen hebben Genesis op allerlei verschillende wijzen gelezen, de Joden idem dito, maar één ding stond voorop, de lezing lag nog niet vast, en moest in de toekomst maar opgeheldert worden. Protestanten hebben hun Bijbelinterpretatie óf 1. vastgegoten in en aan een (al dan niet proto-)modernistisch discours, en komen daar mee in de problemen omdat het zich tegen hun keert, óf. 2. Zodanig geindividualiseert dat het elke betekenis kan hebben.

Ik zie dat niet als een hellend vlak, het is alles of niets. Of je geloofd de Bijbel van kaft tot kaft en accepteert ook dat je veel dingen niet weet. De wetenschap bewijst allerlei dingen, waaronder dat de Schepping niet zo is geweest als in de Bijbel beschreven.

Wanneer je dát loslaat vind ik het niet meer dan eerlijk richting de wetenschap om de hele Bijbel te reviseren en heel erg veel dingen af te schaffen omdat ze niet overeenkomen met bewijzen uit de wetenschap. Dan kom je uit bij Wiersinga, Kuitert, Den Heyer en in meer/mindere mate bij Küng en Schillenbeecx.

[Olorin 154]

@Raido, dat valt wel mee hoor over de wetenschap. Het probleem is vooral dat wij in deze tijd gewoon teveel op een anachronistische manier naar bijvoorbeeld het scheppingsverhaal kijken, wat dat betreft kunnen we beter een voorbeeld aan Calvijn nemen (en je weet waar ik naar link ). Misschien een rare tik van mijn opleiding, maar mensen in het verleden gingen met allegorische "mythes" anders om dan wij. Wij zijn gewend aan een bepaalde manier van denken afkomstig uit de geschiedwetenschap, terwijl de bijbel helemaal geen modern geschiedwetenschappelijke publicatie is. De bijbel is een verzameling geschriften met verschillende vormen (van gedichten tot ooggetuigen verslagen) geschreven in totaal andere tijden en culturen. Tussen Lucas en Hooglied zit een wereld van verschil, om maar iets te noemen. Dat vraagt om een beetje tekst analyse en het kennen van de achtergrond van de tekst.

C.S. Lewis gaat er wel aardig mee om in zijn boek het probleem van het lijden. Hem noem ik omdat ik niet denk dat je hem van vrijzinnigheid kunt betichten.

Verder ben ik het natuurlijk niet eens met Pius twee puntjes. En als we het al over proto-modernistisch hebben, dan is de RKK natuurlijk de stichter met haar scholastieke denkers als Aquino en Ockham.

[Raido 0]

Alles wat je zegt kan ik beamen, alleen wanneer je die allegorische mythen als Schepping, Zondeval, Uittocht uit Egypte en Wetgeving op Sinaï zo wilt zien waarom dan niet de rest ook.

Het zijn tenslotte ook maar de christenen geweest die het Nieuwe Testament hebben geschreven, waarbij hun Messias zou zijn opgestaan en naar de Hemel zou zijn gevaren. Ik zie dat verschil niet.

Nee, C.S. Lewis kunnen we niet betichten van vrijzinnigheid, hij was een behoorlijk orthodox-christelijke persoon (op zijn boek afgaande), echter wanneer hij ook de evolutie zit als een goede beschrijving van de werkelijke schepping zie ik nog steeds (weer) niet in waarom hij dan niet zo stellig is geweest over de opstanding of hemelvaart van een bepaalde persoon.

Ik ben daarom ook niet zozeer 'creationist' omdat ik een of andere Bijbelfundi ben. Ik ben geen (theistisch)-evolutionist omdat ik botweg niet zie (en misschien ook wel niet wil zien) waarom de ene helft van de Bijbel vol staat met allegorische mythen en de andere helft dan weer wel 'fysieke werkelijkheid' was..

Dan kan ik als 'allegorische mythe' net zo goed de Edda gaan lezen, ik vind dat verhaal namelijk veel boeiender dan het Joodse scheppingsverhaal.

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom Raido,

Punt is natuurlijk dat je de Schrift zo wel érg als één boek beschouwt, waarin enkel het historische genre vertegenwoordigt is en er geen ruimte is voor mythische verhalen, gedichten, allegorieën, et cetera. Het is net alsof je over een bibliotheek zegt: je moet álle boeken letterlijk nemen, of álle boeken symbolisch.

De Schrift is en blijft een bibliotheek van 73 (of 66 in jouw geval) totaal verschillende boeken, geschreven in de meest uiteenlopende genres. Die boeken vormen wel een prachtige eenheid, maar staan als literaire werken ook op zichzelf. Door goede bijbelwetenschap en kennis van de literatuur uit die verschillende tijden, kun je er prima achterkomen wanneer men historisch en exegetisch wilde schrijven en wanneer meer allegorisch of mythologisch.

De Schrift is dus niet een soort Koran wat uit de hemel is neergeploft. Het is door mensen uit uiteenlopende tijden en culturen geschreven. Culturen waarin het verhaal centraal stond en historische gebeurtenissen altijd werden geïnterpreteerd in het licht van de geloofstraditie. Het is dus helemaal niet vreemd als Genesis meer mythische verhalen bevat dan bijvoorbeeld Lucas.

[Raido 0]

Nee dat begrijp ik ook nog wel hoor. Alleen vind ik op die manier om springen met de Bijbel erg open staan voor pikorde. Je pakt er uit waarvan jij geloofd wat rationeel gezien kan of verklaarbaar is.

Niet geloven in een soort van 'fysiek-werkelijke schepping' zoals beschreven in Genesis is voornamelijk een rationeel standpunt. Wij, in onze tijd met onze middelen zien het tegendeel bewezen van de schepping. Er was geen schepping er was (vul de theorieën maar in), in elk geval geen schepping.

Waarom pak je dan niet exact diezelfde wetenschappelijk-rationalistische ideeën en uitgangspunten en pas je die niet toe op andere wonderen van Gods hand, zoals het op water lopen, het opstaan uit de dood of het naar de hemel opvaren. Ook die dingen kunnen botweg niet (wetenschappelijk verklaard worden) het tegendeel is zelfs bewezen. Een mens kán niet op water lopen, een mens kán niet opvaren naar de hemel, een mens kán niet door een gebaar het water op hopen laten staan én ook geen water uit een steenrots slaan.

Daarnaast geloof ik ook niet direct dat alle boeken 'los van elkaar' staan, er wordt namelijk door die hele Bibliotheek naar elkaar verwezen. Voor mij is het niet eens zo'n probleem, evolutie ik vind het nogal prachtig in elkaar zitten en zou daardoor me ook heel hard aan God kunnen vergapen wat Hij allemaal gedaan heeft.

Ik zie alleen een link niet die jullie wel schijnen te zien. Waarom zou ik dan in vredesnaam geloven in een incarnerende Jezus die geboren wordt uit een maagdelijke vrouw. Waarom zouden dat dan in vredesnaam geen mythologische allegorieën of zoals Kuitert het noemt 'zoekmodel'..

Het zijn dingen bedacht door mensen om de grootheid, soevereiniteit en macht van God uit te drukken. 'Alles wat over boven wordt gezegd, komt van beneden'..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 10:14:43 schreef Raido het volgende: Ik zie dat niet als een hellend vlak, het is alles of niets. Of je geloofd de Bijbel van kaft tot kaft en accepteert ook dat je veel dingen niet weet.

Dat is nu juist mijn probleem met de 'zes dagen'-exegese. Men wil niet accepteren dat men bepaalde aspecten van Genesis wellicht verkeerd leest en dus gevangen houdt in een vrij particuliere lezing. Is dat de Bijbel geloven van kaft tot kaft? Ik vind het altijd zo opmerkelijk dat de Joden in hun exegese weinig moeite hebben om Genesis allegorisch te lezen. Voor de Kerkvaderen geldt hetzelfde.

Quote:

De wetenschap bewijst allerlei dingen, waaronder dat de Schepping niet zo is geweest als in de Bijbel beschreven.

Dat lijkt me een miskenning van zowel de wetenschap als de Bijbel. 'De' wetenschap bewijst dat jouw particuliere lezing niet de juiste is. That's it.

Een tekst is per definitie ambigue. Jij lost dat probleem op door je lezing in beton vast te gieten. Op zich begrijpelijk, alleen kun je je afvragen of je daarmee de tekst recht doet, en dus de Bijbel wel écht gelooft van kaft tot kaft.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 12:33:33 schreef Raido het volgende: Ik zie alleen een link niet die jullie wel schijnen te zien. Waarom zou ik dan in vredesnaam geloven in een incarnerende Jezus die geboren wordt uit een maagdelijke vrouw. Waarom zouden dat dan in vredesnaam geen mythologische allegorieën of zoals Kuitert het noemt 'zoekmodel'..

Daarom, juist omdat ik geloof dat God voorzien heeft dat een tekst ambigue is naar z'n karakter, geloof ik dat God niet alleen een Bijbel, maar ook een Bijbeluitlegclub heeft gegeven, die in het exegetisch moeras richting aangeeft, verschil maakt tussen hoofdzaken en bijzaken enz.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 11:27:57 schreef Raido het volgende: Alles wat je zegt kan ik beamen, alleen wanneer je die allegorische mythen als Schepping, Zondeval, Uittocht uit Egypte en Wetgeving op Sinaï zo wilt zien waarom dan niet de rest ook. Het zijn tenslotte ook maar de christenen geweest die het Nieuwe Testament hebben geschreven, waarbij hun Messias zou zijn opgestaan en naar de Hemel zou zijn gevaren. Ik zie dat verschil niet. Nee, C.S. Lewis kunnen we niet betichten van vrijzinnigheid, hij was een behoorlijk orthodox-christelijke persoon (op zijn boek afgaande), echter wanneer hij ook de evolutie zit als een goede beschrijving van de werkelijke schepping zie ik nog steeds (weer) niet in waarom hij dan niet zo stellig is geweest over de opstanding of hemelvaart van een bepaalde persoon. Ik ben daarom ook niet zozeer 'creationist' omdat ik een of andere Bijbelfundi ben. Ik ben geen (theistisch)-evolutionist omdat ik botweg niet zie (en misschien ook wel niet wil zien) waarom de ene helft van de Bijbel vol staat met allegorische mythen en de andere helft dan weer wel 'fysieke werkelijkheid' was.. Dan kan ik als 'allegorische mythe' net zo goed de Edda gaan lezen, ik vind dat verhaal namelijk veel boeiender dan het Joodse scheppingsverhaal.

Ik denk dat je dan een wat anders verstaat onder mythe als ik. De Edda is naar ik geloof niet door God geïnspireerd. Het is een mooie mythe, maar betreft niet de waarheid.

Lewis gelooft in de schepping en de zondeval, toch noemt hij het net als ik die verhalen een mythe. Het punt is dat die verhalen een omschrijving geven van de werkelijkheid, ook zonder dat het een letterlijke geschiedschrijving zou moeten zijn. Ook andere literaire vormen doen dat, op een andere manier. Neem bijv. gedichten, is wat anders, maar kunnen eveneens de werkelijkheid omschrijven zonder het een letterlijke werkelijkheid is. Voor die dromen in de bijbel gaat mythes idem. Het zijn verhalen die voor die tijd begrijpelijk zijn en overeen komen met denkbeelden van die tijd, maar vertellen de ware boodschap van God die de schepping goed gemaakt had, met de mens, de kroon van Zijn schepping, die uit vrije keuze een breuk met God tot stand bracht en in de zonde viel. Het biedt de verklaring voor de toestand waar we nu in leven. En dat doet het nog steeds, of het nou letterlijk een boom met een vrucht was of niet. Voor de essentie is dat verder niet zo belangrijk. Maar dat maakt het dat de Edda geen alternatief is. De Edda is een ´valse´ mythe.

Waarom dan het één wel een ´mythe´ noemen en het ander niet? Omdat het één het is en het ander niet. Lucas leefde in een andere tijd. Lucas geschreven vanuit duidelijk een Klassiek Griekse traditie. Door die techniek staat Lucas in de historiografie bekend als de eerste christelijke historicus. Het zijn volstrekt verschillende stijlvormen. Het is even fout te stellen dat Genesis historisch verslag is in de klassiek traditie als dat Lucas een mythe zou zijn. Net zoals de Psalmen dat ook zijn vergeleken met Gen.1 en Lucas. Nog een ander verschil is dat de evangeliën door ooggetuigen en op basis van ooggetuigen geschreven zijn. Dit is het verschil met het scheppingsverhaal van genesis. Zelfs als je van de Joodse traditie uit gaat dat het geschreven is door Mozes, dan nog zit daar een enorm tijdgat. Lijkt mij dus logischer dat genesis een uit de oudheid afkomstige interpretatie van het ontstaan van de wereld is, maar wel één die geïnspireerd is door God. Dan zou je natuurlijk kunnen opperen dat het boek net als de stenen tafels geciteerd is, maar daar zie ik enerzijds geen aanwijzingen voor en anderzijds zou ook dat weinig invloed er op hebben. Want ook dan gaat denk ik nog steeds de lijn van Calvijn op dat het verhaal voor de mens te begrijpen is, dat de schepping dusdanig complex is dat dat men het niet zou begrijpen en dat daarmee de essentie ook totaal verloren zou zijn. Dan was de bijbel ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?tig keer zo dik geweest met irrelevante teksten die alleen de boodschap in de weg zit. Lewis noemt zijn moderne interpretatie van het scheppingsverhaal ook een mythe. Ik denk omdat over tig jaar de inzichten misschien wel weer wat anders zouden liggen en dat het nog steeds zo is dat ons menselijk intellect gewoon de complexiteit niet aankan. Je haalde de uittocht aan, maar m.i. gaat daar het verhaal niet voor op. De uittocht is wederom een ander slag verhaal als het scheppingsverhaal en is ook een ander verhaal dan Lucas.

