Celibaat.

[Light Jr. 0]

Goed, gaan we de stelling:

"het celibaat leidt tot seksueel misbruik".

eens bekijken.

Van het Bureau voor Justitiele Statistiek in de VS:

Quote:

Sex offenders On a given day in 1994 there were approximately 234,000 offenders convicted of rape or sexual assault under the care, custody, or control of corrections agencies; nearly 60% of these sex offenders are under conditional supervision in the community.

Op een willekeurig moment in 1994 waren er 234.000 personen veroordeeld, in behandeling etc. voor seks-gerelateerde criminaliteit. Er wonen 300 miljoen mensen in de VS, laten we zeggen dat het er in 1994 234 miljoen waren. Dan was in 1994 1 op de 1000 inwoners van de VS veroordeeld voor of onder behandeling voor seksueel misbruik.

Dan, van Wikipedia:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: The John Jay Report,[2] commissioned by the U.S. Conference of Catholic Bishops, found accusations against 4,392 priests in the USA, equalling about 4% of all U.S. priests between 1950 and 2002.

1 op de 25 priesters is beschuldigd van seksueel misbruik. Beschuldigd dus, dat is niet gelijk aan veroordeeld voor, ook is er dan nog niet bewezen dat ze schuldig zijn.

Desondanks is dit een akelig hoog getal, te meer aangezien het bij die 1 op de 25 gewoonlijk gaat om kindermisbruik, wat de meest ernstige vorm is, terwijl het bij die 1 op de 1000 maar in een minderheid van de gevallen gaat om kinderen. Maar zoals gezegd, je kunt die 1 op 1000 niet direct vergelijken met de 1 op 25 voor Katholieke priesters.

Van die 4% is 0.2% veroordeeld:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: An estimated 0.2% of Roman Catholic priests have been proven to be abusers.[1]

Echter, de RKK heeft nogal wat moeite genomen om ervoor te zorgen dat priesters niet veroordeeld worden, zo hebben ze nogal wat geld uitgekeerd aan slachtoffers. Vandaar dat die 0.2% waarschijnlijk zeer geflatteerd is.

Zie ook:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: From a legal perspective, the most serious offense, aside from the incidents of child sexual abuse themselves, was the active institutional cover-up by the Roman Catholic Church's most senior Church leaders for failing to report these felonies to the police.

In veel gevallen werd geen aangifte gedaan, in de plaats daarvan werden priesters naar de psycholoog gestuurd. Ook werden priesters vaak verplaatst, waar soms weer hetzelfde gebeurde, maar met andere kinderen:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Instead of reporting the incidents to police, many dioceses simply submitted the offending priests for psychological treatment and assessment. An example of the policy of shifting offenders from place to place is demonstrated in the case of Fr Ramos. Typical of these examples he was reassigned to another parish after treatment. An unknown Church official in 1985 took telephone notes that indicate an awareness of his continuing child molestation by Church officials well after his initial psychological treatment in the late 1970s. In spite of this knowledge that he re-offended, he continued to molest for a further two years and accumulated 25 allegations of abuse in total

Het lijkt er dan ook sterk op dat Katholieke priesters in de VS zich vaker aan kinderen vergrijpen dan de gemiddelde Amerikaan.

De gemiddelde Amerikaanse Christen zal zich mogelijk minder vaak schuldig maken aan kindermisbruik dan de gemiddelde Amerikaan, dat zou dat getal nog verder omlaag trekken en het verschil vergroten.

Ik zie geen reden waarom bij Protestantse geestelijken de prevalentie van kindermisbruik hoger zou zijn dan in de algemene populatie. Mogelijk is dat niet onderzocht omdat er geen reden is om dat te onderzoeken, direct vergelijken kun je het dan niet maar dat is de wijze waarop de wetenschap werkt, als er geen logisch mechanisme aan te wijzen is, waarom zou je het dan onderzoeken?

Al met al lijkt me het verplichte celibaat een slechte zaak, in de praktijk heeft het zeer onwenselijke gevolgen die absoluut voorkomen moeten worden, dit heeft imo voorrang boven regels die vanuit de traditie worden gesteld.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik baseer m'n claim op dit artikel wat ik ooit eens heb gelezen:

Protestanten VS evenaren katholieken bij misbruik

Seksueel misbruik van minderjarigen komt in protestantse kerken in de Verenigde Staten minstens zo vaak voor als in de rooms-katholieke kerk. Dat blijkt uit cijfers van drie verzekeringsmaatschappijen waarbij tweederde van alle Amerikaanse protestantse kerken is aangesloten.

