Aanslag WTC complot?

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:41:32 schreef markvand het volgende: [...] Heb je de bronnen niet gelezen? Alles wat ik noem komt uit de reguliere media hoor.

Dus jij vertrouwt er op dat hun informatie klopt? Bovendien quote je media waarvan waarschijnlijk slechts een klein percentage van de totale berichtgeving over 11 september er serieuze vraagtekens bij zet, bovendien wordt er in de artikelen enkel gesproken van 'external sources'.. niet echt waterdichte berichtgeving nietwaar?

De vraag is dus of jij vertrouwd op media die via onbekende bronnen bepaalde informatie hebben gekregen; of dat jij zelf op onderzoek bent uit gegaan. Als het enkel het eerste is dan is het niet zo moeilijk vraagtekens te zetten bij ook weer die bronnen.

[markvand 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:44:04 schreef PascalPas het volgende: [...] Dus jij vertrouwt er op dat hun informatie klopt? Bovendien quote je media waarvan waarschijnlijk slechts een klein percentage van de totale berichtgeving over 11 september er serieuze vraagtekens bij zet, bovendien wordt er in de artikelen enkel gesproken van 'external sources'.. niet echt waterdichte berichtgeving nietwaar? De vraag is dus of jij vertrouwd op media die via onbekende bronnen bepaalde informatie hebben gekregen; of dat jij zelf op onderzoek bent uit gegaan. Als het enkel het eerste is dan is het niet zo moeilijk vraagtekens te zetten bij ook weer die bronnen.

Dus als ik het goed begrijp trek je iedere bron die ik noem die het officiële verhaal tegenspreekt in twijfel, ongeacht het feit dat als je gaat zoeken je zult zien dat deze verhalen door meerdere nieuwsberichten uit de reguliere media bevestigd worden? Dan heeft het weinig zin hierover nog te discussiëren.

[Sacerdos 0]

De laatste berichten zijn dat de bonte knaagkever ook in het WTC complot zit.De veiligheidsraad komt zo spoedig mogelijk bijeen omdat alsnog te onderzoeken.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:51:00 schreef markvand het volgende: [...]Dus als ik het goed begrijp trek je iedere bron die ik noem die het officiële verhaal tegenspreekt in twijfel, ongeacht het feit dat als je gaat zoeken je zult zien dat deze verhalen door meerdere nieuwsberichten uit de reguliere media bevestigd worden? Dan heeft het weinig zin hierover nog te discussiëren.

Ik trek de 'zekerheid' waarmee je post in twijfel aangezien jij nogal selectief bent in het selecteren en vertrouwen van bronnen. Je pint je voor de volle 100% vast op bronnen waarin jouw mening bevestigd wordt en het maakt dan niet uit of de werkelijke bron bekend is (wat bij minstens 4 van de door jouw gegeven bronnen absoluut niet zo is).

Het enige dat je gewoonweg hebt gedaan is nieuws selecteren dat jouw mening onderbouwt en die rangschikken in een post; ik zeg daarmee niet dat het erg is want iedereen is tot op zekere hoogte onderhevig aan 'confirmation bias', maar verwacht niet dat iedereen klakkeloos de informatie voor waar aanneemt die jij aan tafel brengt.

Er is ongetwijfeld veel onduidelijkheid rondom 11 september, maar voor jij en ik is er geen enkele manier om aan originele informatie te komen, alles wat we er over lezen is gekleurd; of we het nu uit de linker of rechter hoek halen, op geen enkele manier kunnen jij en ik nog spreken van betrouwbaarheid. Per definitie blijft het op die manier speculatie, zelfs voor de 'journalisten' die er serieus mee bezig zijn geweest en professionele middelen tot hun beschikking hadden.

Wat verwacht je nu eigenlijk in een topic als dit? Jij brengt bepaalde bronnen met je mee, wij hebben dan weer bronnen die dat tegenspreken, jij prikt daar weer gaten in, anderen prikken vervolgens weer gaten in jouw argumentatie? Op die manier begint het bijna een beetje te lijken op de langdradige (doch amusante) discussies over religiositeit die op dit forum plaats vinden.

Dus; wat is nu je uiteindelijke doel?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:52:37 schreef Sacerdos het volgende: De laatste berichten zijn dat de bonte knaagkever ook in het WTC complot zit.De veiligheidsraad komt zo spoedig mogelijk bijeen omdat alsnog te onderzoeken.

Tevens zullen de leiders van de G8 in het Katshuis bijeen komen voor spoedoverleg.

[markvand 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 23:05:00 schreef PascalPas het volgende: Ik trek de 'zekerheid' waarmee je post in twijfel aangezien jij nogal selectief bent in het selecteren en vertrouwen van bronnen. Je pint je voor de volle 100% vast op bronnen waarin jouw mening bevestigd wordt en het maakt dan niet uit of de werkelijke bron bekend is (wat bij minstens 4 van de door jouw gegeven bronnen absoluut niet zo is). Het enige dat je gewoonweg hebt gedaan is nieuws selecteren dat jouw mening onderbouwt en die rangschikken in een post; ik zeg daarmee niet dat het erg is want iedereen is tot op zekere hoogte onderhevig aan 'confirmation bias', maar verwacht niet dat iedereen klakkeloos de informatie voor waar aanneemt die jij aan tafel brengt. Er is ongetwijfeld veel onduidelijkheid rondom 11 september, maar voor jij en ik is er geen enkele manier om aan originele informatie te komen, alles wat we er over lezen is gekleurd; of we het nu uit de linker of rechter hoek halen, op geen enkele manier kunnen jij en ik nog spreken van betrouwbaarheid. Per definitie blijft het op die manier speculatie, zelfs voor de 'journalisten' die er serieus mee bezig zijn geweest en professionele middelen tot hun beschikking hadden. Wat verwacht je nu eigenlijk in een topic als dit? Jij brengt bepaalde bronnen met je mee, wij hebben dan weer bronnen die dat tegenspreken, jij prikt daar weer gaten in, anderen prikken vervolgens weer gaten in jouw argumentatie? Op die manier begint het bijna een beetje te lijken op de langdradige (doch amusante) discussies over religiositeit die op dit forum plaats vinden. Dus; wat is nu je uiteindelijke doel?

Het uiteindelijke doel is zoveel mogelijk mensen ervan te overtuigen dat elementen van de Amerikaanse regering de aanslagen gepleegd hebben. Zo simpel is het.

Maargoed, om nog eens terug te komen op die nieuwsberichten. Zelfs als de helft van de nieuwsberichten niet klopt, dan nog kun je vaststellen dat elementen van de Amerikaanse regering mede verantwoordelijk zijn voor de aanslagen van Elf September. De hoeveelheid bewijs is namelijk overweldigend, ik heb slecht een deel genoemd omdat we anders uren bezig zijn.

Er zijn nog veel meer politici dan slecht wat mensen op het Pentagon die waarschuwingen kregen niet te vliegen. Rudy Giuliani vertelde dat hij een waarschuwing kreeg dat het WTC in zou storten. Het vliegtuig dat het Pentagon raakte maakte een omweg, om vervolgens in het enige deel van het Pentagon te vliegen dat onlangs versterkt was, en waar vrijwel niemand aanwezig was vanwege de verbouwing.

Er zijn nog veel meer voorbeelden van handel met voorkennis, waarvan een aantal ook weer naar de veiligheidsinstanties terugleiden. Creditcard transacties van meer dan honderd miljoen in totaal, een veelvoud van wat er normaal gesproken verhandeld zou worden, in de uren voor de aanslagen op het WTC. Er was een oefening waardoor er personeel al van tevoren in New York was om te helpen bij de reactie op de crisissituatie.

Larry Silverstein had het gebouw opgekocht een paar maanden voor de aanslagen, voor het eerst in de geschiedenis van het gebouw dat het geprivatiseerd werd, om vervolgens een verzekering tegen terrorisme af te sluiten en miljarden binnen te halen, en via een rechtszaak dit bedrag nog te verdubbelen ook.

Slechts dagen van tevoren werden er allerlei islamitische websites neergehaald door de FBI. Een Pakistaanse diplomaat vertelde dat al voor de aanslagen de VS hem vertelde dat ze Afghanistan binnen wouden vallen. Indiase media berichtte voor de aanslagen al dat de VS een anti-Taliban coalitie oprichtte. Al het vernietigde en niet vrijgegeven bewijsmateriaal.

Bin Laden die in eerste instantie ontkende verantwoordelijk te zijn voor de aanslagen, tot de VS een videotape van hem vonden toevallig ergens in Afghanistan waarin hij opeens was aangekomen, een ander gezicht en andere neus had, en de namen van de kapers verkeerd uitsprak. Waarom zou je ontkennen voor een terroristische aanslag verantwoordelijk te zijn als je doel is de Amerikaanse bevolking angst in te boezemen?

Vliegtuigen die 8 minuten verwijderd waren van de gekaapte vliegtuigen maar niet gewaarschuwd werden en (ja, alweer) een oefening deden. FBI agenten die verteld werden nadat Bush aan de macht kwam om zich niet met de Saudische koninklijke familie bezig te houden en ook niet met leden van de bin Laden familie, families allebei bevriend met de Bush familie, ook al werden enkele leden van de bin Laden familie verdacht van het financieel steunen van terroristische organisaties.

[degelovige 0]

-edit-

[Mattijs 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 22:44:04 schreef PascalPas het volgende: [...] Dus jij vertrouwt er op dat hun informatie klopt? Bovendien quote je media waarvan waarschijnlijk slechts een klein percentage van de totale berichtgeving over 11 september er serieuze vraagtekens bij zet, bovendien wordt er in de artikelen enkel gesproken van 'external sources'.. niet echt waterdichte berichtgeving nietwaar? De vraag is dus of jij vertrouwd op media die via onbekende bronnen bepaalde informatie hebben gekregen; of dat jij zelf op onderzoek bent uit gegaan. Als het enkel het eerste is dan is het niet zo moeilijk vraagtekens te zetten bij ook weer die bronnen.

External sources heeft helemaal niks te maken met onbekend of iets dergelijks. Voor ons onbekend ja, maar dat lijkt me ook niet zo heel raar...

Dat wij niet de aard van die bronnen te horen krijgen.

Ik vind ook hier dat je alleen maar bezig bent met bronnen ter discussie te stellen.

Bronnen die door gerenommeerde media stations als ABC en BBC gecheckt zijn. En als jij me wil gaan vertellen dat deze media stations niet betrouwbaar zijn als media zijnde, dan gaat deze discussie echt nergens meer over.

External sources wil niks meer zeggen dan dat het bronnen zijn buiten de redactie e.d.

Dus nogmaals, laten we nou eens eindelijk inhoudelijk op dit soort punten ingaan.

Het in twijfel trekken van een bron als de BBC is makkelijk, maar niet echt realistisch.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 23:59:40 schreef degelovige het volgende: [...] Scherp. Op de BBC was een documentaire waarin de hele complottheorie over WTC7 aan de galg werd gehangen. Er wordt compleet gehakt gemaakt van die complottheorie.

En hier is de BBC met zijn bronnen zeker wel een betrouwbare bron, waar dat het 2 posts geleden nog niet was?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 23:05:00 schreef PascalPas het volgende: [...] Ik trek de 'zekerheid' waarmee je post in twijfel aangezien jij nogal selectief bent in het selecteren en vertrouwen van bronnen. Je pint je voor de volle 100% vast op bronnen waarin jouw mening bevestigd wordt en het maakt dan niet uit of de werkelijke bron bekend is (wat bij minstens 4 van de door jouw gegeven bronnen absoluut niet zo is). Het enige dat je gewoonweg hebt gedaan is nieuws selecteren dat jouw mening onderbouwt en die rangschikken in een post; ik zeg daarmee niet dat het erg is want iedereen is tot op zekere hoogte onderhevig aan 'confirmation bias', maar verwacht niet dat iedereen klakkeloos de informatie voor waar aanneemt die jij aan tafel brengt. Er is ongetwijfeld veel onduidelijkheid rondom 11 september, maar voor jij en ik is er geen enkele manier om aan originele informatie te komen, alles wat we er over lezen is gekleurd; of we het nu uit de linker of rechter hoek halen, op geen enkele manier kunnen jij en ik nog spreken van betrouwbaarheid. Per definitie blijft het op die manier speculatie, zelfs voor de 'journalisten' die er serieus mee bezig zijn geweest en professionele middelen tot hun beschikking hadden. Wat verwacht je nu eigenlijk in een topic als dit? Jij brengt bepaalde bronnen met je mee, wij hebben dan weer bronnen die dat tegenspreken, jij prikt daar weer gaten in, anderen prikken vervolgens weer gaten in jouw argumentatie? Op die manier begint het bijna een beetje te lijken op de langdradige (doch amusante) discussies over religiositeit die op dit forum plaats vinden. Dus; wat is nu je uiteindelijke doel? Samengevoegd: [...] Tevens zullen de leiders van de G8 in het Katshuis bijeen komen voor spoedoverleg.

Uhm, is dat niet het idee van een discussie waarin mensen continue om bronvermeldingen vragen?

Eerder ging het ook om hoe aannemers en ingenieurs gebouwen ontwerpen en bouwen. Ook nooit een bron van gezien.

Natuurlijk kom je met bronnen die jou standpunt in deze discussie ondersteunen.

Dat is ook waar hier telkens om gevraagd wordt. Beetje raar dat je zelfs dat nu ter discussie stelt.

Tegelijkertijd heb ik hier nog maar weinig bronnen gezien die jullie aanvoeren wat een complot theorie ontkracht.

Behalve een zeer summiere omschrijving van een BBC documentaire. Een media instantie overigens die jij op deze zelfde pagina nog onbetrouwbaar hebt genoemd..

[degelovige 0]

-edit-

[Robert Frans 1.542]

Tja... Het blijft verwonderlijk hoeveel mensen blijken te geloven dat een overheid in staat is om zo'n gigantisch complot tot in de puntjes perfect te organiseren. Een complot waarbij duizenden werknemers betrokken moeten zijn, die allemaal tot op de dag van vandaag perfect hun mond houden. De mens heeft dan ineens een bovennatuurlijke gave of zo, een gave die ze anders nooit weet te hanteren.

Als het om andere zaken gaat, dan lekt er van alles, raakt men documenten kwijt en verloopt de organisatie maar moeizaam en zeker niet zonder de nodige fouten, vertragingen en de meest creatieve tegenwerkingen. Ook andere organisaties hebben maar moeite met het gladjes plannen en organiseren, of met het zorgvuldig geheim houden van dingen die geheim gehouden zouden moeten worden.

Als ik alleen al kijk naar relatief kleine organisaties als het UVW, de IB-Groep, alle scholen die ik bezocht heb en natuurlijk de NS, dan kan ik werkelijk waar niet geloven dat een menselijke organisatie ineens in staat is om zo feilloos zo'n gigantisch en supergeheim complot te plannen en tot op de dag van vandaag geheim te houden. Geloven in zo'n complot is de mens wel héél erg goddelijke kwaliteiten toedichten, denk ik zo.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 00:23:07 schreef Mattijs het volgende: [...] External sources heeft helemaal niks te maken met onbekend of iets dergelijks. Voor ons onbekend ja, maar dat lijkt me ook niet zo heel raar... Dat wij niet de aard van die bronnen te horen krijgen. Ik vind ook hier dat je alleen maar bezig bent met bronnen ter discussie te stellen.

Het punt is dat dat juist de enige informatie is die jij en ik ter beschikking hebben; het gaat juist om bronnen. Aangezien er diverse bronnen zijn die elkaar tegenspreken, en de bronnen die het over complotten hebben het hards schreeuwen maar eigenlijk in de minderheid zijn is het enige wat we kunnen doen kijken naar de betrouwbaarheid van de bronnen en de informatie die ze verschaffen.

Maargoed, daar ga ik met jou niet meer mee in discussie; gezien de laatste keer toen je mij van alles en nogwat beschuldigde zonder zelf ook maar met de kleinste vorm van argumentatie te komen.

[Dostojevski 0]

...

[Mattijs 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 12:40:00 schreef PascalPas het volgende: [...] Het punt is dat dat juist de enige informatie is die jij en ik ter beschikking hebben; het gaat juist om bronnen. Aangezien er diverse bronnen zijn die elkaar tegenspreken, en de bronnen die het over complotten hebben het hards schreeuwen maar eigenlijk in de minderheid zijn is het enige wat we kunnen doen kijken naar de betrouwbaarheid van de bronnen en de informatie die ze verschaffen. Maargoed, daar ga ik met jou niet meer mee in discussie; gezien de laatste keer toen je mij van alles en nogwat beschuldigde zonder zelf ook maar met de kleinste vorm van argumentatie te komen.

Nou, dan zou ik zeggen, lees het topic nog eens door.

daar staan genoeg argumenten en links in die je zou kunnen doornemen...

Maar hoeveelheid bronnen en hoe hard ze schreeuwen zegt op zich erg weinig over de betrouwbaarheid ervan.

Maar ik ben blij te lezen dat jij niet meer in discussie gaat met mensen die volgens jou geen argumentatie hebben.

Als dit het lichtend voorbeeld daarvan is, zal het voornamelijk gaan om argumentatie die jou niet aanstaat. Jij bent alleen maar bezig met bronnen in twijfel trekken, niet alleen bij mij, maar ook bij anderen, dus dat is in mijn ogen ook niet representatief voor een inhoudelijke discussie.

Dus echt heel veel impact op de discussie hier zal het niet hebben.

Maar wellicht dat er anderen zijn die wel inhoudelijk op bepaalde bronnen willen ingaan.

En wat betreft de externe, onafhankelijke documentaire makers:

1. De BBC is wel degene die redactioneel bepaalt of zij hun naam willen koppelen aan zo'n documentaire.

Dat doen ze enkel als de documentaire ook daadwerkelijk goed in elkaar zit.

Dus ik geloof je direct als je zegt dat het een goed programma is geweest. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat ik niet perse voor of tegen een complotgedachte ben. Ik wil echter wel nogmaals zeggen dat ik vind dat velen te makkelijk de officiele lezing van een overheid geloven die niet perse betrouwbaar is.

2. Ook hier geldt dus dat de BBC als uitzendgemachtigde (en dus als gekoppelde naam aan die documentaire) gebruik maakt van externe bronnen.

Het is natuurlijk raar dat je de ene keer zegt dat een externe bron onbetrouwbaar is en de volgende keer als dezelfde omroep een andere externe bron gebruikt dat die dan ineens niet betrouwbaar zou zijn.

Da's werkelijk met 2 maten meten.

[Olorin 154]

Ik heb eens dit topic aangemaakt:

link

Daarin verwees ik door naar deze site:

link

De vormgeving van die site had ik doelbewust zo gemaakt omdat het een bepaalde parodie was van een bepaald soort websites.

Als ik het voor dit onderwerp had gemaakt zou ik wel meer een poging gewaagd hebben om het wat gelikter en mooier te maken.

Maar waar het om gaat is dat iedereen de vrijheid heeft dingen op het internet te plaatsen. Of dat nou filmpjes zijn of docu's. Het is volstrekt waardeloos om als argument aan te halen.

Dus ook met al die spannende complot theorieën: het zegt me helemaal niks. Ik zou het van mezelf wel heel naïef vinden als ik daardoor geïmponeerd zou worden.

Als ik ergens niks van af weet ga ik af op autoriteit. Mensen die dus deskundig zijn. Ook wil ik weten of de info betrouwbaar is. Dat hangt meestal samen. En ik wil vervolgens ook de mogelijkheid hebben om de informatie na te trekken, als ik die behoefte zou hebben.

[JoostG 27]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:33:13 schreef Olorin het volgende: Als ik ergens niks van af weet ga ik af op autoriteit. Mensen die dus deskundig zijn. Ook wil ik weten of de info betrouwbaar is. Dat hangt meestal samen.

Juist dát vind ik vrij naief

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:26:51 schreef Mattijs het volgende: [...]

Je blijft ook maar op mij ingaan, als ik het niet specifiek tegen jou heb en je je daarbij ook totaal niet in mijn schrijven kunt vinden; laat het dan ook gewoon zitten?

Hetzelfde als bij de discussie over bijna dood ervaringen, waar ik voor jou de moeite heb genomen een geheel onderzoek te lezen en vervolgens te ontleden, waarna je uiteindelijk niet eens de moeite nam daar op te reageren; lijkt het mij niet erg zinnig om nu wel de moeite te nemen om er op in te gaan.

En doe nu niet alsof ik selectief ben met het twijfelen aan bronnen; ik twijfel bij elke bron en blijf gewoonweg kritisch, of dat nu de BBC is (waarbij er ook nog vier kanalen zijn die deels worden gefinancierd uit public funds, wil jij ook stellen dat ieder programma op de Nederlandse publieke omroep onfeilbaar is?) of een of ander zelf in elkaar gezette homepage (Olorin geeft daar een mooi voorbeeld bij); niet alleen de bron zelf is belangrijk.. als je simpelweg stelt dat 'het komt van de BBC dus het is betrouwbaar' dan is dan niet echt een slimme manier van onderzoek doen.

Het probleem met complottheoriën is dat aanhangers er van elke vorm van informatie die hun standpunt ook maar lichtelijk ondersteunt en de status quo in twijfel trekt meenemen in hun visie omtrent de gebeurtenis.

Mattijs; op je post van woensdag 09-07-2008 21:41:16 gaat Machiavelli al prima in; vergelijk het met welke vorm van verhoor, informatie voorziening of wat dan ook dat onder staatsgeheim kan vallen, normaal gesproken zijn alle overheden daar wel wat 'schuw' mee; enkele verloren USB-sticks in lease-auto's en dossiers in taxi's daargelaten.

Je post van 10-07-2008 00:23:07 gaat over mijn kritiek op het feit dat Mark alles dat gewoonweg gerapporteerd wordt voor waar aan neemt; ik zeg niet dat het per definitie in twijfel getrokken moest worden enkel dat hij voor alle informatie die hij gebruikt op anderen vertrouwt; er is geen spraken van zelf verworven info; enkel 'via via'. Op die manier valt een discussie terug op het enkel googlen van 'wie heeft de meeste bronnen', wat mij niet echt zinvol lijkt. Ik begon er over om zijn werkelijke doel te achterhalen. (Pff nu ben ik alsnog op je aan het reageren, maargoed, het is meer voor de rest die je post lezen). Je blijft verder maar 'claimen' dat ik dingen heb gezegd, zoals bepaalde bronnen onbetrouwbaar noemen, nee Mattijs; ik zet mijn twijfels bij de acceptatie van informatie zodra er een grote naam bij staat. Ditzelfde gebeurde in het topic van BDE's toen je een artikel gaf dat ooit gepubliceerd is in het blad Nature; dat het gepubliceerd is wil niet zeggen dat het direct ook goed in elkaar zit, het artikel is zelfs tijdens een college onlangs nog gebruikt om aan te geven dat beweegredenen voor publicatie niet altijd gefocussed zijn op de onfeilbare methodiek en statistische methodes die gebruikt zijn.

Enkele jaren geleden was ik nog actief op het toen nog glorieuze SpyMac; daar was ik onder andere actief bezig met informatie rond 9/11, gewoon, spannend en vanuit een positie als de mijne kun je er zo veel vragen bij stellen. Er waren echter ook een groot aantal Amerikanen actief op dat forum, en grote delen van mijn betogen vielen al snel uit elkaar; verder studeerde ik destijds nog hogere bouwkunde en ook daar is het onderwerp van het instortende WTC enkele malen behandeld; op de technische universiteit Twente of Delft is toen nog onderzoek gedaan dat later nog gepubliceerd is en uitgezonden op de publieke omroep. Het komt er op neer dat het extreem makkelijk is om vragen te stellen, en dat moeilijkheid om overal een antwoord op te geven absoluut geen indicatie is van het waarheidsgehalte van de claims; in dat opzicht zou er van het Christendom ook niet veel overblijven nietwaar? Als ik kijk naar onderzoeken die op universiteiten hebben plaatsgevonden naar het instorten van het WTC, wetenschappelijke instellingen die zich verdiept hebben naar de gebeurtenissen rondom elf september.. enzovoort; dan blijft er van veel kritiek niet zo veel meer over, en als we zelfs realistisch kijken naar een operatie waaraan zo veel mensen hebben moeten meewerken; hoe heeft iets dergelijks ooit plaats kunnen vinden, zoals RobertF al aangaf, in een samenleving waar er constant dingen fout lopen en geen enkele regering competent is in hun communicatie.

