Censuur agnostisch kinderboek

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:06:52 schreef Machiavelli het volgende: "Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben." Wat als ik last heb van andere opvattingen? Wat als ik last heb van homoseksuelen die trouwen, wat dan?

Wat als ik las heb van het feit dat jij zondags naar de kerke gaat, of wat als ik er last van heb dat je vrouw bent, of wat als ik vind dat negers allemaal dood moeten? Ja wat dan...

Mijn tip: leg je zelf op dat je niet met een vrouw trouwt. In een vrije samenleving mag je jezelf beperkingen opleggen als je dat wil. Maar als jij de idiote notie hebt dat mijn huwelijk jouw zou beïnvloedden dan is dat 100% jouw idee.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:51:12 schreef GenW het volgende: [...]Ach ja, het bord van de naïviteit belemmert het zicht op de realiteit. Wat is het leven toch leeg voor hen die geen uitzicht hebben op meer dan zulke holle mijmeringen. Besef je dan niet dat slechts een dictatoriaal opgelegde visie op vrijheid die door vele betwist wordt een dergelijke samenleving mogelijk kan maken. En op die manier al een contradictio in terminis wordt (dictatoriale vrijheid). Begrijp je hoe, en laat ik het nu maar eens direct uitdrukken, ongelofelijk stom je overkomt als je dergelijke zinnen plaats: "Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben." Als ik alleen maar aangeef dat ik al last heb van het feit dat er mensen zijn die dergelijke opvattingen in de politieke praktijk proberen te brengen dan begrijp je natuurlijk wel dat er voor mij geen plaats is in die samenleving. Zie hier uw dictatuur!

dit is gewoon goochelen met woordjes om tot de conclusie te komen dat vrijheid ook ditatoriaal kan zijn. In nederland is de vrijheid overigens niet helemaal absoluut, maar we zijn een heel eind. Is dat dictatoriaal.

Ow en de weigerambtenaars: tja discriminatie mag niet meer heh? Wat als een ambtenaar vanuit rascistische motieven besluit geen niet-blanken meer te trouwen? Is dat dan ook zijn/haar keuze? Wat als een atheistische politieagent besluit geen gelovigen meer te willen helpen vanwege principiele redenen? ok maar toelaten?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:58:07 schreef Think het volgende: "You're free to say what you think!" "Oh, you're opressing me!" Beetje zot niet?

Nou, niet als jij je zin door de strot van anderen wil drukken. Dat zie je helemaal bij een zeker iemand hier die denkt dat priveaangelegenheden van een zeker ander iemand haar aangaan. Eng. Sommige christenen voelen zich al vervolgd als ze niet meer mogen vervolgen. Zie de amerikaanse familyvalues lobby: Dat is voor 75% holebi pesten, mensen hun zelfbeschikking ontnemen (abortus, euthanasie), sex criminaliseren etc etc. Niets meer dan een stel azijnpissers die hun leventje aan iedereen willen opdringen of de lijdende voorwerpen daar nu gelukkig van worden of niet maakt hen niets uit zolang er maar niemand afwijkt van hun bekrompen denkwereldje. Zij dringen dingen op omdat hun voorstellingsvermogen tekort schiet om te kunnen bedenken dat er ook mensen zijn die hun leven niet aan iemand willen opdringen. En om hun eigen bekrompenheid te beschermen leggen ze hun wil maar op aan anderen.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:20:39 schreef MarinusCopy het volgende: dit is gewoon goochelen met woordjes om tot de conclusie te komen dat vrijheid ook ditatoriaal kan zijn. In nederland is de vrijheid overigens niet helemaal absoluut, maar we zijn een heel eind. Is dat dictatoriaal.

Goochelen met woordjes? Kom op nou toch, zolang jij vrijheid op een dergelijke manier definieert dat als hij tot maatschappelijke standaard wordt verheven mij juist beperkt in mijn vrije handelen is het toch duidelijk dat er iets niet helemaal klopt.

Quote:

Ow en de weigerambtenaars: tja discriminatie mag niet meer heh? Wat als een ambtenaar vanuit rascistische motieven besluit geen niet-blanken meer te trouwen? Is dat dan ook zijn/haar keuze? Wat als een atheistische politieagent besluit geen gelovigen meer te willen helpen vanwege principiele redenen? ok maar toelaten?

Die discussie ga ik graag op de volle scherpte aan op de daarvoor bestemde plaats. Dan kan ik uitstekend uit de doeken doen waarom jouw voorbeelden niet kunnen en we weigerambtenaren toch aan het werk kunnen laten.

Maar met dat voorbeeld wilde ik niet een discussie over weigerambtenaren starten, maar juist aangeven dat jouw ideale samenleving niet ideaal is voor die weigerambtenaar. Hij voelt zich gediscrimineerd, de ironie is dat jij andersom ook dat gevoel zou hebben. Samenleven is de onmogelijke balans vinden tussen ruimte geven en ruimte nemen. Voor christenen is het mijns inziens de tijd om ruimte te nemen.

[Think 0]

@GenW:

Dus jij voelt je vrij als anderen onderdrukt worden? Als homo's niet de vrijheid hebben om te trouwen? Als vrouwen niet de vrijheid hebben zich te ontplooiien binnen een partij die ze zelf verkiezen? Dus omdat jij er niet mee om kunt gaan als anderen vrij zijn, vind jij dat hun die vrijheid moet worden afgenomen opdat jij je vrij voelt? Je meet met twee maten, meneer!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:06:52 schreef Machiavelli het volgende: Wat als ik last heb van andere opvattingen? Wat als ik last heb van homoseksuelen die trouwen, wat dan?

Wat dan? Werk dan maar een beetje aan je tolerantievermogen. Er is niemand die jou dwingt om met iemand van hetzelfde te trouwen. Wat als een homo er last van heeft als hij omwille van jouw opvattingen niet zou mogen trouwen? Wat dan? Zoals ik al zei: 2 maten!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:20:39 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Wat als ik las heb van het feit dat jij zondags naar de kerke gaat, of wat als ik er last van heb dat je vrouw bent, of wat als ik vind dat negers allemaal dood moeten? Ja wat dan... Mijn tip: leg je zelf op dat je niet met een vrouw trouwt. In een vrije samenleving mag je jezelf beperkingen opleggen als je dat wil. Maar als jij de idiote notie hebt dat mijn huwelijk jouw zou beïnvloedden dan is dat 100% jouw idee.

Snap je nu echt niet wat hij probeert te zeggen? Je definitie werkt in de praktijk niet. Want wanneer heb je last van iemand en wie bepaalt dat dat last hebben van iemand gerechtvaardigt is?

@GenW; goede posts!

[Think 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:20:39 schreef MarinusCopy het volgende: Wat als een ambtenaar vanuit rascistische motieven besluit geen niet-blanken meer te trouwen? Is dat dan ook zijn/haar keuze? Wat als een atheistische politieagent besluit geen gelovigen meer te willen helpen vanwege principiele redenen? ok maar toelaten?

(ik bedoel natuurlijk niet 'toelaten', maar goed weerwoord Marinus!)

Quote:

Sommige christenen voelen zich al vervolgd als ze niet meer mogen vervolgen.

Dat is precies wat ik hier bij Machiavelli (what's in a name?) en GenW zie gebeuren!

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:20:39 schreef MarinusCopy het volgende: Ow en de weigerambtenaars: tja discriminatie mag niet meer heh? Wat als een ambtenaar vanuit rascistische motieven besluit geen niet-blanken meer te trouwen? Is dat dan ook zijn/haar keuze? Wat als een atheistische politieagent besluit geen gelovigen meer te willen helpen vanwege principiële redenen? ok maar toelaten?

Doet me denken aan een opmerking van Paul de Leeuw en een sketch van Koefnoen.

Het komt bij alle twee op het volgende op neer:

Zou jij je op een trouwdag, wat één van de hoogtepunten van je leven zou moeten zijn, je als zwarte willen laten trouwen door een rascist? Of zou jij je als homo willen laten trouwen door iemand die je huwelijk niet erkent, of zelfs erg anti is? Ik zou het zelf niet willen. Zoiets zou m'n dag verpesten.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:43:32 schreef Think het volgende: @GenW: Dus jij voelt je vrij als anderen onderdrukt worden? Als homo's niet de vrijheid hebben om te trouwen? Als vrouwen niet de vrijheid hebben zich te ontplooiien binnen een partij die ze zelf verkiezen? Dus omdat jij er niet mee om kunt gaan als anderen vrij zijn, vind jij dat hun die vrijheid moet worden afgenomen opdat jij je vrij voelt? Je meet met twee maten, meneer!

Nee hoor, je begrijpt niet wat ik zeg. Dat maakt niet uit, want ik zal het nogmaals proberen uit te leggen.

