Muziek en zang in de kerk

[Machiavelli 0]

'Met de harp en de citer en de tamboerijn' Tja, niet iedereen denkt er zo over als Elly en Rikkert deden (en waarschijnlijk nog steeds doen) en zoals wellicht niet erg verassend is hebben wij vandaag de dag een grote variatie aan liederen en de manieren waarop die vorm krijgen in onze kerken, zij het Christelijk Gereformeerd, Evangelisch, Rooms-Katholiek of een van de vele andere 'smaken' die het Christendom vandaag de dag kent.

Waar geef jij, de user, de voorkeur aan in een dienst? Een Gregoriaans koor, een complete band op een podium en hap-slik-wegopwekking, onberijmde psalmen op anderhalve noot of iets anders?

Persoonlijk heb ik een sterke voorkeur voor berijmde psalmen (hetzij oude, hetzij nieuwe met een lichte neiging richting oude berijming) ritmisch gezongen. Geen opwekking, geen liedboek en geen Gregroiaans en zeker geen begeleiding naast een goed en degelijk orgel.

[Dostojevski 0]

Ik kan Gregoriaans erg waarderen en vind het sowieso in de RKK wel prima. Maar ook berijmde psalmen en het liedboek in de NGK van mijn vrouw vind ik mooi. Alleen de daar gebruikte evangelische liedbundel vind ik niks. Te kinderlijk. Opwekking vind ik leuk voor een gitaar bij een kampvuur, of op kringavonden bij mijn vereniging Ichthus, maar niet in een kerkdienst.

[snuffie 0]

in onze eigen kerk zingen we uit de liedbundel voor de kerken, begeleid door het orgel, en vaak ook een lied uit de evangelische liedbundel (staan opwekkingsliederen in, maar ook andere liederen).

Ik ga ook naar de jeugdkerk, daar wordt opwekking gezongen.

Ik vind het allebei mooi en leuk, hoewel ik denk ik niet iedere week opwekking zou willen zingen.. Dan ga ik toch voor de liedbundel. Opwekking vind ik meer leuk voor 1 of 2 keer in de maand met een jeugddienst/-kerk.

[Étoile 0]

Liedboek voor de kerken vind ik erg fijn. De psalmen worden met orgel begeleid, de gezangen met piano. (als er tenminste een organist is ) Eén keer in de maand is er een jeugddienst 's ochtends, dan is er een bandje van wat mensen uit de kerk. Best leuk, maar niet mijn ding. Ik vind een beetje opwekking/youthforchristbundel o.i.d. wel leuk als ik een keer op zaterdagavond naar een jeugdkerk ga, of bij m'n studentenvereniging. Maar aan de eredienst op zondagochtend moeten ze wat mij betreft niet teveel sleutelen.

[Robert Frans 1.653]

Bij ons heb je verschillende koren met verschillende zangstijlen. Van gregoriaans tot klassiek tot (Engelse) gospel, we hebben het allemaal. In veel parochies is dat wel vrij gewoon, hoewel je nog altijd parochies hebt die gezegend zijn met een vaste schola die elke week het gregoriaans zingt.

Voor mij is het belangrijker dat de juiste teksten worden gezongen, de muziek past bij de sacraliteit en de eerbiedigheid van de heilige Eucharistie, dat het authentiek en vooral live gezongen/gespeeld is (géén bandopnames dus) en dat de muziek de Mis dient en niet andersom.

Wel vind ik persoonlijk over het algemeen gregoriaanse en klassieke muziek beter bij de Mis passen dan moderne gospel. Dat wil zeggen: het laatste kan prima en kan zelfs veel schoonheid en devotie opleveren, maar ik vind gregoriaans veel meer inspelen op de mystieke en sacrale handelingen van de Mis en veel meer uitnodigen tot inkeer, overweging, gebed. Bovendien weet je bij het Latijnse gregoriaans ook vrijwel zeker dat de officiele introïtus, offertorium, et cetera worden gezongen.

