Maarten Luther

Dostojevski · 4 januari 2008

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:53:45 schreef HenkG het volgende:

[...]

Allemaal voorbeelden hoe andere mensen zijn omgegaan met bepaalde woorden van Luther na zijn dood. Dus nogmaals:

het is de schuld van Luther dat anderen op de loop gaan met zijn woorden? Heeft Wilders ook weer een smoes...

Dat is juist precies wat Wilders zegt: dat hij niet verantwoordelijk is voor wat anderen nav zijn woorden doen. Dit is een debat waarin de mensen sterk van mening verschillen. Tegenwoordig neigt men ernaar te zeggen dat iemand gewoon kan zeggen wat hij wil en verder geen verantwoordelijkheid heeft als dit anderen inspireert tot het doen van kwaad. Ik geloof dat dit ook was wat Machiavelli werd aangerekend toen hij Il Principe publiceerde, maar misschien kan zijn naamgenoot daar meer over vertellen.

Wanneer zet iemand aan tot kwaad? Als Luther schrijft "dood aan de Joden", en iemand leest dat 100 jaar later en denkt "ik heb het altijd al stilletjes gewild, maar als zelfs Luther het zegt, dan moet ik maar eens aan de slag gaan" (absurd voorbeeld, maarja, het gaat om het idee), treft Luther dan geen enkele blaam? Ik betwijfel dat en denk dat iedereen in enige mate verantwoordelijkheid draagt voor het effect van wat hij zegt of schrijft.

Olorin · 4 januari 2008

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 13:22:22 schreef ThomasM het volgende:

Oja, wat is het verschil dan? Volgens mij is inspiratie, als je het nuchter bekijkt, precies dat: het lenen/ jatten van elementen van iets of iemand anders die in je straatje liggen.

Ik vind het geen inspiratie als jij je opvattingen hebt en ontdekt dat er een Aantjes bestaat die geschikt is om te gebruiken bij het propageren van je opvattingen. Inspiratie is dat die Aantjes ook daadwerkelijk bijgedragen heeft aan je opvattingen. Het meer is dan een leuk bronnetje wat je kunt gebruiken om je opvattingen kracht bij te zetten.

Dat is het verschil wat ik ermee bedoel.

Jyoti · 4 januari 2008

Wel, Luthers antisemitisme kwam inderdaad niet uit het niets maar paste in het antisemitisme dat al eeuwen leefde, maar door daarin mee te gaan heeft ook Luther bijgedragen tot die traditie van antisemitisme (ok, eigenlijk klopt dat niet, antisemitisme is als ik het goed heb een betrekkelijk recente uitvinding, bij Luther en anderen was het antijudaÃ¯sme) waarin ook het nazi-denken haar wortels had. Luther kon natuurlijk niet voorzien dat men eeuwen later zes miljoen joden zou vermoorden en daarbij zijn teksten zou aanhalen als legitimatie, dat zou hij misschien zelf vreselijk gevonden hebben, maar die teksten waren er wel degelijk en hebben wel degelijk meegespeeld, al is het onrechtstreeks en binnen een lange lijn van antijudaÃ¯stische denkers.

Light Jr. · 4 januari 2008

Quote:

"Gorthaur" schreef het volgende:

Heb je voor mij even de link naar dat stuk?

Ik wil even de bronvermelding nakijken.

Uiteraard, komen ze:

Quote:

^ "The assertion that Luther's expressions of anti-Jewish sentiment have been of major and persistent influence in the centuries after the Reformation, and that there exists a continuity between Protestant anti-Judaism and modern racially oriented anti-Semitism,

is at present wide-spread in the literature; since the Second World War it has understandably become the prevailing opinion."

Johannes Wallmann, "The Reception of Luther's Writings on the Jews from the Reformation to the End of the 19th century", Lutheran Quarterly, n.s. 1 (Spring 1987) 1:72-97.

Protestantse bron.

Verder:

Quote:

^ For similar views, see:

Berger, Ronald. Fathoming the Holocaust: A Social Problems Approach (New York: Aldine De Gruyter, 2002), 28.

Rose, Paul Lawrence. "Revolutionary Antisemitism in Germany from Kant to Wagner," (Princeton University Press, 1990), quoted in Berger, 28);

Shirer, William. The Rise and Fall of the Third Reich, (New York: Simon and Schuster, 1960).

Johnson, Paul. A History of the Jews (New York: HarperCollins Publishers, 1987), 242.