De afgelopen vijf jaar kwam de rooms-katholieke kerk in de VS regelmatig in opspraak door gevallen van seksueel misbruik van minderjarigen. Volgens de kerk zelf gaat het om dertienduizend gegronde klachten sinds 1950, wat neerkomt op ongeveer 250 klachten per jaar.

Bij de protestanten ligt dat aantal minstens zo hoog. Dat blijkt uit cijfers die de verzekeraars Church Mutual, GuideOne en Brotherhood Mutual verstrekt hebben aan persbureau Associated Press. Zij krijgen samen ongeveer 260 klachten per jaar over seksueel misbruik binnen protestantse gemeenten.

Dat zijn ruwe cijfers, omdat niet alle Amerikaanse protestantse kerken bij een van deze maatschappijen verzekerd zijn. Een kwart van de ongeveer 225 duizend gemeenten heeft zich niet of elders verzekerd.

Daarnaast is het moeilijk om het aantal gevallen van misbruik te schatten omdat de protestantse kerken niet zo centraal georganiseerd zijn als de rooms-katholieke kerk.

Bovendien, zei hulpverlener Gary Schoener uit Minneapolis tegen Associated Press, is het nu bekend gemaakte aantal vermoedelijk maar het topje van de ijsberg. „Seksueel misbruik wordt zelden gemeld. Ook niet als dat plaatsvindt in de kerk.â€

Volgens een medewerker van verzekeraar GuideOne worden de meeste misbruikzaken afgehandeld via bemiddeling die door de rechter is opgelegd. Schadevergoedingen voor slachtoffers lopen uiteen van miljoenen dollars genoegdoening tot slechts het vergoeden van de kosten voor hulpverlening aan het slachtoffer.

Tot op heden werd het hoogste bedrag uitbetaald in een schikking die een dominee uit Texas op last van een rechtbankjury moest treffen met zijn slachtoffers. Hij werd in 2001 aangehouden en moest in totaal ruim 37 miljoen dollar betalen.

Volgens verzekeraar ChurchMutual hoeft het geen verbazing te wekken dat er in kerken sprake is van misbruik. „Als je kwaad in de zin hebt, dan zoek je natuurlijk het gezelschap van mensen die je met open armen ontvangen, en die ervan uitgaan dat iedereen te goeder trouw is.â€

In de grootste protestantse kerk van de VS, de Southern Baptist Church, bestaat een belangengroep van slachtoffers van seksueel misbruik. Die pleit voor registratie van predikanten die zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik. Daartoe is inmiddels een voorstel ingediend op de landelijke kerkvergadering van de Southern Baptists. Een speciale commissie zal volgend jaar met een voorstel komen.

Tot die tijd nemen sommige kerken al praktische maatregelen om misbruik tegen te gaan. Men zorgt er bijvoorbeeld voor dat de kindercrèche wordt gehouden in een ruimte met ramen, en dat er altijd meer dan een volwassene bij de kinderen is.

bron

Opmerkelijk daarbij is dat Trouw over het algemeen nogal kritisch over de Kerk schrijft.

[Dostojevski 0]

zzz

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 07:13:17 schreef ThomasM het volgende: [...] Wat jij zegt is "X is toch logisch! Ik heb er alleen geen bewijs voor." Dat moet ook jou toch aan het denken zetten. Degene die het dichtst bij bewijs is gekomen is Thorgrem, hij liet namelijk merken ooit gelezen te hebben dat het aantal "sex crimes" onder priesters niet hoger is dan onder protestantse ambtsdragers (tenminste ik neem aan dat dat ongeveer het onderzoek was). Als dat zo is, hoe logisch is jouw standpunt dan nog?

Hoe je het nu zegt komt wel heel kinderachtig over. 'X is toch logisch, ik heb er alleen geen bewijs voor!' . Zo heb ik het niet gezegd. Ik zei; logica is een vorm van redeneren maar dat is geen WATERDICHT bewijs. Ik heb overigens niet eens gezocht naar een onderzoek, het gaat er mij namelijk niet om om gelijk te krijgen ofzo. Ik zeg alleen maar dat als je met je gezonde verstand nadenkt dat je dan ook wel tot een conclusie kunt komen. 2 vraagjes;

1. 'Vind jij' dat seks een natuurlijke behoefte is?