[Andere Jas 2]

Ik vind alles best zolang het maar geen Opwekking is boven de 400, die hebben mij een te ik-gericht perspectief en een te hoog knuffelbeerGod gehalte. Van die dichterlijke vrije bijbelse inspiratie waarin alleen maar woorden lijken voor te komen die lekker bekken, goed voelen en geen diepgaande kern hebben.

En toch vind ik het heerlijk hypocriet hoe sommige Gereformeerden afgeven op de opwekkingsdiensten hoe chaotisch die wel niet zijn. Ze hebben zelf niet door hoe chaotisch ze hun eigen nummers inzetten.

Het fijnste vond ik nog wel op survival kamp van Junior waar je begeleid door een djembé en een valse gitaar samen met roodverbrande tieners loeivals stond te loeien. Gewoon leker oprecht zonder enige vorm van franje.

[audacity 0]

Ik heb een voorkeur voor berijmde psalmen (oude berijming) en af en toe een gezang. In de erediensten vind ik een orgel wel genoeg, alhoewel ik graag naar de solist van afgelopen paasdienst luister (de zoon van de koster dus), maar zoiets is alleen bij uitzondering leuk. In de evangelisatiediensten gebruiken we "op toonhoogte", een bundel met gezangen, psalmen, opwekking, kinderliedjes en heel veel andere liederen. Aan de ene kant vind ik die bundel wel ok, maar het kan hierdoor ook gebeuren, dat we de ene evangelisatiedienst alleen maar opwekking zingen en de volgende alleen maar psalmen. Daar had ik wel wat meer continuïteit in gehad willen hebben.

Verder heb ik natuurlijk heel veel charismatische diensten gedaan waar ik ergens nog steeds wel goede herinneringen aan heb, maar ik zie deze diensten eigenlijk meer als concerten nu met een religieuze lading. De band van NSR was ook altijd leuk, lekker met z'n alleen heel hard zingen en toch wel de nummers zonder het ik-gehalte.

[Machiavelli 0]

Aan welke manier van zingen geef jij eigenlijk de voorkeur? Hele noten, halve noten, ritmisch of anderzins?

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 13:42:20 schreef Machiavelli het volgende: Aan welke manier van zingen geef jij eigenlijk de voorkeur? Hele noten, halve noten, ritmisch of anderzins?

ik ben ritmische psalmen wel gaan waarderen in de kerkdienst. Ik vind ze serieus mooi, maar er zijn ook hele mooie gezangen.

En buiten de kerkdienst hangt het af van de setting (ik kan tenslotte mijn achtergrond niet helemaal negeren he ).

[Timon 0]

Met mijn evangelische achtergrond ben ik opwekking gewend. Ik vind dat er bij de opwekkingsnummers hele mooie bij zitten, maar kan ze lang niet allemaal waarderen. Het hoge ik-gehalte in de meeste nieuwere opwekking geeft me soms koude rillingen. Waar mogelijk zing ik in wij-vorm, maar dat is jammer genoeg niet altijd mogelijk.

Verder zijn er soms wel heel lege nummers bij. Vraag maar eens aan een zwevangeloot wat hij bij het kamp van de vijand heeft teruggehaald en hoe hij dat heeft gedaan. Of hoe hij bedoelt dat dit de tijd van Elia is. Veel mensen zingen maar mee en beseffen niet wat ze zingen.

Dat kom je trouwens in reformatorische kerken ook tegen. Mensen die in alles uitstralen diep ongelukkig te zijn en zingen verheugd te zijn. Enige is dat de melodie vaak ook niet "opgewekt" is, waardoor het bijna niet opvalt. Maar ook psalmen waarin David God vroeg zijn vijanden te verdelgen worden zo meegezongen. Ik vraag me af hoeveel mensen het echt menen... Mij valt iig op, voor zover ik dat kan overzien, dat de psalmen vaak niet bepaald in het licht van het NT worden gezien.

Gregoriaans vind ik erg mooi klinken, hoewel ik het niet vaak heb gehoord. Het Latijn maakt volgens mij dat het meer verheven klinkt, maar ik zou ergens ook wel graag willen weten wat ik zing...

Ik denk dat alle muzikale vormen zo hun nadelen of valkuilen hebben, maar probeer waar ik ook ben, God te aanbidden. Of dat met psalmen en gezangen is, met opwekking of wat dan ook. Zo nu en dan zal ik een paar regels van een lied of zelfs een heel lied principieel niet meezingen, maar over het algemeen zoek ik God in welke kerk ik ook ben.

Daarbij heb ik voorkeur voor muziek met een band. Soms hou ik van wat drukkere/blijere nummers, op andere momenten geef ik me liever over in rustige aanbidding.

Zelf schrijf ik soms ook samen met mijn huisgenoot liederen en daar kan ik, omdat het echt uit mijn hart komt, me nog het beste in geven. Die nummers zijn trouwens in principe in de wij-vorm, of deze komt er minimaal in voor.

Verder vind ik "devotionals" zoals bijvoorbeeld Misty Edwards zingt ook wel erg gaaf, maar niet altijd even goed passen in een eredienst waar toch een vrij breed publiek komt.

[audacity 0]

Quote:

Dat kom je trouwens in reformatorische kerken ook tegen. Mensen die in alles uitstralen diep ongelukkig te zijn en zingen verheugd te zijn. Enige is dat de melodie vaak ook niet "opgewekt" is, waardoor het bijna niet opvalt.

psalmen zijn niet allemaal in majeur-toonsoorten geschreven, maar dat wil niet zeggen dat er geen vrolijke psalmen bijzitten hoor. Kerkelijke toonladders (waarin psalmen zijn geschreven) zijn nu eenmaal wat ouder dan de gebruikelijk majeur en mineurtoonladders (die uit de baroktijd stammen). Daarom klinken psalmen misschien een beetje minder prettig voor het ongeoefende oor. Het ligt ook wel een beetje aan de organist of een psalm uit de verf komt.

Quote:

Maar ook psalmen waarin David God vroeg zijn vijanden te verdelgen worden zo meegezongen.

alsof die nou vaak gezongen worden.......ik lees in "de waarheidsvriend" juist de klacht dat er zo selectief psalmen worden gezongen, met als een voorbeeld dat overgeslagen wordt, jouw voorbeeld.

[Timon 0]

Sowiezo basseer ik mijn mening op een paar keer dat ik in reformatorische kerken ben geweest. Deze zijn op 2 of 3 handen te tellen, dus mijn beeld is per definitie onvolledig. Dan is de kans dat je niet vaak een "goede" organist tegenkomt vrij groot en zijn de paar verdelg en vergeld psalmen ook niet echt representatief voor een gemiddelde dienst. En in die paar keren is mijn oor nog niet helemaal geoefend zeg maar. Dit even om mijn ervaringen te relativeren.

Anderzijds waren het wel voorbeelden en was het niet een totale waslijst van alles wat niet bij me past. Ook dingen als "ik ben zondig en onrein" zing ik niet snel mee. Mijn oude mens is zeer zondig en onrein en nog steeds zondig is, daar niet van. Maar door met Christus te sterven en op te staan ben ik dood voor de zonde en ben ik een heilige. De boodschap van zo'n psalm is daardoor niet minder waar, niets negatiefs over zulke psalmen. Maar ik zie het wel zoveel mogelijk in het licht van het NT.

Psalmen zijn net zo goed als andere liederen geschreven in een bepaalde situatie, met een bepaald gevoel. Voor David was zijn "ik word omringd door mijn belagers" een letterlijk feit en hij riep God toe om hem daaruit te redden. Zijn keuze om God in die situatie te betrekken is er één waar we altijd van kunnen leren, maar lang niet altijd voelen we ons zelf ook zo belaagd. Daarmee is die psalm nog steeds mooi en kunnen we er nog steeds wat uit leren, maar of iedereen het op een zondagmorgen vanuit zijn hart kan zingen...

Let wel, dit geld in principe voor heel veel liederen, zo niet alle. Het is dus geen verwijt naar de psalmen, maar ik probeer er meer mee aan te geven dat de psalmen, ook al zijn ze Bijbels helemaal correct en goed, niet altijd "passen" in een eredienst. Net als dat het voor een zwevangeloot die door een moeilijke tijd heen gaat niet echt zou "passen" om te zingen hoe blij hij wel niet is. Het is puur om de betrekkelijkheid van de (persoonlijke) relevantie van geestelijke liedereen aan te geven

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom T!m0n,

Toch wil ik je nog een ander licht geven op de psalmen. Zelf bid ik dagelijks een aantal psalmen in het getijdengebed. Dat houdt dus ook in dat ik weleens zing om de Heer te jubelen, terwijl ik somber ben, of dat ik zing over de ellende en ziekte dat mij overkomt, terwijl ik me kiplekker voel. Moet ik die psalmen dan niet meer zingen? Ik zeg: jazeker wel, want er speelt méér mee. Het punt namelijk is dat als jij de psalmen bidt, het niet per se hoeft te zijn dat jij zelf bidt.

Niet jij bezingt per se jouw lijden of vreugde en looft en dankt de Heer voor zijn goedheid, maar Christus bezingt zijn lijden en zijn vreugde en looft de Heer door jou heen. Door de lijdenspsalmen te bidden, bidt Christus zijn lijden door jou heen. Door de wraakpsalmen te bidden, deel je in de toorn van Christus over de zonde. Maar ook als jij God prijst, prijst Christus God door jou heen.

Ook hoeft het niet zo te zijn dat je enkel voor jezelf bidt. Je bidt dan ook voor en met andere mensen. Stel je bent heel vrolijk en de te zingen psalm spreekt over de droefheid en de ellende. Als jij dat bidt, dan hoef je dus niet voor jezelf te bidden, maar dan bidt je met de ander mee die wél zich droevig en ellendig voelt. Jij bent dan als het ware voor de ander de stem waarmee hij zijn ellende aan de Heer opdraagt, voor als hij de woorden niet meer weet.

Voorheen dacht ik er net zo over als jij, maar ik begin steeds meer in te zien dat de psalmen, geen een uitgezonderd, wel degelijk in de kerk of thuis gebeden kunnen worden. Sterker nog, de psalmen zijn een verrijking voor het gebedsleven en een verdieping van je relatie met God en je naasten. Want je bidt dan met of voor je naasten en Christus bidt door jou heen.

[Timon 0]

Dank je voor deze toevoeging. Normaal gesproken ben ik me niet zo bewust van dat element, maar je hebt daar wel helemaal gelijk in. Je kan ook de psalmen op die manier zingen/bidden en dat lijkt me echt wel een verrijking.

Wel wil ik nog een kleine toevoeging doen. Volgens mij zijn veel christenen (ikzelf met hen) nog niet op dat niveau. En in die zin "passen" sommige psalmen nog steeds niet voor iedereen. Als iedereen op de manier ertegenaan zou kijken als jij is die "valkuil" inderdaad op een goede manier "weggewerkt". Maar omdat velen nog niet daar zijn, denk ik dat sommige psalmen toch niet "passen" voor iedereen. En met de psalmen de opwekkingsliederen zeker ook

Maar ik snap jouw punt en heb daar respect voor

[Mattijs 0]

Voor mij geldt:

Hoe meer "rock 'n' roll" hoe beter...

Black gospel, praise, noem het maar op.

Waarom? Omdat ik prat ga op het feit dat jongeren de toekomst zijn en dat je als gemeenschap moeilijk anders kan dan investeren in je jeugd. Zeker in een tijd dat veel jeugd wegloopt bij de kerk.

En dan vind ik het te gek als er in een ere dienst (en daarom heen) muziek is waar jongeren zich vanuit hun cultuur mee kunnen vereenzelvigen.

Ik snap ook dat anderen daar anders over denken, dus variatie moet er absoluut zijn binnen de gemeente..

Oftewel, een goede mix. Rock n roll voor mij (en veel jongeren denk ik) en voor de liefhebbers van meer klassiek gerichte muziek, de psalmen en gezangen etc.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom T!m0n,

Oh, maar met een beetje goede catechese is dat probleempje wel weer op te lossen. En als je gewoon heel vaak de psalmen bidt, dan zul je ook als vanzelf soms ervaren dat het eigenlijk niet eens jij bent die bidt. Zéker als je daardoor ook vertrouwd raakt met de psalmen. Vergeet niet dat bij het bidden Christus ook in jou is. Dus Hij laat wel wat merken hoor, als het nodig is.

Om weer even off-topic te gaan: voor het rechtsstreeks bidden uit de Schrift (in het bijzonder dus de psalmen), of het bidden van lange, omberijmde teksten (zoals de Geloofsbelijdenis) is het gregoriaans eigenlijk gewoonweg ideaal. Je hoeft niets aan te passen aan de tekst en zingen op kerktoon kun je zo eenvoudig maken als je wilt, als je het eenmaal doorhebt.

[Holla 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 14:18:48 schreef marliesje het volgende: [...] psalmen zijn niet allemaal in majeur-toonsoorten geschreven, maar dat wil niet zeggen dat er geen vrolijke psalmen bijzitten hoor. Kerkelijke toonladders (waarin psalmen zijn geschreven) zijn nu eenmaal wat ouder dan de gebruikelijk majeur en mineurtoonladders (die uit de baroktijd stammen). Daarom klinken psalmen misschien een beetje minder prettig voor het ongeoefende oor. Het ligt ook wel een beetje aan de organist of een psalm uit de verf komt.

Het ligt inderdaad heel erg aan de organist. Wij hebben een organist die muziek-technisch helemaal niet goed kan spelen (hij heeft het zichzelf aangeleerd), maar hij is wel redelijk goed in het begeleiden van de gemeente en bij lofpsalmen gaat hij enorm uit zijn dak op het orgel, Zó mooi Het doet me altijd denken aan dit gedicht:

En na de kerkdienst speelt hij een finale,

Improviseert dan naar een machtig slotaccoord,

Waarbij hij met zijn handen en zijn voeten,

In 't orgelspel zijn dank aan God verwoordt.

(fragment uit een gedicht van Henk Beens, voor meer info ben ik te bereiken in mijn profiel)

Op z'n tijd vind ik het wel prettig om met volle overgave Opwekking te zingen, het zingt zo fijn makkelijk Maar dan vooral op kring of iets dergelijks, en dan eigenlijk nog liever uit de hgjb bundel. Maar ik zing toch het liefst psalmen in de oude berijming, in een hele grote kerk. En dan niet té traag, maar ook zeker niet té snel, en eigenlijk heb ik liefst ook nog niet-ritmisch, alhoewel me dat niet heel veel uitmaakt. En soms zijn van die bekende gezangen met een goede wijs ook mooi, zoals met Pasen het 'U zij de Glorie' en dergelijke. Soms is het ook mooi als er trompetten met het orgel meespelen

[LodewijkNapoleon 0]

Ik vind die echte oude pijporgels zó ontzettend geweldig! Helemaal als 'ie bij lage tonen je buik laat trillen.

Qua liederen ben ik best wel opgevoed met van die meezing-gospels (Harmony, Happy day, Glory glory Hallelujah), maar Latijnse gezangen vind ik eigenlijk het mooist in de dienst, het Salve Regina of het Stabat mater van Pergolesi bijvoorbeeld. Of meer het Gregoriaans bijvorrbeeld. Met Allerheiligen hadden we een koortje geregeld van slechts 3 man, maar dat was zó overdonderend mooi.

[Olorin 155]

Ik heb zelf niet zoveel met orgels. Erbij gezegd dat bij bepaalde liederen het heel goed past en dat bepaalde orgelmuziek ook heel mooi is.

Qua muziek: wij hebben vaak opwekking in de gemeente. Er zijn mooie liederen en er zijn lelijke liederen (en oude en nieuwe liederen, want ook in opwekking staan naast nieuwe ook traditionele liederen). Verder hebben we nog bij kerst nog eigen bundels waar veel traditionele liederen in staan.

En ik hoop dat als we eens een beamer ofzo gaan invoeren (want stapels liedbundels schiet niet op), we ook wat nummers uit het liedboek voor de kerken gaan zingen, want daar staan ook mooie liederen in.