Ik gaf al argumenten op het punt van tekstanalyse. Een tweede punt is dat het evangelie m.i. ook die ruimte niet toelaat. Dan zou je zoiets krijgen dat het geen kruis was maar langzaam door electro shocks dood martelen ofzo. Dat zou pas werkelijk anachronisme zijn. Voor de rest is de menswording van God, de kruisiging en opstanding van Christus zo fundamenteel. Dat zou zoiets zijn als dat je uit het genesis verhaal de zondeval zou ontkennen. En zoals ik al stelde, dat doe ik niet. Kortom het evangelie staat die ruimte volstrekt niet toe.

Ik vind het verder voor het geloof niet relevant of nou de mens op de zesde dag (6x24 uur) geschapen is, of dat God mens wat later geschapen heeft, niet pats boem uit klei maar vanuit een ontwikkeling van diersoorten. Dat doet niks af aan de essentie. Het zou pas een ketterij zijn als dat ipv Christus de centrale rol in hun geloof zou betekenen en de obsessie voor de letterlijkheid zo'n grote rol zou vervullen dat ze andere christenen gaan verdoemen en door die obsessie de boodschap van het verhaal op de achtergrond raakt. En dat idee heb ik wel bij bepaalde creationisten.

Waarom ik het dan toch niet in die letterlijkheid geloof heeft te maken met dat ik geloof dat in de bijbel de Waarheid is opgetekend. Dat in de bijbel het woord van God aan ons is overgeleverd. En ik heb zelf wel een klein beetje interesse in wetenschap en geschiedenis is zelfs mijn studie (minder relevant voor de ontstaansgeschiedenis maar wel als 't gaat om andere creationistische gedachten en het beetje snappen hoe wetenschap werkt) waaruit ik de conclusie trek dat een letterlijke opvatting niet heeft kunnen plaats vinden. Niet omdat ik een onfeilbaar leergezag toe ken aan de wetenschappelijke consensus (geloof me, daar wijk ik wel eens van af). Maar wel dat ik toch bepaalde inzichten gewonnen heb die wat mij betreft even reëel zijn als dat mijn overtuiging is dat de aarde om de zon draait, ook al zegt trouwens de bijbel daar ook iets anders over.

Maar ik geef gelijk toe dat het allemaal best complex is. Ik snap je probleem ook wel, ik herken het ook wel. Het maakt het allemaal wel spannend, maar staat niet conflict met een orthodox geloof, zoals m.i. ook Lewis prachtig laat zien. Het enige wat het vraagt is misschien bepaalde gewoonten en gewenning los te laten. Ik heb vroeger niet zoveel opgehad met dingen als evolutie theorie (nog steeds is het overrated, dat terzijde) maar heb nooit in een 6000 jaar oude aarde geloofd. Dat was gewoonte, want ik kwam al snel figuren tegen die links en rechts daar anders over dachten. Daar dan anders over denken, zou me dat dan op een hellend vlak brengen? Het punt is dat volgens die YE creationsten ik waarschijnelijk al lang op dat hellend vlak bevond, maar door gewoonte ik dat niet besef. En die YE lui bevonden zich ook op dat vlak als je het aan tegenstanders van Galileo zou vragen denk ik. Ik geloof dat vrijzinnigheid capitulatie is. Terwijl orthodox christendom strijd is. Maar aangezien het de waarheid is durf ik best de strijd aan te gaan, zelfs op zo'n hellend vlak punt, aangezien ik geloof dat ik zal winnen.

Lol, deze post is wel erg (te) lang geworden.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 12:48:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Daarom, juist omdat ik geloof dat God voorzien heeft dat een tekst ambigue is naar z'n karakter, geloof ik dat God niet alleen een Bijbel, maar ook een Bijbeluitlegclub heeft gegeven, die in het exegetisch moeras richting aangeeft, verschil maakt tussen hoofdzaken en bijzaken enz.

Blijkbaar vond God het voor Christus komst zo'n club volslagen irrelevant?

Of was die club er toen ook al. De priesters? (Sadduceeërs). Of was God toen nog niet in staat de ware leer te bewaren?

[Dannyr 13]

Creationisme hoeft toch geen ketterij te zijn? Bedoeld men hiermee ketterij tegen de wetenschap?? Men gebruikt dan een religieuze term voor een dissident die het niet met een bepaalde wetenschap eens is(het evolutionisme!)

Ik denk dat je geen ketter hoeft te zijn als je niet alle elementen van de evolutieleer volgd. Ik hoorde ooit dat een groep gelovige studenten op een universiteit bij een examen hadden opgeschreven dat ze volgens de evolutieleer die ze onderwezen hadden gekregen bepaalde dingen zich hebben ontwikkeld, maar dat ze zelf geloofden dat de wereld was geschapen door God. Dat is ook een correcte manier om hiermee om te gaan!