Het gaat erom dat er gezegd wordt dat er een ideale vrije samenleving kan zijn waar iedereen kan geloven, denken en zijn wat hij wil, zolang anderen daar maar geen last van hebben. Dat is ongelofelijk naief. Bovenstaande voorbeelden werden gegeven om aan te tonen dat dat niet zo is. Immers voor de mensen uit de voorbeelden is geen plaats in die samenleving.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:51:01 schreef Think het volgende: [...] (ik bedoel natuurlijk niet 'toelaten', maar goed weerwoord Marinus!) [...] Dat is precies wat ik hier bij Machiavelli (what's in a name?) en GenW zie gebeuren!

Wat een kul, ik wil helemaal niemand vervolgen. Ik stel alleen vragen bij jullie utopische beelden van een samenleving, zonder er rekening mee te houden dat niet iedereen diezelfde denkbeelden deeld.

[Think 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:38:29 schreef GenW het volgende: [...]Goochelen met woordjes? Kom op nou toch, zolang jij vrijheid op een dergelijke manier definieert dat als hij tot maatschappelijke standaard wordt verheven mij juist beperkt in mijn vrije handelen is het toch duidelijk dat er iets niet helemaal klopt.

Dat zeg ik nou net, GenW: je meet met 2 maten. In een samenleving waarin jij je vrij voelt worden anderen beperkt in hun vrije handelen, dan is het toch duidelijk dat er iets niet helemaal klopt in jouw redenering? Er is een Nederlands woord voor meten met 2 maten: hypocriet.

Inderdaad is samen-leven een kwestie van balans zoeken, maar ik vind dat de huidige samenleving met haar grondwettelijke waarborgen tegen discrimatie bv. deze balans meer benaderd dan wanneer jij en jouw fundamentalistische christenvriendjes hun ruimte zouden nemen, zoals jij dat voorstaat.

---

Samengevoegd:

Quote:

[...]Wat een kul, ik wil helemaal niemand vervolgen. Ik stel alleen vragen bij jullie utopische beelden van een samenleving, zonder er rekening mee te houden dat niet iedereen diezelfde denkbeelden deeld.

Zo'n samenleving stellen wij nu juist voor ogen, omdat niet iedereen dezelfde denkbeelden heeft, dat is niet utopistisch, dat is realistisch.

Ik vind het zelf ook vaak genoeg moeilijk dat er zoveel verschillende meningen zijn. Zo heb ik moeite met jullie intolerantie tegenover het trouwen van homo's, maar jullie hebben wel het recht die mening te verkondigen, net zoals ik het recht heb die mening te bestrijden.

Maar ik zal er altijd tegen vechten als mensen vanuit hun mening anderen vrijheden afnemen. Je mag het best vinden, dat homo's niet zouden moeten trouwen, ik wil alleen niet leven in een samenleving waarin dat hun ook verboden wordt, omdat jij die mening hebt.

Jij zou toch ook niet in een samenleving willen wonen, waarin ik jou verbied naar de kerk te gaan? Van mij mag je... dat is de samenleving waarin ik wil wonen. Waarin gelovigen naar de kerk mogen, homo's mogen trouwen, ambtenaren niet mogen weigeren een zwarte met een blanke te trouwen en atheistische agenten ook christenen in nood helpen. Wat is er nu zo onvrij aan zo'n samenleving?

edit: ik zal er altijd tegen vechten als mensen vanuit hun mening anderen vrijheden afnemen - mijn eerdere formulering drukte slecht uit wat ik bedoelde -

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:56:50 schreef Think het volgende: [...] Dat zeg ik nou net, GenW: je meet met 2 maten. In een samenleving waarin jij je vrij voelt worden anderen beperkt in hun vrije handelen, dan is het toch duidelijk dat er iets niet helemaal klopt in jouw redenering? Er is een Nederlands woord voor meten met 2 maten: hypocriet. Inderdaad is samen-leven een kwestie van balans zoeken, maar ik vind dat de huidige samenleving met haar grondwettelijke waarborgen tegen discrimatie bv. deze balans meer benaderd dan wanneer jij en jouw fundamentalistische christenvriendjes hun ruimte zouden nemen, zoals jij dat voorstaat.

Je hoogdravende toon is vermakelijk. Maar ik zal uitleggen waarom jouw verhaal juist aantoont dat mijn redenering wel klopt.

Het is inderdaad waar dat een samenleving waar in ik mij helemaal vrij voel juist een belemmering kan zijn voor anderen. Daarom sta ik een dergelijke samenleving ook niet voor. Maar hetzelfde geldt voor de samenleving van MarinusCopy, die noemt het de ideale vrije samenleving, waarin ik juist heel erg belemmert wordt. Het moet je toch helder voor ogen staan dat onze samenleving een zoeken is naar ruimte voor alle partijen?

Het probleem in jouw reacties is dat jij denkt dat ik een samenleving voorsta waarin al jouw vrijheden worden afgenomen. Ik kan je geruststellen, een dergelijke maatschappij sta ik niet voor. In een samenleving met verschillende minderheden moet je komen tot een acceptabel geheel. Het ideaal van de vrije samenleving van MarinusCopy is net zozeer een beperking van vrijheden als de ideale maatschappij van Bas van der Vlies. Het waanbeeld van de vrije samenleving is dus een dictatoriale vrijheid. En daarom een contradictio in terminis. Laten we dus afscheid nemen van de radicale uitersten en streven naar een acceptabele middenweg.

[Think 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 02:17:20 schreef MarinusCopy het volgende: [...]De vrije samenleving is een paradijs op aarde. Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben. Jij kunt gewoon christelijk blijven, ik atheistisch en Gadisha mijn achterbuurvrouw een vrijzinnige moslim. Jeetje, hoe totalitair kan het worden....

Even terugbladerd in de discussie heb ik de zin ontdekt die op GenW hetzelfde effect had als de rode lap op een stier. Een uitspraak die aan GenW een argumentatie ontlokte die op mij werkte als een rode lap op een stier. En nu snap ik dus waarom.

Ik denk dat we het meer eens zijn dan ik dacht. Want er bestaat niet zoiets als het paradijs op aarde en er bestaat ook niet zoiets als absolute vrijheid voor iedereen. Maar ik vraag me af of MarinusCopy dat bedoelt. Hij zegt niet voor niets "zolang anderen daar geen last van hebben". In een democratie is het zoeken naar het evenwicht tussen de vrijheden van mensen. Het is niemand toegestaan een ander te vermoorden bijvoorbeeld, dat is een grens aan mijn vrijheid, als ik daartoe de behoefte zou voelen.

Maar op andere terreinen wordt het al lastiger en is men het minder met elkaar eens over wat wel en niet mag. Zeker daar waar grondwettelijke rechten botsen, bijvoorbeeld godsdienstvrijheid en het non-discrimatie beginsel. Of het recht van meningsvrijheid en de wens van mensen niet gekwetst en beledigd te worden.

Maar in een eerdere post heb ik al aangegeven waar volgens mij de compromissen zich zouden moeten bevinden: de maximaal mogelijke vrijheid met de minimale last voor anderen ligt bv. daar waar homo's wél mogen trouwen, godsdienstige uitingen wél vrij zijn (behalve in publiek functies wat mij betreft). Het is geven en nemen.

En Gorthaur heeft gelijk: het is niet fijn je te laten trouwen door iemand die principieel tegen jouw huwelijk is. Je zou ook vrij moeten zijn in de keuze van de ambtenaar. Maar dat betekent niet dat ambtenaren het recht hebben mensen te weigeren: het is onderdeel van hun takenpakket. De vrijheid ligt bij de kant van de gehuwden wat mij betreft en anders zoek je maar een andere baan.

- het is redelijk off-topic geworden, met die weigerambtenaren. Is daar al een apart topic voor geopend waar we daarover door kunnen discussieren? -

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55:43 schreef Gorthaur het volgende: [...] Doet me denken aan een opmerking van Paul de Leeuw en een sketch van Koefnoen. Het komt bij alle twee op het volgende op neer: Zou jij je op een trouwdag, wat één van de hoogtepunten van je leven zou moeten zijn, je als zwarte willen laten trouwen door een rascist? Of zou jij je als homo willen laten trouwen door iemand die je huwelijk niet erkent, of zelfs erg anti is? Ik zou het zelf niet willen. Zoiets zou m'n dag verpesten.

Daar heb je een punt ja: nee ik ga geen weigeramtenaar uitkiezen voor mijn trouwdag, maar mocht ik er per ongeluk eentje treffen dan gaat er wel een berichtje naar Meldpunt Discriminatie. (Die scetch van Koefnoen ik denk dat ik hem gezien heb: ge-wel-dig!!!)

Maar goed we dwalen af (hoewel het niet mijn schuld is dat het topic op de holebi-tour ging. Veel schokkender dan weigeramtenaren vind ik het feit dat er uit de poll lijkt dat toch zo'n 40% van de stemmers voor de inperking van vrijheid voor ongelovigen is. (Want een verbod op dat boek is precies dat) En nogmaals: het boekje is kritisch, maar niet haatzaaiend.

En al die mensen die denken dat optimale vrijheid (dus een toestand waar iedereen kan doen en laten wat hij wil zonder anderen daarmee te belasten) op één of andere manier dictatoriaal is zijn nogal hypocriet, want het zijn toevallig ook net de mensen die zonder pardon andermans rechten zouden ontnemen.

Om nog heel even het ho-huwelijk erij te trekken: Mach en Gen: in geval van een referendum over dattum zouden jullie voor een verbod op het ho-huwelijk stemmen niet?

Zoals Think aangaf is absolute vrijheid niet haalbaar. Ik heb bijvoorbeeld een buurvrouw die graag topless zont in haar achtertuin. Ze heeft aan ons gevraagd of we dat bezwaarlijk vonden en als zodanig hebben we dat prettig geregeld. Maar ik kan me voorstellen dat anderen niet graag geconfronteerd worden met een bijna naakte vrouw. Het is allemaal relatief die vrijheid.

Maar niemand hoeft mij verder te vertellen wat ik mag denken, doen, lezen, zeggen, vinden en zo in situaties die anderen niets aangaan. Als ik het prettig vind om thuis een orgie te houden dan is dat mijn zaak. Als ik met een man wil trouwen dan is dat ook mijn zaak en als ik Mein Kampf wil lezen: ook mijn zaak. punt

Het is dus te idioot voor woorden dat er hier mensen zijn die denken dat het verbieden van een kinderoek goed is. Dat is het niet, het is net zo'n onzalig idee als het verbieden van de bijbel. Azijnpissers die wensen andermans priveleven te controleren dienen een keer na te denken hoe het zou zijn als hun priveleven door anderen werd gecontroleerd. Er zijn zat voorbeelden te vinden van de onderdrukking van christenen. Onderdrukking van christenen is heel erg, maar niet erger dan de onderdrukking van bijvoorbeeld ongelovigen, homo's, wiccans, moslims enz.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 15:04:56 schreef GenW het volgende: Laten we dus afscheid nemen van de radicale uitersten en streven naar een acceptabele middenweg.

En wat is die acceptabele middenweg concreet? Ik denk dat mijn ideale vrijheid ook een acceptabele middenweg is. We zitten met heel veel verschillende groepen in dit land dus laat daar ook ruimte voor zijn.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 09:48:21 schreef MarinusCopy het volgende: En wat is die acceptabele middenweg concreet? Ik denk dat mijn ideale vrijheid ook een acceptabele middenweg is. We zitten met heel veel verschillende groepen in dit land dus laat daar ook ruimte voor zijn.

Daarmee illustreer je precies het probleem, Bas van der Vlies heeft namelijk hetzelfde idee. Het probleem is dat jij jouw definitie van vrijheid, die wezenlijk anders is dan de mijne, als ideaal poneert. Zou je dat in de politieke praktijk brengen, dan duw je mij dus een relatieve vrijheid door de strot die ik juist als dictatuur beschouw. Waarin ik me belemmert voel om de bijbel op een manier te interpreteren zoals ik die juist acht. Waar we naar moeten zoeken is een manier van samenleven waarin ruimte wordt geboden voor de wensen en behoeften van ieder die deelneemt aan de samenleving. Uiteraard binnen het gestelde wettelijke kader. Dit principe is feitelijk ook de basis van onze democratie, waar niet de meerderheid de minderheid regeert, maar waar we samen proberen te komen tot fatsoenlijk beleid. De voortdurend wisselende samenstellingen van kabinetten is een exponent van deze politieke theorie.

Tot nu toe tot relatieve tevredenheid van de verschillende minderheden in onze maatschappij. Met de binnenkomst van een op belangrijke punten differente cultuur, namelijk de islamitische, lijkt er echter een probleem te ontstaan. Vraag is in hoeverre we willen en kunnen toegeven aan eisen aan de maatschappij die feitelijk haaks staan op wat toch wel als gemeenschappelijke deler mag worden beschouwd van zo ongeveer alle minderheden in ons land. Dan heb ik het over de grondwettelijke vrijheden e.d. We bevinden ons op een gevaarlijke balans tussen enerzijds het bieden van ruimte tot het uiten van mening, religieuze overtuiging enz. en aan de andere kant het behoud van onze eigen identiteit en toch ook vrijheden. De uitdaging van deze tijd is om die balans te behouden, een hachelijke onderneming.

[MarinusCopy 0]

@ GenW: Je stuk is vrij abstract: kun je iets concreter zijn? Ik sta dus een zo groot mogelijke persoonlijke vrijheid voor. De vuistregel zou zo iets moeten zijn als: Jou vrijheid houd op waar de vrijheid van een ander begint. Volgens mijn idee van vrijheid zou het homohuwelijk niet eens een issue moeten zijn, laat staan welke kinderboeken jij je kinderen voorleest.

[Gast Anon_phpbb]

Dus je vrijheid hangt in weze gewoon af van andermans vrijheden? Wat een vrijheid!

[anastasia 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 14:02:49 schreef Sacerdos het volgende: Een agnost is een zwever en een ik weet het niet ik wil niet weten en daarmee de weg van de minste weerstand kan je je nooit geen buil vallen, en van verantwoordelijkheid nemen daar hebben agnosten nog nooit wat van vernomen. En een kind is gebaat bij duidelijkheid en helderheid,en zal de waarheid het Christendom in gegoten moeten krijgen tot behoud van eeuwig leven.

En veel van die kinderen in wie dat geloof gegoten wordt op de manier van het gedwongen voeden van de ganzen. Slikken of stikken. Ze krijgen er zo'n hekel aan dat ze er later niets meer van willen weten, terwijl er ook veel jong volwassenen zijn waar thuis geloof en niet geloven bespreekbaar was en die hun eigen Godgegeven vrije wil mochten gebruiken en die hun weg gevonden hebben naar het geloof in alle vrijheid en met intresse i.p.v alleen uit gewoonte de rituelen uit te voeren.

Het is belachelijk dat het boek verboden wordt. al was het alleen maar omdat ik nu bijvoorbeeld de ontzettende behoefte voel het boek te pakken te krijgen

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 13:24:46 schreef anastasia het volgende: Het is belachelijk dat het boek verboden wordt. al was het alleen maar omdat ik nu bijvoorbeeld de ontzettende behoefte voel het boek te pakken te krijgen

De engelse vertaling vd tekst staat in de TS

Maar door het boek te verbieden krijgt het boekje meer reclame dan anderzins mogelijk was geweest. Leuk hoe censuur altijd een averechts effect heeft.

[dingo 166]

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en zeker de moeite van beschermen waard. En zolang er in een boek/geschrift niet opgeroepen wordt tot discriminatie of geweld tegen andere bevolkingsgroepen zie ik geen enkele reden om een dergelijk boekje te verbieden. Denkbeelden laten zich niet verbieden en ik wil de staat niet als zedenmeester laten beoordelen wat ik wel of niet mag lezen ook al ben ik het nog zo oneens met de auteur.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:57:30 schreef MarinusCopy het volgende: @ GenW: Je stuk is vrij abstract: kun je iets concreter zijn? Ik sta dus een zo groot mogelijke persoonlijke vrijheid voor. De vuistregel zou zo iets moeten zijn als: Jou vrijheid houd op waar de vrijheid van een ander begint. Volgens mijn idee van vrijheid zou het homohuwelijk niet eens een issue moeten zijn, laat staan welke kinderboeken jij je kinderen voorleest.

Met alle respect, maar ik ben al vrij concreet. En juist jouw vuistregel is zo abstract dat alleen nadenken over praktisch toepassing daarvan al logische problemen oplevert. Immers, grote vraag is: wiens vrijheid start en wiens vrijheid eindigt?

Later zal ik proberen één en ander aan de hand van voorbeelden wat dichter bij te halen.

[Think 0]

Ik kijk uit naar je voorbeelden, want iedere keer dat ik je denk te begrijpen (zoals in mijn vorige post, toen ik schreef dat we het misschien meer eens waren dan ik eerst dacht), glipt het begrip me weer door de vingers. Dan schrijf je weer over de vrije samenleving

Quote:

Zou je dat in de politieke praktijk brengen, dan duw je mij dus een relatieve vrijheid door de strot die ik juist als dictatuur beschouw. Waarin ik me belemmert voel om de bijbel op een manier te interpreteren zoals ik die juist acht.

Het is nu juist de essentie van een vrije samenleving dat ieder mag denken wat hij wil, alleen in zijn daden, waar vrijheden botsen, rekening moet houden met anderen. Zodat jouw denken dat homosexualiteit verkeerd is, er niet toe leidt dan anderen niet kunnen trouwen bv. Daarmee wordt toch geen afbreuk gedaan aan jouw interpretatie? Er gebeurt alleen iets waar jij het niet mee eens bent. Ik ben ertegen dat kinderen de Bijbel door de strot wordt geduwd, maar het mag wel. De Bijbel verbieden zou net zo erg zijn als het boekje "Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" te verbieden. Of Mein Kampf.

Weet je wel wat het woord 'dictatuur' betekent? Dat we allemaal alleen maar in dezelfde ideologie mogen geloven en dat alle tegenstrijdige uitingen verboden worden. Niemand dwingt jou om agnost of atheïst te worden (behalve je eigen rationaliteit, als je die volop zijn gang laat gaan ).

[degelovige 0]

-edit-

[GenW 0]

Tja, het is jammer dat deze discussie over dat onnozele boekje gaat, dat natuurlijk nooit verboden hoort te worden. Maar goed, een wat verdere uiteenzetting naar aanleiding van wat hier boven is bediscussieerd, met de toegezegde voorbeelden.

Allereerst wil ik één van de aannames die het centrale punt in mijn betoog vormen aantonen. Namelijk dat ik als christen een differente perceptie van vrijheid heb. Dat doe ik door een impressie te geven van mijn visie op vrijheid en vervolgens te concluderen dat jullie visie anders is. Mijn mening over dit onderwerp wordt gevormd dankzij de bijbel en mijn persoonlijke geloofsbelevenis. Vrijheid bestaat in die optiek alleen in Christus. Zie bijvoorbeeld 2 Korinthe 3 vers 17b: "...en waar de Geest van de Heer is, daar is vrijheid." Of lees Lucas 4 vers 18, waar Jezus teruggrijpt op een profetie van Jesaja. Waarom dan vrij door Christus? Omdat werkelijke vrijheid een ontdaan zijn van alle zonden betekend. Dankzij het Offer van Gods Zoon aan het kruis is dat mogelijk geworden. Vrijheid door Christus. Over een vrijheid buiten Christus is door de schrijver van de tweede Petrus brief weinig subtiel een duidelijke mening gegeven: "Ze beloven vrijheid, maar zijn zelf slaven van het verderf, want waar men door beheerst wordt, daarvan is men slaaf." Het behoeft mijns inziens verder geen betoog dat jullie deze definitie van vrijheid niet delen.

Met dit in het achterhoofd wordt mij aan de horizon een ideale vrije samenleving geschetst waar iedereen mag denken,geloven en zijn wat hij of zij wil zolang er maar geen ander is die er last van heeft. Nou is dat laatste gedeelte sowieso al een utopie, in gedachte houdende dat mijn buurman niet eens de vrijheid heeft om zijn radio zoveel decibels uit te laten slaan dat ik er niet van kan slapen. Maar ook het ideaal zelf is een radicale uitwerking van een gedachtegoed dat schijn vrijheid belooft maar feitelijk dictatoriaal aan de gang gaat. Nu schijnen jullie dat niet te begrijpen als ik geen voorbeelden noem, dus kom ik jullie graag tegemoet. Een vrije samenleving is de belofte waarin iedereen mag vinden en geloven wat hij of zij wil. Blader gerust een pagina terug, dan kun je lezen dat ik me afvraag of een trouwambtenaar ook mag weigeren twee mannen te trouwen. De pavlov-reactie daarop is: discriminatie, natuurlijk mag dat niet. Nu ging het mij niet zozeer om die discussie maar wel om het volgende. Hoe kun je nou in vredesnaam met droge ogen beweren dat je een vrije samenleving waarin iedereen mag vinden wat men wil beloven terwijl ik geen trouwambtenaar zou mogen worden omdat ik anders gedwongen wordt in strijd met mijn geloof te handelen. Begrijp dat het niet gaat om de discussie over trouwambtenaar, maar om het principe. Het principe dat jullie vrijheid beloven maar daar allerlei voorwaarden aan verbinden. Dat is geen vrijheid, dat is gewoon een dictatuur waar mij voorgeschreven wordt wat vrijheid is.

Je zou het ook wel een dictatuur in schaapskleren kunnen noemen. Men belooft vrijheid maar bakent die op een dusdanige manier af dat het voor veel mensen betekend dat ze totaal niet meer kunnen leven zoals hun geweten hen dat voorschrijft. Vrijheid noemden jullie dat? Laat me niet lachen... Het is een holle betekenis van een woord dat alleen zijn glans vind in het geheimenis dat geloof heet. Ik daag jullie uit om eens met een uitgebreide, sluitende definitie van vrijheid komen. En niet die one-liners die zowel theoretisch als praktisch falen:

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:57:30 schreef MarinusCopy het volgende: Jouw vrijheid houd op waar de vrijheid van een ander begint.

en

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 02:17:20 schreef MarinusCopy het volgende: Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben.

Kortom, laat eens zien wat jullie nu werkelijk te bieden hebben.

[Think 0]

Vrijheid zonder voorwaarden bestaat niet.

Absolute vrijheid bestaat niet.

Een eenduidige definitie van vrijheid bestaat niet.

Deze discussie toont aan dat vrijheid een subjectief begrip, waaraan bv. de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens een algemene invulling poogt te geven, die o.a. inhoudt dat je vrij behoort te zijn je mening te mogen uiten en nog vele vele andere vrijheden. Als jij in een land met dergelijk vrijheden je je desondanks onvrij voelt, komt dat omdat de beleving van vrijheid subjectief is en niet noodzakelijkerwijs gerelateerd aan de feitelijke vrijheden.

Zo voel ik me bijvoorbeeld minder vrij, omdat ik weet dat ik als diersoort mens allerlei neigingen geërfd heb, die indruissen tegen wat ik puur rationeel zou kiezen (Spinoza: I call him free who is solely led by reason). Maar dat wij niets meer zijn dan dieren met een hoog ontwikkelde intelligentie, dat zal jij weer niet willen accepteren, dat staat je vrij.

Dat jij jouw vrijheidsgevoel laat definiëren door bijbelse teksten dat is je goed recht, daar ben je vrij in. Als je met de vrijheden die een rechtsstaat je garandeert niet tevreden bent, though luck. Als je dat als dictatuur ervaart, het staat je vrij.

Wat ik je niet kan bieden, is een universele definitie waarin ieder zich zal kunnen vinden. Ik pak de handschoen aan en werp die terug in je gezicht... De strijd om een definitie die jij ook zult kunnen accepteren zal ik bij voorbaat verliezen, als jij vanuit zo'n compleet ander kader je vrijheid wilt definiëren en als je het leven in een rechtsstaat als dictatuur ervaart. 'And never the twain shall meet', ik ben het toch niet zo met je eens als ik halverwege de discussie dacht.

We zijn vrij om van mening te verschillen toch?

Je bent vrij om de discussie compleet van dat prachtige boekje weg te leiden. Je bent vrij om niet-christenen 'slaven van het verderf' te noemen, je bent vrij om geen trouwambtenaar te worden als je geen homo's in de echt wilt verbinden.

What more do you want? Eén universeel woord om al die afzonderlijke vrijheden te omvatten, die door jou toch nog als dictatuur ervaren worden? Sorry, ik kan het niet vinden, de beleving van wat vrij-zijn is, is te subjectief.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 18:54:41 schreef GenW het volgende: [...]Blader gerust een pagina terug, dan kun je lezen dat ik me afvraag of een trouwambtenaar ook mag weigeren twee mannen te trouwen. De pavlov-reactie daarop is: discriminatie, natuurlijk mag dat niet. Nu ging het mij niet zozeer om die discussie maar wel om het volgende. Hoe kun je nou in vredesnaam met droge ogen beweren dat je een vrije samenleving waarin iedereen mag vinden wat men wil beloven terwijl ik geen trouwambtenaar zou mogen worden omdat ik anders gedwongen wordt in strijd met mijn geloof te handelen.

Je wordt helemaal niet gedwongen om trouwambtenaar te worden, een ambtenaar dient gewoon de wet uit te voeren. Er zijn nu eenmaal een aantal beroepen waarbij je te maken hebt met gewetensbezwaren (andere voorbeelden zijn bijvoorbeeld hoer of pooier of coffeeshophouder of advocaat). Maar je wordt nergens gedwongen om een dergelijk beroep te kiezen. Daarin ben je geheel vrij.

Dat de maatschappij seculier is geworden komt o.a. door de vele godsdiensttwisten. Om een samenleving waarin meerdere religies bestaan mogelijk te maken is het nodig dat de staat neutraal staat tegenover religie. Theocraten zullen zich dan inderdaad bekneld voelen in hun vrijheid hun religie te uiten, maar door de bank genomen biedt een seculiere samenleving de meeste vrijheid aan een willekeurig individu. Daarom: bad luck voor theocraten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:18:00 schreef The Black Mathematician het volgende: Om een samenleving waarin meerdere religies bestaan mogelijk te maken is het nodig dat de staat neutraal staat tegenover religie.

Even los van de rest; kan dat?