Verder de informatie die bijeen is gesprokkeld:

(CBS) Two of the Sept. 11 hijackers who lived in San Diego in 2000 rented a room from a man who reportedly worked as an undercover FBI informant, highlighting the lack of cooperation by the nation's law enforcement and intelligence agencies.

Het nieuwsbericht heeft als uiteindelijke boodschap niet dat er een complot was en de overheid er bij in zat, maar dat veiligheidsdiensten niet op elkaar afgestemd waren en er miscommunicatie plaatsvond.

SAN DIEGO - An Egyptian-born financial analyst who prosecutors said may have had prior knowledge of the Sept. 11 attacks agreed Tuesday to be returned to New York to face charges of using confidential FBI information to manipulate stock prices.

En het komt nooit voor dat mensen informatie hebben over dingen die te gebeuren staan en daar eigen winst uit willen slaan? Hoe ongeloofwaardig is het dat individuele informanten en mensen in het midden-oosten informatie hadden over aanslagen; elke dag nu en ook voor 11 sept was dat het geval. Het artikel gaat er nu juist over dat deze informatie niet gedeeld is met hogerop; de top wist er dus niets vanaf. Bovendien is het een 'verdachte'.

ALEXANDRIA, Va. - The FBI agent who arrested Zacarias Moussaoui in August 2001 testified Monday he spent almost four weeks trying to warn U.S. officials about the radical Islamic student pilot but "criminal negligence" by superiors in Washington thwarted a chance to stop the 9/11 attacks.

Weer geen uitzondering; uit de duizenden tips die er per dag zijn voor aanslagen is het niet heel erg verwonderlijk dat dergelijke tips niet nagevolg worden, wellicht was het 'bewijs' niet doorslaggevend. Achteraf gezien is het makkelijk praten, logisch nu dat we zoiemand als verdachte zien; maar niet iedereen had een dergelijke catastrofale aanslag voor mogelijk gehouden voor 11 sept.

PALAST:

Newsnight has uncovered a long history of shadowy connections between the State Department, the CIA and the Saudis. The former head of the American visa bureau in Jeddah is Michael Springman.

Niet echt een openbaring; ook de familie Bin Laden bestaat uit belangrijke oliesjeiken en zakenmannen, bovendien heeft de VS al langer vreemde zakenbanden met Saoudi Arabië.

Wolfowitz chilling speech

En hoeveel speeches gingen niet over dergelijke aanvallen? Het is heel makkelijk om van de honderden speeches die op dergelijke gelegenheden in voorgaande maanden gegeven zijn er eentje uit te pikken die een dergelijk onderwerp heeft; achteraf lijkt het dan geen toeval te zijn.. maar de kans is vrij groot.

U.S. sought attack on al-Qaida

Joh, de VS was onder leiding van Clinton en Bush Sr. al bezig met deze groepering; het feit dat ze voorbereidingen troffen om actie te ondernemen (of in ieder geval de plannen) zegt misschien ook iets over de reden voor de aanslag? Als een terroristische groepering weet dat ze binnenkort aangevallen kunnen worden door het land dat ze haten, is dat dan juist niet de olie op het vuur voor een dergelijke aanslag?

Newsweek: Pentagon Generals Cancel

Travel Plans One Day Before 9/11/01

Weetje wat? Elke maand gebeurd dit met honderden mensen die daar werken; het is een van de grootste gebouwen ter wereld; er werken 26.000 mensen.. ja? 26.000 mensen.. hoe groot is de kans dat er dan in de periode voor de ramp personeel hun vluchtplannen wijzigden? Hun vakantie veranderden? Plotseling vrije dagen opnamen? Als 50 mensen dit deden is dat al opmerkelijk.. 100 zelfs.. maar op een totaal van 26.000 vind ik dit niet zo heel erg veelzeggen.d

Oefeningen die zorgden dat de hele oostkust onverdedigd was en in werkelijkheid gekaapte vliegtuigen aangezien werden voor deel van de oefening:

Het perfecte tijdstip voor een aanslag nietwaar?

[markvand 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 10:58:25 schreef RobertF het volgende: Tja... Het blijft verwonderlijk hoeveel mensen blijken te geloven dat een overheid in staat is om zo'n gigantisch complot tot in de puntjes perfect te organiseren. Een complot waarbij duizenden werknemers betrokken moeten zijn, die allemaal tot op de dag van vandaag perfect hun mond houden. De mens heeft dan ineens een bovennatuurlijke gave of zo, een gave die ze anders nooit weet te hanteren. Als het om andere zaken gaat, dan lekt er van alles, raakt men documenten kwijt en verloopt de organisatie maar moeizaam en zeker niet zonder de nodige fouten, vertragingen en de meest creatieve tegenwerkingen. Ook andere organisaties hebben maar moeite met het gladjes plannen en organiseren, of met het zorgvuldig geheim houden van dingen die geheim gehouden zouden moeten worden. Als ik alleen al kijk naar relatief kleine organisaties als het UVW, de IB-Groep, alle scholen die ik bezocht heb en natuurlijk de NS, dan kan ik werkelijk waar niet geloven dat een menselijke organisatie ineens in staat is om zo feilloos zo'n gigantisch en supergeheim complot te plannen en tot op de dag van vandaag geheim te houden. Geloven in zo'n complot is de mens wel héél erg goddelijke kwaliteiten toedichten, denk ik zo.

Je maakt hier een aantal fouten.

Ten eerste beweer je dat de operatie perfect uitgevoerd is. Dat klopt niet. Er was een vliegtuig wat pas later "neerstortte", ook al was NORAD al ongeveer een half uur op de hoogte van wat er met dit vliegtuig gebeurd was. Verder was er WTC 7, een gebouw waar geen vliegtuig in gevlogen was, maar wat later op de middag opeens instortte.

