Het katholiek schisma van 1723

[LodewijkNapoleon 0]

...oftewel, het ontstaan van de oud-katholieken.

Wikipedia zegt dit:

Aan het eind van de 17e eeuw kwam de Utrechtse apostolisch vicaris Codde in conflict met de Jezuïeten, die hem van Jansenisme betichtten. Een langdurig conflict volgde. In de nasleep van Codde's veroordeling door de paus, werd hij gesuspendeerd (= uit het ambt geschorst).

Na zijn dood in 1710 ontstond er een vacante zetel en rumoer rondom de door Rome gefavoriseerde opvolger Gerardus Potcamp. Bovendien was de sfeer als gevolg van Codde's veroordeling slecht: men had het gevoel dat de paus en met name de Jezuïeten de Nederlandse katholieken tegen de Republiek probeerden op te stoken. Men besloot uiteindelijk in 1723 om zelf een bisschop aan te wijzen en te laten wijden door een rooms-katholiek bisschop.

In 1723 koos het Utrechtse kapittel een nieuwe bisschop, Cornelius Steenoven, zonder toestemming van Rome. Hij werd gewijd door een missiebisschop op weg naar Libanon. De door hem gewijde aartsbisschop was de eerste schismatieke, van Rome afgescheiden, bisschop van de oudkatholieke Kerk. Een groot gedeelte van de Nederlandse katholieken sloot zich bij hem aan; zij noemden zich de Roomsch Katholieke Kerk van de Oud-Bisschoppelijke Clerezie. In de volgende eeuwen hebben veel katholieken door hermissionering zich weer direct met Rome verbonden. De Paus namelijk had Nederland tot missiegebied verklaard en vooral Jezuïeten de opdracht gegeven de katholieken te bewegen zich weer onder het directe gezag van Rome te plaatsen. Het duurde echter tot 1853 eer de \"nieuwe\" rooms-katholieke Kerk in Nederland weer kon herorganiseren in bisdommen en er weer bisschoppen op de zetels konden plaatsnemen. De Roomsch Katholieke Kerk van de Oud-Bisschoppelijke Clerezie heeft sinds de wijding van Steenoven echter geen vacante zetel gehad. Het bisschoppelijk herstel van 1853 zoals de rooms-katholieke Kerk het noemt heeft dus gezorgd dat er naast de reeds aanwezige aartsbisschop van Utrecht een tweede aartsbisschop zijn zetel in Utrecht kreeg.

bron

Nu zit ik dus ook hierover te lezen in Rogier's 'Geschiedenis van het katholicisme in Noord-Nederland' en volgens hem zat er in die tijd helemaal geen kapittel, maar een vicariaat in Utrecht. Ik zal het er morgen eens bijzoeken, maar zijn hier ook Oud-Katholieken die daar wat over weten te zeggen?

[Sacerdos 0]

Klik op de bron en men weet wat men weten moet.Oud Katholieken zitten niet te wachten op twistgesprekken,zij weten waar ze voor staan van af de Heilige Apostelen van de Kerk van alle tijden en plaatsen .

[Asteraceae 0]

Volgens mij zit Pius ook niet te wachten op een twistgesprek maar wil hij graag weten wat het dan is waar zij voor staan

[Thorgrem 430]

Waar staat de oud-katholieke kerk dan precies voor? Misschien zou jij dat hier eens kunnen beschrijven Sacerdos.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 09:58:10 schreef Sacerdos het volgende: Klik op de bron en men weet wat men weten moet.Oud Katholieken zitten niet te wachten op twistgesprekken

Een vraag stellen is een twistgesprek starten, staat genoteerd.

Quote:

zij weten waar ze voor staan van af de Heilige Apostelen van de Kerk van alle tijden en plaatsen .

Zij die pretenderen te weten waar ze voor staan, maar niet willen zeggen waar ze nu werkelijk voor staan helpen niet bij aan het ophelderen van een vraag.

Dus ligt dan eens toe hier in dit topic, je uitgelezen kans om je te etaleren, waar nu de Oud Katholieke Kerk voor staat.