Poliakov, Leon. History of Anti-Semitism: From the Time of Christ to the Court Jews. (N.P.: University of Pennsylvania Press, 2003), 216.

Berenbaum, Michael. The World Must Know. (Baltimore: Johns Hopkins University Press and the United States Holocaust Memorial Museum, 1993, 2000), 8â€“9.

Met de bronnen lijkt me op het eerste gezicht weinig mis.

Met name in de Middeleeuwen waren de Christenen algemeen antisemitisch, maar Luther wordt toch wel gezien als degene die het mdideleeuws antisemitisme nieuw leven heeft ingeblazen, heeft gecontinueerd.

De Joden werden pas uit een aantal duitse staten gegooid nadat Luther de mensen hen daartoe aan had gezet. Hoe kan dat dan, MarinusCopy? Als iedereen in die tijd ongeveer even antisemitisch was?

Hier wat letterlijke woorden van Luther:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende:

In the treatise, Luther wrote that the Jews are a "base, whoring people, that is, no people of God, and their boast of lineage, circumcision, and law must be accounted as filth."[1] They are full of the "devil's feces ... which they wallow in like swine,"[2] and the synagogue is an "incorrigible whore and an evil slut ..."[3] He argues that their synagogues and schools should be set on fire, their prayer books destroyed, rabbis forbidden to preach, homes razed, and property and money confiscated. They should be shown no mercy or kindness,[4] afforded no legal protection,[5] and these "poisonous envenomed worms" should be drafted into forced labor or expelled for all time.[6]

He also seems to advocate their murder, writing "[w]e are at fault in not slaying them."[7]

Meer info (al eerder aan bod gekomen):

Quote:

"Wiki" schreef het volgende:

]The

prevailing scholarly view[8]

since the Second World War is that the treatise exercised a major and persistent influence on Germany's attitude toward its Jewish citizens in the centuries between the Reformation and the Holocaust.

@ HenkG:

Quote:

"HenkG" schreef het volgende:

Allemaal voorbeelden hoe andere mensen zijn omgegaan met bepaalde woorden van Luther na zijn dood. Dus nogmaals:

het is de schuld van Luther dat anderen op de loop gaan met zijn woorden? Heeft Wilders ook weer een smoes...

Eerder in deze post heb ik wat letterlijke bewoordingen staan, gebruikt door Luther. Leg mij eens uit wat men daar verkeerd aan interpreteerde? Ik denk dat dat precies zo is geinterpreteerd als het bedoeld is.

MarinusCopy · 4 januari 2008

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 14:32:38 schreef Light Jr. het volgende:

De Joden werden pas uit een aantal duitse staten gegooid nadat Luther de mensen hen daartoe aan had gezet. Hoe kan dat dan, MarinusCopy? Als iedereen in die tijd ongeveer even antisemitisch was?

Nou, hooguit omdat Luthers ideeÃ«n via de boekdrukkunst een groter publiek bereikten. Overigens was de vervolging van joden een standaard gegeven in Europa. Zo had Luther in het begin juist kritiek op de anti-semitische houding van de RKK.

Machiavelli · 4 januari 2008

Zit een atheist hier nu Luther te verdedigen?

The Black Mathematician · 4 januari 2008

Misschien omdat ie een nog grotere hekel heeft aan katholieken onder het motto 'een vijand van mijn vijand is mijn vriend'?

Machiavelli · 4 januari 2008

Liever Protestants dan Paaps.

MarinusCopy · 4 januari 2008

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 17:48:49 schreef Machiavelli het volgende:

Zit een atheist hier nu Luther te verdedigen?

Nou, hij had een paar hele goeie dingen die de vrijheid van levensovertuiging een zet in de goede richting heeft gegeven. En verder vind ik de neiging om de grote namen van de diverse levensovertuigingen zwart te maken een beetje triest. Ja Darwin was een rascist: dat was normaal in die tijd. En ja Luther was anti-semiet: ook dat was niet bepaald een verrassing. En doet het er werkelijk toe of Adolf H. zich een christen of atheist noemde? Nou das dus een beetje mijn mening

(en ik mag graag advocaat van de duivel spelen bij tijd en wijle.)

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 17:54:05 schreef The Black Mathematician het volgende:

Misschien omdat ie een nog grotere hekel heeft aan katholieken onder het motto 'een vijand van mijn vijand is mijn vriend'?

In feite vind ik papen leuker dan de andere christenen.

Light Jr. · 4 januari 2008

Quote: