Essentials en non-essentials

[Timon 0]

Ik geloof dat er essentiële dingen zijn in het christelijk geloof. Als je bijvoorbeeld niet gelooft dat Jezus de vleesgeworden zoon van God is, en je dus eigenlijk Christus al verwerpt, kan je jezelf geen christen noemen. Zo zijn er nog een aantal “essentials†binnen het christelijk geloof. Als je die niet onderschrijft kan je jezelf eigenlijk geen christen noemen.

Maar zo zijn er ook een heel aantal secundaire leerstellingen. Dingen die zeker betrekking hebben op het christelijk geloof en ook zeker belangrijk zijn, maar waarover de meningen kunnen verschillen. Deze worden de non-essentials genoemd. De stijl van de aanbidding drukt bijvoorbeeld best een stempel op de sfeer van de dienst en is zeker niet onbelangrijk. Maar het is niet onchristelijk om opwekkingsliederen of juist psalmen op hele noten te zingen. De stijl van de aanbidding is een onderwerp waar christenen het over oneens kunnen zijn, zonder hun christelijke identiteit te verliezen. Of je nou psalmen zingt of opwekking of nog iets heel anders, de liederen zijn op dezelfde God gericht.

Het is net zo met de keuze voor het gebruik van een bepaalde vertaling en bijna alle aspecten van de indeling van de dienst. De keuzes zijn belangrijk en zetten een heel stuk van de sfeer neer. Maar uiteindelijk zijn het geen zaken die essentieel zijn voor het christelijk geloof, waarover geen meningsverschillen kunnen bestaan.

Een voorbeeld voor mij op dit vlak is ook de kerk waar mijn ouders naartoe gaan, de Kerk van de Nazarener in Amersfoort. In die gemeente hebben ze bijvoorbeeld wat betreft de doop geen keiharde dogma’s. Niet omdat ze geen kennis over het onderwerp hebben, maar juist omdat ze het in mijn ogen in het juiste perspectief zien. Ze nemen geen stelling in welke doop de leden moeten kiezen; iedereen mag daar zelf een keuze in maken. Het gaat immers om hun relatie met God. En zo worden er kinderen opgedragen en gedoopt. Er is zelfs een kind een keer “gezegend†omdat de vader niet geloofde en niet de belofte kon doen om het kind het geloof voor te leven, en daarmee opdragen en verbondsdoop beiden geen passende mogelijkheid waren.

Sommige christenen zouden het kiezen voor het “zegenen†van een kind heel fout vinden, ik vind het een prachtig voorbeeld van mensen die samen zoeken naar echtheid. Het heeft ook heel veel te maken met mijn visie op de doop, dat ik niet meer zo sterk stelling in neem voor de geloofsdoop dat ik tegen de verbondsdoop ben. Van laatstgenoemde ben ik ook de mooie kanten gaan zien. Ik ben in gaan zien dat het uiteindelijk niet gaat om de dogmatische juistheid, maar om de essentie van de doop.

De doop draait mijns inziens om de relatie tussen God en individuele mensen, niet om liturgische tradities. Niet dat die perse fout zijn, maar het draait er niet om en zo moet er ook mee om worden gegaan. Ik vind dat vormen uiteindelijk altijd ondergeschikt moeten zijn aan het ultieme doel: de relatie tussen God en mensen.

Tegelijkertijd is het principe met essentials en non-essentials een goede basis voor samenwerking met andere kerken en gemeenten. Ik wil veel doen samen met andere kerken en gemeenten, maar heb daarvoor niet altijd even goede voorbeelden gehad. In mijn vorige woonplaats werd er elk jaar een oecumenische dienst gehouden, waaraan verschillende gemeenten mee deden. Elke gemeente nam een deel van de dienst voor zijn rekening en vaak hielden er 2 of 3 sprekers uit verschillende kerken een kort praatje. Hierbij werd vooral gezocht naar eenheid in de non-essentials, de vormen. Maar tegelijkertijd waren ze het over de essentials nog niet eens, er was een vrijzinnige predikant die eigenlijk atheïst was en toch spreektijd had.

Ik denk juist dat het bij samenwerken en acceptatie tussen christenen niet zozeer gaat om eenheid in de liturgische vormen, dat iedereen de dienst hetzelfde zou indelen. God heeft Zijn kinderen heel verschillend geschapen met verschillende karaktereigenschappen, voorkeuren, gaven en talenten. Christenen heb je in alle soorten en maten, de diversiteit is enorm. En dat op zich zie ik zeker als iets moois. Wat zou een lichaam zijn als het alleen oog of hand was? Juist door de veelzijdigheid en veelkleurigheid vullen christenen elkaar goed aan. Maar die diversiteit zit hem niet in de essentials, maar in de non-essentials.