[Sacerdos 0]

In 1723 was er geen schisma,maar een een geschil wat men kan lezen ook in deze draad met het klikken op de bron in een bijdrage in deze draad.Oud Katholieken zullen dan ook niet reageren daar er geen sprake is van een schisma in beginsel van 1723.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 11:03:10 schreef Sacerdos het volgende: In 1723 was er geen schisma,maar een een geschil wat men kan lezen ook in deze draad met het klikken op de bron in een bijdrage in deze draad.Oud Katholieken zullen dan ook niet reageren daar er geen sprake is van een schisma in beginsel van 1723.

Goed, je hebt even kunnen drammen over de terminologie. Kun je nu inhoudelijk nog iets toevoegen?

[Thorgrem 430]

Het zal volgens mij niet bijzonder lang meer duren voordat de oud katholieke kerk terugkeert naar de rooms katholieke kerk. De verstandhoudingen zijn de laatste honderd jaar een stuk beter geworden (met uitzondering de beslissing van de OKK om ook vrouwen te gaan weiden).

Daarnaast denk ik niet dat de OKK nog lang op eigen benen kan staan. Het ledental hangt nu ergens rond de 5.000 en is nog altijd afnemende. Dat is voor een kerk die verspreid is over Nederland een vrij onmogelijke opgave om vol te houden, zeker als de afname zo sterk door blijft zetten.

De OKK heeft zelf ook scheuringen meegemaakt. Zo bestaat er ook een onafhankelijke oud rooms katholieke kerk (500 leden) die in 1910 zich van de OKK heeft losgemaakt. Deze scheurde echter in 1916 ook zodat de vrij katholieke kerk ontstond (577 leden).

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat een orthodox christen als Sacerdos vind van de vrouwenwijding in de OKK.

[Sacerdos 0]

De Kerk is niet bevoegd tot het wijden van vrouwen tot priester.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 12:42:36 schreef Sacerdos het volgende: De Kerk is niet bevoegd tot het wijden van vrouwen tot priester.

Maar jij liep toch te hameren dat anglicanen ook tot de Kerk behoort? Die kennen wel degelijk vrouwelijke priesters.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 11:01:49 schreef Michiel het volgende: [...]Een vraag stellen is een twistgesprek starten, staat genoteerd. [...]Zij die pretenderen te weten waar ze voor staan, maar niet willen zeggen waar ze nu werkelijk voor staan helpen niet bij aan het ophelderen van een vraag. Dus ligt dan eens toe hier in dit topic, je uitgelezen kans om je te etaleren, waar nu de Oud Katholieke Kerk voor staat.

Wat al naar voren is gebracht de kop van deze draad klopt niet,er was geen schisma dus zal hier geen enkele Oud Katholiek reageren,de gebeurtenissen in 1723 had niets met schisma te maken ,in tegendeel.

[audacity 0]

als er geen schisma was in 1723, hoe is de OKK dan ontstaan? Misschien kan een Oud Katholiek me dat dan uitleggen?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 16:34:01 schreef marliesje het volgende: als er geen schisma was in 1723, hoe is de OKK dan ontstaan? Misschien kan een Oud Katholiek me dat dan uitleggen?

Ik zie de relevantie van de vraag niet. Ik ben lid van de OKK, maar niet vanwege de geschiedenis, maar wat de kerk nu is. De OKK kent ook (aarts)-bisschoppen e.d. maar die worden niet aangestuurd door Rome. Daardoor geen gezeur met fundamentalisten en achterhaalde dogma's. Volgens mij is dat ook de oorzaak geweest, maar zo niet wat zou het, het resultaat nu is voor mij prima zo.

Een eventuele fusie met RK zit er niet in, met de Anglicanen wel, bij een scheuring aldaar niet met het conservatieve deel.

[Olorin 154]

Nice. Laten we de Anglicaanse kerk gewoon intact, maar dan vangen jullie gewoon het liberale deel op en gaat het orthodoxe (wat niet 't zelfde als conservatief is btw) deel verder onder de Anglicaanse vlag.

[Thorgrem 430]

Van enige fusie moet sprake zijn van min of meer gelijkwaardige partners. Aangezien de anglicaanse kerk vele malen groter is dan de OKK is er van een fusie denk ik geen sprake. De OKK zou dan gewoon opgenomen worden in de anglicaanse kerk. Wat ik overigens niet zo heel nuttig zou vinden aangezien de anglicaanse kerk zelf op het punt staat compleet uit een te vallen.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 18:02:11 schreef Gorthaur het volgende: Nice. Laten we de Anglicaanse kerk gewoon intact, maar dan vangen jullie gewoon het liberale deel op en gaat het orthodoxe (wat niet 't zelfde als conservatief is btw) deel verder onder de Anglicaanse vlag.

Als het orthodoxe deel net als de eerbiedwaardige kardinaal Newman tot de conclusie komt dat het beter is om gewoon naar huis te komen. Home sweet Rome.

[Sacerdos 0]

De Oud Katholiek is thuis,maar dan ook echt thuis in de lijn van de Kerk van de eerste tien eeuwen ongedeeld met de geldende afspraken toen gemaakt en nog steeds van kracht zijn.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:24:43 schreef Sacerdos het volgende: De Oud Katholiek is thuis,maar dan ook echt thuis in de lijn van de Kerk van de eerste tien eeuwen ongedeeld met de geldende afspraken toen gemaakt en nog steeds van kracht zijn.

Je doelt hier op vrouwenwijding en inzegening van homohuwelijken? In dat geval is mijn kennis van de kerkgeschiedenis nog slechter dan ik dacht.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 17:56:09 schreef Ds Dre het volgende: [...] Ik zie de relevantie van de vraag niet. Ik ben lid van de OKK, maar niet vanwege de geschiedenis, maar wat de kerk nu is. De OKK kent ook (aarts)-bisschoppen e.d. maar die worden niet aangestuurd door Rome. Daardoor geen gezeur met fundamentalisten en achterhaalde dogma's. Volgens mij is dat ook de oorzaak geweest, maar zo niet wat zou het, het resultaat nu is voor mij prima zo. Een eventuele fusie met RK zit er niet in, met de Anglicanen wel, bij een scheuring aldaar niet met het conservatieve deel.

Met de ontwikkelingen van de Oud Katholieke Kerk binnen de Unie vann Utrecht daar kan men niet vrolijk van worden.Uitgerekend een kerk die bekend stond om haar Katholieke en Apostolische zuiverheid,is nu op een hellend vlak terecht gekomen.Mensen die daar thuis kawmwn uit de speeltuin en waan van de dag PKN,vinden daar de zaken terug waar ze voor weg zijn gegaan.Men kan alleen zeggen OKK keer terug naar de zuiverheid van Heilige Schrift en Traditie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 11:46:20 schreef Sacerdos het volgende: [...] Met de ontwikkelingen van de Oud Katholieke Kerk binnen de Unie van Utrecht daar kan men niet vrolijk van worden.Uitgerekend een kerk die bekend stond om haar Katholieke en Apostolische zuiverheid,is nu op een hellend vlak terecht gekomen.Mensen die daar thuis kwamen uit de speeltuin en waan van de dag PKN,vinden daar de zaken terug waar ze voor weg zijn gegaan.Men kan alleen zeggen OKK keer terug naar de zuiverheid van Heilige Schrift en Traditie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 11:46:20 schreef Sacerdos het volgende: [...] Met de ontwikkelingen van de Oud Katholieke Kerk binnen de Unie vann Utrecht daar kan men niet vrolijk van worden.Uitgerekend een kerk die bekend stond om haar Katholieke en Apostolische zuiverheid,is nu op een hellend vlak terecht gekomen.Mensen die daar thuis kawmwn uit de speeltuin en waan van de dag PKN,vinden daar de zaken terug waar ze voor weg zijn gegaan.Men kan alleen zeggen OKK keer terug naar de zuiverheid van Heilige Schrift en Traditie. Samengevoegd: [...]

[Sacerdos 0]

Deze maand zal er een nieuwe Oud Katholieke Bisschop gekozen worden voor het Bisdom Haarlem.Te hopen dat het een man zal zijn die een wal op gaat werpen tegen de sluipende vrijzinnigheid binnen de Oud Katholieke Kerk Unie van Utrecht.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 05 april 2008 11:56:49 schreef Sacerdos het volgende: Deze maand zal er een nieuwe Oud Katholieke Bisschop gekozen worden voor het Bisdom Haarlem.Te hopen dat het een man zal zijn die een wal op gaat werpen tegen de sluipende vrijzinnigheid binnen de Oud Katholieke Kerk Unie van Utrecht.