2. Denk jij dat het niet kunnen vervullen van die natuurlijke behoeftes leidt tot dingen die je normaal nooit zou doen?

Zo kun je toch redeneren op basis van de kennis die je al hebt?

Overigens vind ik ook niet dat als er in protestantse kerken evenveel ontucht voortkomt dit 'bewijst' dat er geen verband is tussen celibaat en ontucht. Want wie zegt mij dat 1.)dit niet vooral voorkomt onder ongewild ongetrouwde protestantse ambtsdragers? 2.) die geestelijken uit de RKK het OOK hadden gedaan als ze getrouwd waren geweest.

Dus ik vind zo'n onderzoek dan niet sterker dan mijn redenering. Het zegt alleen maar dat er dus evenveel ontuchtgevallen voorkomen.. PUNT. Vervolgens moet je ook gewoon redeneren...

[Dostojevski 0]

zzz

[Thorgrem 430]

Ik vind het gesprek donders interessant tot nog toe...

Men beweerd wat met de losse hand, claimt er vervolgens bij dat het geheel logisch is en gaat er dan van uit dat het wel zo zal zijn.

In hoeverre moet ik dit topic nog serieus nemen?

[Sacerdos 0]

Het koppelen van het celibaat met Priesters en dominees die de fout in gaan is niet het verwijdt van het celibaat,zich vergrijpen van Priesters aan kinderen enz enz het vergrijpen en overspel plegen van dominees enz enz is af te keuren totaal.

Het gaat in deze draad dat het celibaat gaat werken als het vrijwillig is.Het celibaat kraakt in de Romana aan alle kanten of men het nou leuk vindt of niet.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:42:17 schreef Sacerdos het volgende: Het gaat in deze draad dat het celibaat gaat werken als het vrijwillig is.Het celibaat kraakt in de Romana aan alle kanten of men het nou leuk vindt of niet.

Onzin. Kom eerst maar eens met onderbouwing en bronnen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:31:57 schreef Thorgrem het volgende: Ik vind het gesprek donders interessant tot nog toe... Men beweerd wat met de losse hand, claimt er vervolgens bij dat het geheel logisch is en gaat er dan van uit dat het wel zo zal zijn. In hoeverre moet ik dit topic nog serieus nemen?

Je gaat er zelf ook niet echt op in , roepen om een 'onderzoeksrapport' is vrij makkelijk. Negeer vooral de gevallen die zijn voorgekomen binnen de RKK of praat ze goed door te kijken naar zogenaamd (hier heb ik ook nog geen onderzoeksrapport van gezien hoor.)evenveel gevallen die zijn voorgekomen binnen protestantse kerken.

Ik vind gewoon dat een waarschijnlijke oorzaak van ontucht niet in stand moet worden gehouden, tenzij je hele goede redenen hebt om dat wel te doen. En die heb ik nog nooit ergens gelezen ... de redenen die ik heb gelezen vind ik ook een beetje vrouwonvriendelijk, maar dat terzijde..

[Étoile 0]

Maar het plegen van ontucht is toch niet zozeer veroorzaakt door het celibaat, maar door de zondigheid van de mens? Ik bedoel, dan moeten we ook maar het leraarschap afschaffen, daar zijn ook gevallen van ontucht. Of sowieso gezinnen. Vaders pakken bijvoorbeeld ook hun dochters. Ik vind het een zot argument om het celibaat af te schaffen omdat het een oorzaak zou zijn voor ontucht. Het lijkt me dat een gebrek aan zelfbeheersing en nemen van verantwoordelijkheid voor de gevolgen van keuzes die je maakt als (je) priester (wordt) eerder een oorzaak zijn voor ontucht door priesters met kinderen dan het celibaat an sich.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:45:12 schreef Luxuria het volgende: [...] Je gaat er zelf ook niet echt op in , roepen om een 'onderzoeksrapport' is vrij makkelijk.

Waarom zou ik ingaan op een valse stelling die niet onderbouwt wordt? Waarom zou ik er moeite in steken als de gesprekspartner niet met meer komt als dat iets logisch is of voor zichzelf spreekt. De bewijslast ligt in deze niet bij mij.

Quote:

Negeer vooral de gevallen die zijn voorgekomen binnen de RKK of praat ze goed door te kijken naar zogenaamd (hier heb ik ook nog geen onderzoeksrapport van gezien hoor.)evenveel gevallen die zijn voorgekomen binnen protestantse kerken.

Niemand praat hier iets goed, want elk geval is er 1 te veel. Erg vals dat je nu de katholieken in dit topic neer wil zetten als mensen die kindermisbruik goed vinden. Als dit jouw manier van gesprekken voeren over dit onderwerp is dan bedank ik daar vriendelijk voor.

Quote:

Ik vind gewoon dat een waarschijnlijke oorzaak van ontucht niet in stand moet worden gehouden, tenzij je hele goede redenen hebt om dat wel te doen.

Die waarschijnlijkheid mag dan eerst wel eens aangetoond worden. Tot nu toe zijn het slechts persoonlijke meningen.

Quote:

En die heb ik nog nooit ergens gelezen ... de redenen die ik heb gelezen vind ik ook een beetje vrouwonvriendelijk, maar dat terzijde..

Wat heeft vrouwonvriendelijk er nou weer mee te maken?

Maar goed, ik zie dus al weer dat je schuldig bent totdat het tegendeel is bewezen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 14:20:32 schreef ThomasM het volgende: Als iedereen zo denkt als jij, dan wordt het wetenschappelijk onderzoek afgeschaft. Immers, aan alleen de hypotheses hebben we toch genoeg?

Genoeg ja.. in dit onderwerp in de zin dat het verplichte celibaat moet worden afgeschaft, tenzij er hele goede redenen zijn om dat niet te doen. Kijk het is ook ergens begonnen om belachelijke redenen die ook echt niet met wetenschappelijk onderzoek zijn onderbouwd, dus zo raar vind ik het niet om het af te schaffen door logisch na te denken en te kijken naar de gevallen die zijn voorgekomen.

[Naeva 182]

@Luxuria; Dat jij iets waarschijnlijk vindt, zegt niks. Als je een serieuze discussie wilt voeren dan moet jij met bewijs komen. Jij bent tenslotte degenen die iets stelt en wie stelt, moet bewijzen.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:55:15 schreef Hester het volgende: @Luxuria; Dat jij iets waarschijnlijk vindt, zegt niks. Als je een serieuze discussie wilt voeren dan moet jij met bewijs komen. Jij bent tenslotte degenen die iets stelt en wie stelt, moet bewijzen .

Waarom zou Luxuria voor een ander aan het werk moeten,zij stelt iets,zou het niet zo zijn dan moet het forumlid wat tegen is dat maar bewijzen.

Derhalve is het zeker dat Luxuria wel eens gelijk kan hebben zo niet zeker gelijk kan hebben.

De discussie gaat dus over het celibaat,meer niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:52:05 schreef Thorgrem het volgende: [...] Waarom zou ik ingaan op een valse stelling die niet onderbouwt wordt? Waarom zou ik er moeite in steken als de gesprekspartner niet met meer komt als dat iets logisch is of voor zichzelf spreekt. De bewijslast ligt in deze niet bij mij. [...] Niemand praat hier iets goed, want elk geval is er 1 te veel. Erg vals dat je nu de katholieken in dit topic neer wil zetten als mensen die kindermisbruik goed vinden. Als dit jouw manier van gesprekken voeren over dit onderwerp is dan bedank ik daar vriendelijk voor.

Nou ja beetje overdreven dat je er dat uit op maakt. Ik zeg tegen JOU (niet tegen alle katholieken) ; negeer het maar ... want je gaat er niet op in. Je vraagt alleen maar naar onderzoeksrapporten , terwijl ik vind dat je dus al bij een paar gevallen eens heel goed moet gaan nadenken of het celibaat nu wel zo geschikt is .. Want dat het voorkomt is toch al een teken dat het gewoon niet werkt? Het lijkt alsof je dat dus negeert.

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:52:05 schreef Thorgrem het volgende: Die waarschijnlijkheid mag dan eerst wel eens aangetoond worden. Tot nu toe zijn het slechts persoonlijke meningen.

Dat seks een natuurlijke behoefte is, en dat het niet kunnen vervullen van natuurlijke behoeftes leidt tot kwalijke zaken is niet enkel een 'persoonlijke mening.'

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:52:05 schreef Thorgrem het volgende: Wat heeft vrouwonvriendelijk er nou weer mee te maken? Maar goed, ik zie dus al weer dat je schuldig bent totdat het tegendeel is bewezen.

Nou ik vind dus dat je goede redenen moet hebben om het celibaat in stand te houden, en daarbij zei ik; de redenen die ik heb gelezen vind ik vrouwonvriendelijk. Maar goed, dat betekent niet dat het daarom geen goede redenen zijn .. daarom zei ik ook; maar dat terzijde.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 16:00:09 schreef Sacerdos het volgende: [...] Waarom zou Luxuria voor een ander aan het werk moeten,zij stelt iets,zou het niet zo zijn dan moet het forumlid wat tegen is dat maar bewijzen.

Zoals ik al zei. In dit topic ben je schuldig totdat het tegendeel bewezen is. Als deze lijn wordt doorgetrokken naar een ander topic dan voorspel ik dat de toon van communicatie op deze site snel zal omslaan.

Maar wellicht dat een modje hier nu uitspraak over kan doen om het duidelijk te krijgen.

Quote:

Derhalve is het zeker dat Luxuria wel eens gelijk kan hebben zo niet zeker gelijk kan hebben.

Fijn, toon maar aan.

Quote:

De discussie gaat dus over het celibaat,meer niet.

Daar hebben we het over. Celibaat en kindermisbruik worden gekoppeld door enkelen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:55:15 schreef Hester het volgende: @Luxuria; Dat jij iets waarschijnlijk vindt, zegt niks. Als je een serieuze discussie wilt voeren dan moet jij met bewijs komen. Jij bent tenslotte degenen die iets stelt en wie stelt, moet bewijzen .

Ik heb ook geprobeerd dat te bewijzen.

Maar de andere kant is ook dat het celibaat dus ergens begonnen is. Ik vind het dus niet meer dan fair dat ik ook vraag naar goede redenen. Omdat het heel lang geleden eenmaal er is gekomen betekent niet dat iedereen die er TEGEN is maar met keiharde bewijzen moet komen om het weer af te schaffen. Ik vind dat je dan nog steeds gewoon een afweging moet maken.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 16:02:14 schreef Luxuria het volgende: [...] Nou ja beetje overdreven dat je er dat uit op maakt. Ik zeg tegen JOU (niet tegen alle katholieken) ; negeer het maar ... want je gaat er niet op in. Je vraagt alleen maar naar onderzoeksrapporten , terwijl ik vind dat je dus al bij een paar gevallen eens heel goed moet gaan nadenken of het celibaat nu wel zo geschikt is .. Want dat het voorkomt is toch al een teken dat het gewoon niet werkt? Het lijkt alsof je dat dus negeert.

Dan beledig je mij persoonlijk. Als dat je minder zwaar valt dan is het ook prima. Weet dat ik kindermisbruik nooit heb goedgekeurd en altijd heb afgewezen. Dergelijke bewering is lasterlijk, al helemaal gezien mijn toekomstige beroep.

Ik ga niet inhoudelijk in op niet onderbouwde aanvallen.

Quote:

[...] Dat seks een natuurlijke behoefte is, en dat het niet kunnen vervullen van natuurlijke behoeftes leidt tot kwalijke zaken is niet enkel een 'persoonlijke mening.'

Gelukkig zijn wij mensen en hebben we wat meer controle over ons lichaam dan dieren. Maar fijn dat je mensen gelijk even wil afschilderen als primitieve holenmensen.

Je degradeert nu ook nog eens de gehele menselijkheid.

Quote:

[...] Nou ik vind dus dat je goede redenen moet hebben om het celibaat in stand te houden

Lees je eens in over het celibaat zou ik zeggen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 16:10:26 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dan beledig je mij persoonlijk. Als dat je minder zwaar valt dan is het ook prima. Weet dat ik kindermisbruik nooit heb goedgekeurd en altijd heb afgewezen. Dergelijke bewering is lasterlijk, al helemaal gezien mijn toekomstige beroep. Ik ga niet inhoudelijk in op niet onderbouwde aanvallen.

Hoezo is zeggen dat er in de RKK ontuchtgevallen voorkomen een niet onderbouwde aanval? Ik vraag je gewoon daar op in te gaan. Wat vind jij daar van? En waarom is het in stand houden van het celibaat zo belangrijk, als blijkt dat het in veel gevallen niet werkt?

En nu hebben we het ook alleen maar over ontucht, maar er zijn ook heel veel priesters die geen priester meer konden zijn en daarbij het celibaat als reden noemden. Of priesters die een geheime seksuele relatie (met toestemming van beiden.) hebben.. Dat soort dingen moet je eigenlijk ook betrekken in de discussie over het celibaat.

En nee, het was ook niet mijn bedoeling om alleen jou persoonlijk te beledigen. Je leest zelf van alles in mijn zinnen die er niet staan.

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 16:10:26 schreef Thorgrem het volgende: Gelukkig zijn wij mensen en hebben we wat meer controle over ons lichaam dan dieren. Maar fijn dat je mensen gelijk even wil afschilderen als primitieve holenmensen. Je degradeert nu ook nog eens de gehele menselijkheid.

Ik denk dat je 'de mens' nu een beetje overschat. Natuurlijk hebben wij een verstand en een betere controle over onze natuurlijke behoeften , maar die natuurlijke behoeften zijn er wel en het is heel gevaarlijk om die te bagatelliseren onder het mom van 'wij zijn mens, wij hebben een eigen wil, dus wij kunnen onze behoeftes gewoon negeren'.

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 16:10:26 schreef Thorgrem het volgende: Lees je eens in over het celibaat zou ik zeggen.

Dat heb ik al gedaan. Maar 'goede redenen' zijn dus nog altijd welkom.

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 16:00:09 schreef Sacerdos het volgende: [...] Waarom zou Luxuria voor een ander aan het werk moeten,zij stelt iets,zou het niet zo zijn dan moet het forumlid wat tegen is dat maar bewijzen.

Nee, wie stelt, moet bewijzen.

Quote:

Derhalve is het zeker dat Luxuria wel eens gelijk kan hebben zo niet zeker gelijk kan hebben.

Wie zegt dat ze geen gelijk kan hebben? Er is alleen geen reden om haar gelijk aan te nemen aangezien ze haar stelling niet kan onderbouwen. Alleen al de opmerking 'dat er weleens over het celibaat nagedacht mag worden' overtuigt mij ervan dat ze zich niet bijzonder ingelezen heeft in het onderwerp. Mag zij vervolgens zomaar wat roepen zonder met bewijzen te komen? Natuurlijk. Alleen, dan is het een niet-serieuze en nutteloze discussie.

[Light Jr. 0]

Wat dat artikel van Pius betreft, daar gaat het om absolute aantallen, die zijn vergelijkbaar. Echter:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Protestant denominations accounted for 52% of adult Americans, while Roman Catholics, at 24.5%, were the largest individual denomination.

Er zijn ruim 2x zo veel protestanten als katholieken. Dus die absolute aantallen moet je halveren, dan krijg je al een heel ander plaatje.

Dat is waarschijnlijk een betere vergelijking dan de, toegegeven, gemankeerde cijfers die ik plaatste.

Ze brengen het wel sneaky in dat artikel, "er is net zo veel kindermisbruik in protestantste kerken", er zijn ook 2.12x zo veel protestanten.

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Exact. Heb je ook een cijfer voor het aantal beschuldigingen in het algemeen (voor de totale bevolking dus, niet alleen katholieke priesters)? Pas dan kan je vergelijken.

Nee, dat wordt volgens mij niet bijgehouden.

In Michigan zijn er 42.000 "sex offenders" op een populatie van 10.000.000, 1 op de 238 is dus veroordeeld. 1 op de 500 RK priesters is veroordeeld. Dat zou dan de helft zijn, als Michigan representatief is voor de States. Alleen gaat het dan om seksueel misbruik in zijn algemeenheid, als je alleen kijkt naar kindermisbruik (ongeveer 40% daarvan), dan ontloopt het elkaar weinig.

Alleen lijkt het verdraaid logisch dat priesters minder snel worden veroordeeld wegens de invloed van de Kerk, ze hebben veel meer geld om uit te keren en ze zijn nog meer gebaat bij geheimhouding ivm de voorbeeldfunctie, gezichtsverlies van de Kerk in zijn geheel etc.

Dat lijkt al helemaal logisch als 1 op de 25 priesters formeel wordt beschuldigd, en er slechts 1 op de 500 worden veroordeeld, 1/20e daarvan. Dan kun je zeggen, er zijn heel veel valse aanklachten, dat zou voor een deel kunnen kloppen maar ik denk dat andere zaken ook meespelen. Belangrijk is wel dat de klachten komen vanuit het eigen bisdom, je verwacht niet mensen uit een bisdom erg snel geneigd zijn hun geestelijke een loer te draaien.

Ook lijkt het me relatief moeilijk om je priester te beschuldigen. Al moet er worden gezegd dat in de meeste gevallen van kindermisbruik de schuldige een kennis, vriend, familielid is, ofwel het slachtoffer vrij goed kent.