Zo vind ik het bijvoorbeeld prettiger om God te aanbidden met opwekkingsliederen of iets dergelijks, dan met psalmen op hele noten in de oude berijming. En bij een ander zal dat andersom zijn. Geen probleem, we dienen dezelfde God en de ene vorm is niet “minder†dan de ander. Maar ik moet dan ook niet de ander proberen ervan te overtuigen dat opwekking beter is en psalmen niet meer aanslaan. Ze slaan bij mij minder aan, maar bij anderen wel. Tegelijkertijd zou mij niet moeten worden opgelegd dat ik God zou moeten aanbidden met psalmen. Soms kom ik wel in reformatorische gemeenten waar ze psalmen zingen en ik heb geleerd in te zien dat hoewel het niet mijn stijl is, het wel zijn charme heeft en ik ervaar God ook in die diensten.

Christenen hebben niet altijd dezelfde visie op de non-essentials, maar dat is ook niet erg. Eenheid onderling moet ook niet worden gezocht op vlak van de non-essentials, maar begint erbij dat je erkent dat je het eens bent over de essentials en dat de verschillen die je over de non-essentials hebt misschien wel relevant zijn, maar nooit de tot onenigheid mogen leiden door een hoogmoedige houding ten opzichte van elkaar.

Waarom schrijf ik dit? Enerzijds om jullie wat inzicht te geven in mijn paradigma met betrekking tot verschillen onderling. Dat kan heel verhelderend zijn.

Anderzijds lijkt het me interessant om erover te praten. Hoe kijken jullie hier naar? Is dit concept handig in de omgang met elkaar? Wat zien we als essentials en hoe moeten we houding geven aan de onderlinge verschillen?

[audacity 0]

edit

[Annatar 0]

Het feit dat er eucharistie OF avondmaal wordt gehouden is pas belangrijk.

[Timon 0]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 11:43:52 schreef marliesje het volgende: Zit ik zo goed in het onderscheid tussen essentials en non-essentials?

Ja

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 11:35:24 schreef T!m0n het volgende: Ik geloof dat er essentiële dingen zijn in het christelijk geloof. Als je bijvoorbeeld niet gelooft dat Jezus de vleesgeworden zoon van God is, en je dus eigenlijk Christus al verwerpt, kan je jezelf geen christen noemen. Zo zijn er nog een aantal ?essentials? binnen het christelijk geloof. Als je die niet onderschrijft kan je jezelf eigenlijk geen christen noemen.

Ja, daarom hebben we de Apostolische Geloofsbelijdenis:

'Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde.

En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;

die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;

die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,

neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden;

opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;

van daar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.

Ik geloof in de Heilige Geest.

Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen;

vergeving van de zonden;

opstanding van het lichaam;

en een eeuwig leven. Amen'

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing van jouw onderscheid tussen essentials en non-essentials. Je lijkt nu op eigen inzicht te willen bepalen wat wel en niet essentieel is. Ik begrijp je motivatie en geloof zonder meer dat je je hier met de beste bedoelingen voor inzet, maar ik heb er toch wat moeite mee. Duizenden jaren kerkgeschiedenis en theologie, en wij zouden eens even zeggen wat wel en niet belangrijk is?

Je betoog getuigt van een typisch evangelische visie. Geen enkele katholiek of gereformeerde zal bijvoorbeeld jouw mening over de doop beamen. Ook het verschil tussen avondmaal en eucharistie is ab-so-luut een essential. Als je je werkelijk wilt inzetten voor eenheid dan moet je goed beseffen wat je feitelijk zegt als je jouw mening over de sacramenten geeft. Met jouw besluit om ze te relativeren, sluit je iedere zichzelf respecterende katholiek of gereformeerde buiten.

[audacity 0]

ik zal m'n post aanpassen weer wat geleerd

[Timon 0]

Ik zat zelf ook al te denken aan een geloofsbelijdenis als deze als uiting van de essentials.

Dat ik in de openingspost zei, dat het uiteindelijk draait om de relatie tussen God en ons, is een conclusie die ik heb getrokken naar aanleiding van een eindproject waarin ik het had over die relatie. Maar dat post ik niet zo even op het forum, want dat verslag is tientallen pagina's lang. Maar die conclusie is dus niet zomaar uit de lucht gegrepen ofzo.

En ik ben me ervan bewust dat ik hiermee juist niet aansluit bij veel mensen. Dat veel gereformeerden en katholieken er moeite mee hebben, maar ook baptisten hebben bijvoorbeeld er moeite mee dat ik de kinderdoop zo positief waardeer.

Ik zie zelf het verschil tussen avondmaal en eucharistie niet als een essential. Dat heeft te maken met mijn definitie ervan. Een essential is een geloofswaarheid, die zeg maar de minimumgrens van het geloof markeert. Als je de apostolische geloofsbelijdenis niet onderschrijft, dan ga je over die minimumgrens heen, dan kan je jezelf niet meer echt christen noemen. Maar als je eucharistie/avondmaal ziet als een essential zeg je in feite: als eucharistie goed is, zijn mensen die avondmaal vieren geen christen. Of andersom. Als je volwassendoop ziet als essential, zeg je dat mensen die niet volwassen gedoopt zijn geen christen zijn en geen deel zijn van het Lichaam van Christus.

Bedenk waarom het essentials genoemd worden, ze zijn essentieel voor je christen-zijn. Dan zijn er zeker non-essentials waarbij je veel waarde kan en mag hechten aan de vorm die je gewend bent/voor staat. Je mag veel waarde hechten aan de verbondsdoop, geloofsdoop, eucharistie of avondmaal. Je hoort mij ook niet zeggen dat deze dingen er niet toe doen. Ze zijn heel belangrijk. Maar of ze essentieel zijn voor je geloof in Jezus Christus, dat durf ik te betwijfelen.

Maar ik snap dat je er moeite mee hebt, want als je oppervlakkig leest, lijkt het of ik dingen die je heel belangrijk vind als onbelangrijk zie, omdat ik ze niet als essentieel zie voor het christelijk geloof. Maar als je uit gaat van een scherpe definitie van "essentials", kan je dan zelf zeggen dat die dingen waar je heel veel waarde aan hecht ook écht essentieel zijn?

Niet-essentieel is niet hetzelfde als niet-belangrijk.

[Olorin 154]

Ik denk dat de meeste kerken en gelovigen wel een onderscheid maken met wat essentieel is en wat niet essentieel is. Per stroming kan dat weer verschillen en voor de één is iets weer essentieel wat voor de andere kerk het weer niet is.

Het punt van bijbelvertaling, muziek, etc. wordt wel vaak als niet essentieel gezien, wat in sommige kerken wel eens voor een hoop gedoe heeft gezorgd, omdat andere mensen daar anders over denken (volgens mij meestal de oude garde)

Qua leer stellen verschillende geloofsbelijdenissen binnen het protestantisme bijvoorbeeld dat de Schrift het geen bevat wat noodzakelijk is voor het behoud.

Het onderscheid is ook wel een belangrijk evangelical puntje (evangelische beweging dus, niet evangelisch in engere zin), waarbij verschillende leerstukken geen toenadering in de weg hoeven te staan. Een hoop is secondair. Vandaar ook dat evangelical qua leer nogal een divers begrip is en de evangelische beweging binnen diverse kerken aan te treffen is (Van Anglicaan tot pinkster, van Luthers tot gereformeerd). Wat niet wilt zeggen dat als bepaalde leer secondair is het niet belangrijk is, dat zeker niet. Het kan dan nog uiterst belangrijk zijn, het is meer een hiërarchische kwestie. Verder heb je natuurlijk wel leer punten die primair zijn. Dat lijkt me onvermijdelijk (evangelisch is per definitie orthodox (waarbij niet iedereen die orthodox is natuurlijk evangelisch is)).

Maaruh, non-essential is niet het zelfde als onbelangrijk. Dat lijkt me iig goed te benadrukken.

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom T!m0n,

Elke scheuring en elke discussie binnen het christelijke geloof gaat nu juist over de vraag wat nu essentieel is en wat niet. Om maar een extreem contrast te geven: voor katholieken zijn zo'n vierhonderd dogma's zeer essentieel; valt er één, dan valt de hele Kerk. Maar voor sommige protestanten is enkel de dood en opstanding van Christus essentieel, het verdere hoe en wat is minder tot niet zo belangrijk. Over zoiets als het Doopsel zul jij misschien een beetje de schouders ophalen, terwijl de ander zegt dat daarin nu juist ook de kern van de zaak ligt.

Jouw idee is dus al eeuwenoud en de grondslag van al dat getwist. Want als we het er met zijn allen over eens zouden zijn wat essentieel is en wat niet, dan waren die scheuringen in no time opgelost. Niemand zit namelijk op al die scheuringen te wachten, die dingen ontstaan enkel uit vermeende noodzaak, omdat de essentie aangetast zou worden. Alleen jij noemt al dingen niet-essentieel, die ik weer héél essentieel acht (Doop, Eucharistie/Avondmaal), terwijl ik weer digen essentieel zal vinden die jij misschien niet zo essentieel vindt (Maria's maagdelijkheid, liturgie, ik gis maar even hoor).