Zou je iets meer kunnen vertellen over die sluipende vrijzinnigheid? (volgens mij ben jij iemand die er dicht op zit en dus kennis van zaken heeft)

En stel dat ik oud katholiek zou willen worden zijn er dan nog bepaalde stromingen/groeperingen die je aanraad? Of denk je dat het voor mij als rooms katholiek om het even is? Waarom zou ik als rooms katholiek eigenlijk oud katholiek willen worden, zou je daar wat redenen voor kunnen geven, wat is de toevoegende waarde van de OKK?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zaterdag 05 april 2008 12:00:27 schreef Thorgrem het volgende: [...] Zou je iets meer kunnen vertellen over die sluipende vrijzinnigheid? (volgens mij ben jij iemand die er dicht op zit en dus kennis van zaken heeft) En stel dat ik oud katholiek zou willen worden zijn er dan nog bepaalde stromingen/groeperingen die je aanraad? Of denk je dat het voor mij als rooms katholiek om het even is? Waarom zou ik als rooms katholiek eigenlijk oud katholiek willen worden, zou je daar wat redenen voor kunnen geven, wat is de toevoegende waarde van de OKK?

Roomse fuiken en vallen zijn aan mij niet besteed.En men weet donders goed wat er de laatste jaren plaats vindt binnen de UvU.

Waarom is men OK altijd uit overtuiging en een diepe verbondenheid met zuiverheid en waarheid,en de persoonlijke relatie met God.

Waarom is men RK zie bovengenoemde.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 05 april 2008 12:08:27 schreef Sacerdos het volgende: [...] Roomse fuiken en vallen zijn aan mij niet besteed.En men weet donders goed wat er de laatste jaren plaats vindt binnen de UvU.

Men (ik dus in dit geval) heb mij eigenlijk nooit bezig gehouden met de OKK of de UvU. In tegenstelling tot wat men dan waarschijnlijk zal denken in deze groepen zijn ze voor de gemiddelde rooms katholiek onbelangrijk, ik durf zelfs te zeggen dat het grootste deel van de rooms katholiek geen eens van het bestaan af weet. Dus neen, ik weet in zijn geheel niet wat er plaats vind in deze groepen (op enkele nieuws artikeltjes na).

Quote:

Waarom is men OK altijd uit overtuiging en een diepe verbondenheid met zuiverheid en waarheid,en de persoonlijke relatie met God.

Vanwege het feit dat het een club van slechts 5000 is? Er zal dus een veel grotere sociale controle zijn.

Quote:

Waarom is men RK zie bovengenoemde.

Ook ik ben ten volste overtuigd en in diepen verbondenheid met zuiverheid en Waarheid, en de persoonlijke relatie met God. En dat ondanks dat ik rooms katholiek ben. Je verhaal gaat dus niet altijd op.

Maar goed, iedere meelezer kan zien dat ik wederom een handreiking heb gedaan om tot een daadwerkelijk gesprek te komen. Helaas is deze handreiking wederom afgeslagen en krijg ik wederom een lading stront over me heen. Ik begin me nu toch wel af te vragen of normale communicatie mogelijk is met Sacerdos.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 05 april 2008 11:56:49 schreef Sacerdos het volgende: Deze maand zal er een nieuwe Oud Katholieke Bisschop gekozen worden voor het Bisdom Haarlem.Te hopen dat het een man zal zijn die een wal op gaat werpen tegen de sluipende vrijzinnigheid binnen de Oud Katholieke Kerk Unie van Utrecht.

De bisschop wordt gekozen door alle priesters van nederland (2/3) en leden van de OKK (1/3). Er heeft een goede vernieuwing binnen de OKK plaats, die door een groot deel van de leden wordt gedragen, dus zal de verkiezing ook die richting opgaan.

Het mooie van de OKK is dat er geen groepje is die alle macht heeft en de kerk die richting dwingt waar de kerk niet heen wil en moet.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 05 april 2008 12:22:27 schreef Ds Dre het volgende: [...] De bisschop wordt gekozen door alle priesters van nederland (2/3) en leden van de OKK (1/3). Er heeft een goede vernieuwing binnen de OKK plaats, die door een groot deel van de leden wordt gedragen, dus zal de verkiezing ook die richting opgaan. Het mooie van de OKK is dat er geen groepje is die alle macht heeft en de kerk die richting dwingt waar de kerk niet heen wil en moet.

Ik heb me altijd afgevraagd hoe dat ambtstheologisch in elkaar zit.