Verder waren er de miljoenen euro's die het WTC uitgewerkt werden via de computers, tijdens en net voor de aanslagen. Er werd aangenomen dat het bewijsmateriaal wel vernietigd zou worden tijdens het instorten van de torens: link

Dat gebeurde dus niet, dus dat ging ook al mis. Nu is er dus een lastig probleem, hoe kan Al Qaeda zoveel geld uit het WTC verstuurd hebben? Hadden ze miljoenen dollars die ze om een of andere reden het WTC uit moesten werken? Zoals je ziet zijn er een aantal behoorlijke fouten gemaakt.

Dan zijn er nog een hoop mensen die zich versproken hebben en dingen prijsgegeven hebben die niet naar buiten hadden moeten komen, maar daar zal ik voorlopig nog geen tijd aan besteden. Verder beweer je nog dat iedereen zijn mond dichtgehouden heeft en er duizenden mensen bij betrokken zouden moeten zijn. Weer twee claims die ik al meerdere malen gehoord heb, maar waar ik eigenlijk ook de logica niet van in zie.

Als bin Laden 4 vliegtuigen kaapt en er 3 gebouwen mee sloopt en een beschadigt dan heeft hij hier 19 kapers voor nodig, maar als de regering het zou doen zouden er duizenden mensen voor nodig zijn die allemaal hun mond wel voorbij zouden praten.

Cheney had opeens een paar maanden voor de aanslagen de controle genomen over Amerika's luchtverdedigingssysteem. Dit is vrijwel allemaal ook naar buiten gekomen. Dan waren er de mensen die de vliegtuigkapers het land binnen lieten en getraind hebben. Dit is allemaal ook naar buiten gekomen, dus het idee dat iedereen zijn mond hield klopt al niet. Dan was er het bedrijf dat het WTC beveiliging moest, dit werd in 1e instantie geleid door een broer van Bush, dus erg gek dat hier niemand iets over zegt vind ik het niet.

Alhoewel, er waren wel mensen die openlijk aan de pers vertelden dat een paar dagen voor de aanslagen de honden die naar bommen moesten speuren weggehaald werden en er opeens dagenlang geen stroom was in bepaalde delen van het WTC, dus zelfs al hadden de broer van Bush en zijn collega's hier de touwtjes in handen is er alsnog een hoop uitgelekt.

Hoeveel meer mensen zouden er nog bij betrokken moeten zijn? En van hoeveel mensen zou je verwachten dat ze naar buiten kwamen met hun kennis. Ik vind eerlijk gezegd dat er nog meer naar buiten is gekomen dan je zou verwachten. De Bush clan heeft de aanslagen gepleegd, en ze hebben nog vrij slecht werk geleverd ook.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 14:59:39 schreef JoostG het volgende: [...] Juist dát vind ik vrij naief

Jij doet dat niet wou je zeggen?

Dan wil ik wel eens jou mee maken als patient in een ziekenhuis of als pasagier in een vliegtuig.

Verschil is er niet, behalve dat ze hun kennis als dekundige in een handelingen omzetten.

[markvand 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:18:22 schreef PascalPas het volgende: Verder de informatie die bijeen is gesprokkeld: (CBS) Two of the Sept. 11 hijackers who lived in San Diego in 2000 rented a room from a man who reportedly worked as an undercover FBI informant, highlighting the lack of cooperation by the nation's law enforcement and intelligence agencies. Het nieuwsbericht heeft als uiteindelijke boodschap niet dat er een complot was en de overheid er bij in zat, maar dat veiligheidsdiensten niet op elkaar afgestemd waren en er miscommunicatie plaatsvond.

Nou en? Het is duidelijk dat de vliegtuigkapers samenwoonden met de FBI. Ik zie nu niet in wat je argument is.

Quote:

SAN DIEGO - An Egyptian-born financial analyst who prosecutors said may have had prior knowledge of the Sept. 11 attacks agreed Tuesday to be returned to New York to face charges of using confidential FBI information to manipulate stock prices. En het komt nooit voor dat mensen informatie hebben over dingen die te gebeuren staan en daar eigen winst uit willen slaan? Hoe ongeloofwaardig is het dat individuele informanten en mensen in het midden-oosten informatie hadden over aanslagen; elke dag nu en ook voor 11 sept was dat het geval. Het artikel gaat er nu juist over dat deze informatie niet gedeeld is met hogerop; de top wist er dus niets vanaf. Bovendien is het een 'verdachte'.

Volgens mij vergeet je hier iets. Hoe kwamen deze FBI agenten aan die informatie? Hij haalde deze informatie uit de database van de FBI:

Quote:

He is accused of bribing an FBI agent to give him secrets from federal criminal databases and then using the information to make money in the stock market. A current and a former FBI agent were among four others charged in the conspiracy.

Deze informatie deed dus de rondte binnen de FBI, dit is ook hoe deze twee agenten er aan kwamen.

Quote:

ALEXANDRIA, Va. - The FBI agent who arrested Zacarias Moussaoui in August 2001 testified Monday he spent almost four weeks trying to warn U.S. officials about the radical Islamic student pilot but "criminal negligence" by superiors in Washington thwarted a chance to stop the 9/11 attacks. Weer geen uitzondering; uit de duizenden tips die er per dag zijn voor aanslagen is het niet heel erg verwonderlijk dat dergelijke tips niet nagevolg worden, wellicht was het 'bewijs' niet doorslaggevend. Achteraf gezien is het makkelijk praten, logisch nu dat we zoiemand als verdachte zien; maar niet iedereen had een dergelijke catastrofale aanslag voor mogelijk gehouden voor 11 sept.

Ja, maar het wordt gekker als vrijwel iedereen die je probeert te waarschuwen over deze informatie er niks mee doet: link

En als een interview met zijn huisgenoot aangeeft dat hij gewelddadige ideeën aanhing:

link

Waarom wordt er dan geen huiszoekingsbevel gegeven, ook al werd hij wel al vastgehouden?

Quote:

PALAST: Newsnight has uncovered a long history of shadowy connections between the State Department, the CIA and the Saudis. The former head of the American visa bureau in Jeddah is Michael Springman. Niet echt een openbaring; ook de familie Bin Laden bestaat uit belangrijke oliesjeiken en zakenmannen, bovendien heeft de VS al langer vreemde zakenbanden met Saoudi Arabië.

Je leest niet ver genoeg.

Lees eens iets verder:

Quote:

In Saudi Arabia I was repeatedly ordered by high level State Dept officials to issue visas to unqualified applicants. These were, essentially, people who had no ties either to Saudi Arabia or to their own country. I complained bitterly at the time there. I returned to the US, I complained to the State Dept here, to the General Accounting Office, to the Bureau of Diplomatic Security and to the Inspector General's office. I was met with silence.

En:

Quote:

What I was protesting was, in reality, an effort to bring recruits, rounded up by Osama Bin Laden, to the US for terrorist training by the CIA. They would then be returned to Afghanistan to fight against the then-Soviets.

Ik hoop dat dit nu ook eindelijk eens die claim van tafel veegt dat "als er een complot was (hoezo een complot, of het nou een stel lui in een grot of in het Pentagon waren, het is hoe dan ook een complot geweest) dan zou er wel iemand naar buiten komen ermee."

Quote:

Wolfowitz chilling speech En hoeveel speeches gingen niet over dergelijke aanvallen? Het is heel makkelijk om van de honderden speeches die op dergelijke gelegenheden in voorgaande maanden gegeven zijn er eentje uit te pikken die een dergelijk onderwerp heeft; achteraf lijkt het dan geen toeval te zijn.. maar de kans is vrij groot.

Met alle respect, je weet niet waar je het over hebt tot je de PNAC documenten erbij pakt. Hierin beschrijven de Neo-conservatieven hoe ze het midden oosten over willen nemen, permanente basissen willen bouwen om van hieruit macht te projecteren op de buurlanden *kuch*Iran*kuch*, het defensie budget aanzienlijk verhogen willen, en dat voor dit alles een nieuwe Pearl Harbor nodig is. Dan bekijk je die speech opeens in een heel ander daglicht.

Quote:

U.S. sought attack on al-Qaida Joh, de VS was onder leiding van Clinton en Bush Sr. al bezig met deze groepering; het feit dat ze voorbereidingen troffen om actie te ondernemen (of in ieder geval de plannen) zegt misschien ook iets over de reden voor de aanslag? Als een terroristische groepering weet dat ze binnenkort aangevallen kunnen worden door het land dat ze haten, is dat dan juist niet de olie op het vuur voor een dergelijke aanslag?

Lijkt me niet verstandig. Als de boemannen van Al Qaeda toen niet het WTC opgeblazen hadden, hoe hadden de Verenigde Staten dan binnen kunnen vallen? De publieke opinie zou dat niet toe laten, vooral aangezien Bush tijdens zijn campagne zei dat hij niet aan "Nation Building" doen zou. Vandaar dus ook dat de PNAC documenten zeiden dat voor al deze plannen een nieuwe Pearl Harbor nodig zou zijn om ze op korte termijn uit te kunnen voeren.

Quote:

Newsweek: Pentagon Generals Cancel Travel Plans One Day Before 9/11/01 Weetje wat? Elke maand gebeurd dit met honderden mensen die daar werken; het is een van de grootste gebouwen ter wereld; er werken 26.000 mensen.. ja? 26.000 mensen.. hoe groot is de kans dat er dan in de periode voor de ramp personeel hun vluchtplannen wijzigden? Hun vakantie veranderden? Plotseling vrije dagen opnamen? Als 50 mensen dit deden is dat al opmerkelijk.. 100 zelfs.. maar op een totaal van 26.000 vind ik dit niet zo heel erg veelzeggen.d

Leuk verzonnen, maar als je iets verder had gelezen had je ontdekt dat het vanwege "security concerns" was. Verder waren er dus nog meer mensen die waarschuwingen kregen om niet te vliegen, waaronder Willie Brown: link

Quote:

Oefeningen die zorgden dat de hele oostkust onverdedigd was en in werkelijkheid gekaapte vliegtuigen aangezien werden voor deel van de oefening: Het perfecte tijdstip voor een aanslag nietwaar?

Inderdaad. De vraag is alleen, wie wisten er van die oefeningen af. Cheney? Hij had de leiding over de luchtverdediging toen, tot 3 maanden na de aanslagen. Hoe moesten de boemannen onder leiding van bin Laden de holbewoner weten wanneer deze oefeningen plaats zouden vinden? Ze spraken gebrekkig Engels:

link

Bovendien, in New York was op dat moment een oefening van de hulpdiensten, waaronder FEMA, waardoor er duizenden mensen meer waren, en de apparatuur al gereed was. Misschien niet geheel het ideale moment op een aanslag te plegen als je zo veel mogelijk dood en verderf zaaien wilt, je vliegt twee vliegtuigen het WTC in, terwijl de hulpdiensten er in staat van paraatheid bij staan te kijken. Bovendien was er ook een verkiezing die dag, waardoor er duizenden mensen te laat op hun werk kwamen:

link

Ik zou eerder aannemen dat die 19 halve zolen van die verkiezing af zouden weten als van allerlei oefeningen die rond die tijd aan de gang waren. Wie zou er nou wel belang bij hebben aanslagen te plegen op juist die tijd, en wie zou er nou wel van afweten wat er allemaal aan de gang was? Cheney zou er van afweten, en mensen binnen de overheidsinstellingen in kwestie.

Verder zou het natuurlijk handig zijn als de hulpdiensten er vlakbij waren en extra personeel gereed hadden, je kan meteen de touwtjes in handen nemen, de zooi zo snel mogelijk opruimen, en Wal Street weer open gooien, zelfs al was de lucht levensgevaarlijk (maakt niet uit natuurlijk, Wal Street is belangrijker).

[Andere Jas 2]

Heren, zullen we het puntje van de F.A.Q. met betrekking tot de taal nog een beetje in acht houden?

[Machiavelli 0]

Overigens, waarom al dat gedoe met vliegtuigkapingen als een stel bomaanslagen net zo makkelijk was geweest?

[markvand 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:32:13 schreef Machiavelli het volgende: Overigens, waarom al dat gedoe met vliegtuigkapingen als een stel bomaanslagen net zo makkelijk was geweest?

Angst. Twee bommen onderaan de torens hadden ze vele makkelijker neergehaald, maar dat was het doel niet. Om het land in een politiestaat te veranderen en 2 landen binnen te kunnen vallen moest de bevolking angst ingeboezemd worden. Daarom de aanslagen. Eerst 's ochtends een mysterieuze brand in het WTC, met berichten dat er een vliegtuig ingevlogen was. Vervolgens live op televisie zien miljoenen mensen hoe het 2e vliegtuig het WTC in gevlogen wordt en er dus een aanval is. Om de chaos compleet te maken vliegt er nog een vliegtuig het Pentagon in ook. Iedereen heeft ondertussen de televisie aan. Vervolgens gebeurd er iets wat niemand voor mogelijk had gehouden, de 1e toren stort in, live op televisie, met gillende menigtes op de achtergrond te horen. Een horrorfilm zoals je hem niet zou kunnen maken met slechts een stel explosieven. De beelden zouden niet half zo schrikwekkend zijn met een stel bomaanslagen. Wie heeft er een trauma opgelopen van de bomaanslagen in Londen of Madrid? Alleen de directe betrokkenen. Maar van de aanslagen van 11 september hebben miljoenen mensen een trauma overgehouden, sindsdien dankbaar dat de overheid hun telefoon aftapt en in hun vuilnis kijkt.

[dingo 166]

Maak je niet ongerust die mogelijkheid om massaal af te luisteren had er toch gekomen, domweg omdat het tegenwoordig technisch mogelijk is. Verder verwacht ik niet dat een regering of beveiligingsinstantie ook maar enig moreel besef heeft omdat onze "veiligheid" al die afluisterpraktijken rechtvaardigt en erger nog gevangenkampen zonder normale rechtsregels goedkeurd.

Maar ik blijf er bij dat het voor een complot meer feiten niet kloppen dan voor een terroristische aanslag.

[Mattijs 0]

@pascalpas,

Ik zal samen met jou de allerlaatste zijn die beweert dat iedere bron die aangevoerd wordt serieus genomen moet worden. Alles behalve.

Maar er zijn toch wel de nodige bronnen die je met gerust hart, in ieder geval serieus moet nemen.

Zo heb je daar de BBC. Vooral ook omdat zij een erg objectieve verslaggeving doen door meerdere visies de kans en de ruimte te geven.

Daarnaast zijn op youtube een aantal seminars te vinden die erg betrouwbaar kunnen zijn.

En dan heb ik het niet over de propaganda manier van een Charlie Sheen die zich achter de complot lovers geschaard heeft.

Maar wel een uur durend seminar van een zeer gerespecteerd bouwkundige die de nodige dingen onder de loep neemt.

Ik zal even op zoek gaan naar de video.

En ja, je hebt ook gelijk als je zegt dat de kans groot is dat het hier nu bronnen gooien wordt. Echter:

Beide partijen hebben inderdaad het probleem dat ze enkel kunnen bouwen op externe bronnen. Dat heeft met classificatie van dossiers te maken, maar ook simpelweg met onvoldoende eigen kennis. Desalniettemin hoeft ons dat niet te weerhouden van een discussie.

Het enige wat me verbaast hier is dat er mensen zijn die per definitie betrokkenheid van instanties uitsluit in deze. Ik zeg niet dat de betrokkenheid per definitie er is, echter: ik vind wel dat het onderzoek ernaar te gering is, gezien de ernst van de situatie.

Ik snap niet dat een onderzoek naar het vermeende overspel van een president vele malen meer budget had dan een onderzoek naar een aanslag waarbij 1000en Amerikaanse staatsburgers zijn omgekomen.

Daarnaast snap ik niet dat er niet veel meer materiaal vrij is gegeven. er is materiaal beschikbaar (als het verhaal van de regering klopt in ieder geval) die in 1 klap een hele zooi van de theorieen van tafel veegt en tegelijk openheid en rust biedt aan alle nabestaanden. Ik zie niet goed in waarom dat niet gewoon vrijgegeven kan worden.

Ik zie niet in waarom de president niet onder ede voor de commissie wil verschijnen en dat ook alleen maar achter gesloten deuren "off the record" wil doen.

Ik snap niet dat het onderzoek naar de hele situatie inclusief het vervolg richting oorlogen in Afghanistan en Irak, gefrustreerd worden door verkeerde commissie kandidaten en kandidaten met belangen verstrengeling.

Kortom, meer openheid vanuit de overheid zou een hoop helpen. En dat sommige dingen geheim blijven vanwege staatsveiligheid, logisch... Maar er is een hoop informatie die n.a.v. de officiele lezing rustig openbaar zou moeten kunnen zijn, maar die het niet is..

En dat zorgt voor begrijpelijke scepsis.

[markvand 0]

Gek zeg jongens. Ik hoor hier nou telkens dat de VS zoiets nooit zou doen, maar wat kom ik hier nu tegen, een plan van Cheney om het te laten lijken dat Iran de VS aanviel door Amerikaanse soldaten te verkleden als Iraniërs en ze te beschieten om zo een oorlog met Iran te ontketenen: link

Als Cheney het met Iran wou doen, waarom zouden ze het dan niet met Afghanistan gedaan hebben? Overigens, ze hadden ook een soortgelijk plan met Irak: link

Wie durft er nu nog te beweren dat de VS zoiets niet zouden doen om een land binnen te kunnen vallen?

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 18:34:20 schreef markvand het volgende: Gek zeg jongens. Ik hoor hier nou telkens dat de VS zoiets nooit zou doen, maar wat kom ik hier nu tegen, een plan van Cheney om het te laten lijken dat Iran de VS aanviel door Amerikaanse soldaten te verkleden als Iraniërs en ze te beschieten om zo een oorlog met Iran te ontketenen: link Als Cheney het met Iran wou doen, waarom zouden ze het dan niet met Afghanistan gedaan hebben? Overigens, ze hadden ook een soortgelijk plan met Irak: link Wie durft er nu nog te beweren dat de VS zoiets niet zouden doen om een land binnen te kunnen vallen?

Vielen er in dat plan ook 3000 doden?