Wat de beschuldigingen betreft:

Quote:

Half of the allegations that were made (49.9%) were reported by the victim. In one-fifth of the cases (20.3%), the allegation of sexual abuse was made by the alleged victim’s attorney. The third most common way in which the abuse was reported was by the parent or guardian of the victim (13.6%). Allegations made by other individuals, such as by a police officer, a sibling, or another priest, occurred in 3% of cases or less. These allegations were most commonly made by calling the diocese (30.2%), in a signed letter to the diocese (22.8%), or in a legal filing (10.5%). All other methods by which the allegations were made, such as in person, by telling a trusted priest, or through the media, occurred in less than 10% of cases . Cases reported in 2002 had a similar distribution of types of reporting as in previous years. The full report contains more detailed and additional analyses related to the information provided above. This report is descriptive in nature. Future reports will examine the relationships among the variables described here in more detail and will be multivariate and analytic in nature.

Beschuldigingen werden dus in meer dan de helft van de gevallen gericht tot het Bisdom zelf. In ongeveer 25% van de gevallen werd de politie ingeschakeld.

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Waarop baseer je dat oordeel?

DAARvoor is gezond verstand toch echt voldoende, lijkt me.

1 op de 25 wordt formeel beschuldigd!

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Heb je ook daar cijfers voor?

In dit rapport:

link

Wordt gesproken van 44% onder 18.

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Maar je doet het stiekem toch.

Waar precies?

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Ten eerste: dat het in jouw ogen al niet eens een optie is dat de RKK geld uitkeert omdat ze de plicht meent te hebben om het door haar priesters aangerichte kwaad te "compenseren", geeft mij weinig hoop m.b.t. je objectiviteit. Ten tweede: doen niet-priesters of de organisaties waartoe ze behoren minder hun best om een veroordeling te ontlopen?

De RKK is in de meeste gevallen een machtiger orgaan met meer invloed en specifiek voor een religieuze organisatie betekent een dergelijke aanklacht ernstig gezichtsverlies.

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Wat natuurlijk zéér laakbaar is. Maar dat gebeurt ook met niet-priesters. Er zijn bv leerkrachten op scholen die ooit veroordeeld zijn wegens pedofilie, terwijl de school daar helemaal niks van weet.

Dat klopt, maar ik vind doorgaans "zij doen het ook" doorgaans toch niet zo'n goed argument.

Juist van een kerk, die als functie heeft de morele normen en waarden hoog te houden, mag je meer verwachten, vind ik.

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Je zegt eerder nog dat je geen vergelijking kunt maken.

Je kunt het niet direct vergelijken, dat wil niet zeggen dat de cijfers niets zeggen. Voor mij lijkt het er op, sterk nog wel.

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Overigens denk ik dat je zult zien dat ook leraren zich relatief vaak vergrijpen aan kinderen. Maar ik hoor jou niks zeggen over de mogelijkheid dat dit komt doordat zowel priesters als leraren vaker dan andere mensen in contact komen met kinderen.

Protestantse geestelijken komen ook vaker in contact met kinderen, toch lijkt het daar minder voor te komen.

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Welk verschil? En waar baseer je dit op? Het komt over alsof je maar gewoon wat in de loze ruimte zit te kletsen. Waarom zouden christenen minder zondig zijn dan niet-christenen in dit opzicht?

Omdat wetenschappelijk onderzoek heeft laten zien dat Christenen minder zijn geneigd tot criminaliteit, meer tot altruisme zijn geneigd en over een hogere moraliteit beschikken. Wil je daar een uitgebreide onderbouwing van zien van mijn hand, zie het "Christendom en moraliteit" topic, zo heette het dacht ik.

Daarnaast wordt dat plausibel gemaakt door de inhoud van de Christelijke boodschap.

Overigens zet ik er niet voor niets "mogelijk" bij he?

Je schiet te ver door in je kritiek op mijn post, denk ik.

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Alweer geluchtfiets.

Nee, het Celibaat biedt een mechanisme om die observaties aannemelijk te maken. Het is logisch dat dat in sommige gevallen kan leiden tot seksuele frustraties. Wetenschappers kijken niet alleen naar de getalletjes hoor Thomas, een beetje gezond verstand komt er altijd bij kijken

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Bovendien laat Pius' artikel alweer zien dat je gokje er faliekant naast zit.

Zie mijn commentaar op dat artikel, ik denk dat het nog wel meevalt met dat "faliekant naast"

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Wat bedoel je met "logisch mechanisme"?

Celibaat, je weet toch

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Waarom kan je niet direct vergelijken?

Omdat ik die getalletjes niet kon vinden. Pius is handiger met Google en levert wel een bron aan

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: En weet je wel zeker dat er geen onderzoek is geweest, wederom het door Pius aangedragen artikel in aanmerking nemend?

Wetjewat, als jij nou ook eens moeite doet en wat Googled ipv alles bij mij te leggen.

Lijkt me wel zo eerlijk

Quote:

"ThomasM" schreef het volgende: Dit is hetzelfde als concluderen dat het lerarenberoep in zichzelf slecht is, omdat ook leraren zich vaak vergrijpen aan kindertjes. Je trekt veel te makkelijk conclusies

Dat zou kunnen.

[Sacerdos 0]

In dit land waar wordt gezegd dat men zeggen en roepen mag wat men wil,waar dit land door ontstaan is VRIJHEID in alles dus,mag Luxuria roepen wat ze wil,dus ook over het celibaat.

Het gaat er over in deze discussie celibaat verplicht of niet,verplicht werkt niet(zie de bijdragen ook van Luxuria) vrijwillig celibaat werkt.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 16:53:28 schreef Sacerdos het volgende: Het gaat er over in deze discussie celibaat verplicht of niet,verplicht werkt niet(zie de bijdragen ook van Luxuria) vrijwillig celibaat werkt.

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 15:30:20 schreef Gorthaur het volgende: Euh, als iemand voor het priesterambt binnen de RKK kiest, dan kiest die even goed voor het celibaat als dat iemand dat doet die voor het kloosterleven kiest.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 16:32:49 schreef Hester het volgende: [...]Nee, wie stelt, moet bewijzen .[...]Wie zegt dat ze geen gelijk kan hebben? Er is alleen geen reden om haar gelijk aan te nemen aangezien ze haar stelling niet kan onderbouwen. Alleen al de opmerking 'dat er weleens over het celibaat nagedacht mag worden' overtuigt mij ervan dat ze zich niet bijzonder ingelezen heeft in het onderwerp. Mag zij vervolgens zomaar wat roepen zonder met bewijzen te komen? Natuurlijk. Alleen, dan is het een niet-serieuze en nutteloze discussie.

Bewijs jij dan ook maar even dat ik mij niet bijzonder heb ingelezen in het onderwerp. Ik zei; 'Je vraagt alleen maar naar onderzoeksrapporten , terwijl ik vind dat je dus al bij een paar gevallen eens heel goed moet gaan nadenken of het celibaat nu wel zo geschikt is .. ' Daarmee bedoel ik dus niet te zeggen dat niemand nadenkt of het celibaat wel zo geschikt is. Elke oen, ja zelfs deze, weet dat het een onderwerp van discussie is.

En ik ben niet Sacerdos ofzo. Fijn dat hij het voor me opneemt, maar ik begrijp heus wel dat degene die stelt moet bewijzen. En dat heb ik ook geprobeerd, en dat jullie mijn poging allemaal heeeel erg onnozel vinden betekent niet dat ik daarmee die regel (wie stelt, bewijst.) meteen verwerp.

[Naeva 182]

Luxuria, jij zegt dat een mens seks nodig heeft en dat een normaal mens dat celibatair leeft, logischerwijs een zedenmisdrijf gaat plegen.

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 17:41:28 schreef Luxuria het volgende: En dat gezonde verstand zegt toch dat er slechts enkele uitzonderingen zijn op de regel 'een mens heeft seks nodig.' En als er iemand tussen zit die geen uitzondering is, dan is het niet meer dan logisch dat je een seks-schandaal krijgt..

Oftewel: iemand die celibatair leeft en géén misdrijf pleegt, is een uitzondering. Dat zou nogal wat zijn. In dat geval is het overgrote deel van de priesters niet normaal, én kun je niet meer normaal over straat. Want niet alleen priesters leven celibatair...

Kortom, ik vind je redering helemaal niet zo logisch, that's all.

Verder stel ik niet dat jij je niet ingelezen hebt, ik zeg alleen dat jij mij ervan overtuigt dat je je niet bijzonder ingelezen hebt (meer dan: er iets over lezen). Als jij zegt dat je je ingelezen hebt over het celibaat, geloof ik je natuurlijk. Alleen (gewoon even voor mijn beeldvorming) over wat voor soort bronnen heb je het dan?

Om nog even op de vraag van Sacerdos in te gaan: in mijn ogen is het celibaat sowieso vrijwillig, want een persoon kiest bewust voor het ambt van priester met alle bekende gevolgen van dien.