[Chillem 0]

Zelf zingen wij in de kerk vaak psalmen met daarbij begeleiding van het orgel. Ik ben dat, om eerlijk te zijn, helemaal zat. Ik vind een orgel erg doods, het zorgt ervoor dat zo'n dienst statisch verloopt. Ook de psalmen zelf vind ik niks. Ik voel totaal geen vreugde bij het zingen van liederen van 400 jaar oud waarvan ik driekwart van de woorden niet eens begrijp.

Van mij mogen al die oude liederen er per direct uit, en mag het orgel mee.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 02 mei 2008 16:31:33 schreef Chillem het volgende: Zelf zingen wij in de kerk vaak psalmen met daarbij begeleiding van het orgel. Ik ben dat, om eerlijk te zijn, helemaal zat. Ik vind een orgel erg doods, het zorgt ervoor dat zo'n dienst statisch verloopt. Ook de psalmen zelf vind ik niks. Ik voel totaal geen vreugde bij het zingen van liederen van 400 jaar oud waarvan ik driekwart van de woorden niet eens begrijp. Van mij mogen al die oude liederen er per direct uit, en mag het orgel mee.

En dit heb je inmiddels al wel aangegeven bij het liturgisch beraad van je kerk/gemeente neem ik aan of wellicht tijdens de jaarlijkse vergadering voor alle leden/parochianen. Wat was hun reactie?

[Olorin 155]

Er bestaat ook een practisch aspect. Bij bepaalde kerkgebouwen, met name de oudere gebouwen, is bepaalde muziek gewoon totaal ongeschikt. Daar moet je geen snelle opwekkingsliederen met een hele band neer zetten, want dat werkt niet.

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 02 mei 2008 16:31:33 schreef Chillem het volgende: Zelf zingen wij in de kerk vaak psalmen met daarbij begeleiding van het orgel. Ik ben dat, om eerlijk te zijn, helemaal zat. Ik vind een orgel erg doods, het zorgt ervoor dat zo'n dienst statisch verloopt. Ook de psalmen zelf vind ik niks. Ik voel totaal geen vreugde bij het zingen van liederen van 400 jaar oud waarvan ik driekwart van de woorden niet eens begrijp. Van mij mogen al die oude liederen er per direct uit, en mag het orgel mee.

is dat bij alle organisten zo? We hebben bij een invalorganist die ons mooie orgel als een draaiorgel laat klinken. Die man hoeft van mij eigenlijk ook niet te komen. Onze vaste organist is een professioneel muzikant en naar hem kan ik blijven luisteren. Nu houd ik ook wel van klassieke muziek en dat scheelt.

Heb je de psalmberijming wel is gewoon gelezen, en daarnaast de psalm onberijmd gelezen? Doe dat is, je zal zien dat zo'n psalm niet moeilijker is dan de gedichten die je op school moe(s)t lezen bij Nederlands. Moeilijke woorden moet je gewoon vragen, dat hoeft niet eens aan een ouderling ofzo, maar gewoon aan iemand anders in de kerk. Als je dat doet, dan creëer je ook een beetje bewustzijn om je heen, dat het niet vanzelfsprekend is dat iedereen de psalmen begrijpt.

[Gast Anon_phpbb]

Ik ga al vanaf mn geboorte naar de evangelische gemeente en weet dan ook niet beter dan dat je in een dienst opwekking hoort te zingen. Ik vind opwekking heerlijk duidelijk maar, zoals hierboven ook al eens is gezegt, de laatste 100 liedjes zijn er ik gericht en geven God een erg hoog knuffelbeer gehalte. Wat ik echt jammer vind. In de dienst hebben wij altijd een band op het podium staan. Zo alleen met orgel vind ik niets. Lekker stevig met basgitaar en drumstel daar hou ik van!

[Sacerdos 0]

Bij eigenwillige godsdienst krijg je ook eigenwillige zogenaamde kerkmuziek die geen kerkmuziek is.

Kerkmuziek is gevormd door de eeuwen en is doorleefd en zet de Verrezen Heer Jezus Christus centraal.Waar kan je dit horen als het goed is; Bij de Oud Katholieken,Rooms Katholieken,Anglicanen,Lutheranen,Orthodoxen.