Hoe mooi je idee ook is, je kunt echt niet gaan bepalen wat wij allemaal essentieel moeten vinden en wat niet. Nou ja, het kan wel, dat is iets wat de katholieke Kerk ook al eeuwenlang doet voor haar gelovigen, maar je moet niet verwachten dat iedereen jouw lijst van essentiele dingen als vanzelfsprekend aanneemt. Of dat andere christenen wel hun essentiele zaken willen bagetelliseren of laten vallen. Niemand ziet dat zitten, want het kenmerk van essentiele dingen is dat je ze nooit moet willen opgeven. Een kerk willen stichten die enkel om essentiele zaken draait is dus exact hetzelfde doen als wat al die andere scheuringen en splitsingen deden.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 12:00:38 schreef Hester het volgende: Ik ben benieuwd naar je onderbouwing van jouw onderscheid tussen essentials en non-essentials.

Je hebt zelf nu ook al een onderscheid gegeven.

Is die volledig naar jou mening?

Ik zou als essential zelf als definitie geven:

Wat de basis is van wat 'de christen' zou moeten geloven om in aanmerking te komen voor het woord 'christen' en wat noodzakelijk is om behouden te worden (gaat dus een stukje verder dan alleen leer kwesties).

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 12:00:38 schreef Hester het volgende: Je betoog getuigt van een typisch evangelische visie. Geen enkele katholiek of gereformeerde zal bijvoorbeeld jouw mening over de doop beamen.

Leg eens uit Hester, wat maakt het zo typisch evangelisch volgens jou?

Ben erg benieuwd!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 14:31:11 schreef RobertF het volgende: Elke scheuring en elke discussie binnen het christelijke geloof gaat nu juist over de vraag wat nu essentieel is en wat niet.

Jij sluit dus uit dat er ooit irationele redenen ter grondslag liggen aan een scheuring?

Quote:

Om maar een extreem contrast te geven: voor katholieken zijn zo'n vierhonderd dogma's zeer essentieel; valt er één, dan valt de hele Kerk.

Zie je wel, je bent het eens met Timon.

Want blijkbaar is de Tridentijnse mis niet essentieel... Althans, zover ik weet is het geen dogma.

En hoe zit het met het celibaat? Is die ook essentieel?

Kan ik bijvoorbeeld een lijstje maken met 'twee naturenleer', 'celibaat', 'onfeilbaarheid' ?

Waar je over verschilt is Timon's invulling, zijn paradigma.

Zonder gelijk maar Timon in verband te leggen met kerkscheuringen, valt het allemaal toch wel mee? Blijkbaar zijn er ook dingen die jij als essentieel ziet en dingen die er blijkbaar niet dezelfde status hebben.

Quote:

Hoe mooi je idee ook is, je kunt echt niet gaan bepalen wat wij allemaal essentieel moeten vinden en wat niet.

Ligt het aan mijn gebrek aan lezen, of deed Timon dat niet?

Wat ik er uit haal is dat hij voorbeelden gaf ter verduidelijking van de begrippen, net zoals jij dat nu ook doet.

Ik houd de optie open hoor, dat ik niet kan lezen.

Quote:

Een kerk willen stichten die enkel om essentiele zaken draait is dus exact hetzelfde doen als wat al die andere scheuringen en splitsingen deden.

Niet altijd hoor. Wat je ook wel ziet is dat de kerk hervormt moet worden. Dat zie je meerdere malen in de geschiedenis terug. Helaas ging het in de 16e eeuw bij die noodzakelijke hervorming mis, en besloot een stuk van die kerk dat ze niet mee wilden hervormen, daardoor kwam de scheuring.

Ik bedoel stel je voor, in een eerdere hervorming, de Gregoriaanse hervorming, ook een deel van de kerk niet mee wilde hervormen, dan die breuk toch ook niet de schuld van Gregorius?

[Timon 0]

Sluit me bij Gorthaur aan met een kleine toevoeging.

RobertF je zegt

Quote:

katholieken zijn zo'n vierhonderd dogma's zeer essentieel; valt er één, dan valt de hele Kerk.

Dan vraag ik me af. Zijn die dogma's essentieel voor de RKK of voor het lichaam van Christus? Ofwel, als iemand 1 van die 400 dogma's niet onderschrijft, kan hij dan geen christen zijn of zijn die 400 dogma's hooguit essentieel voor de RKK zelf?

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom T!m0n,

De katholieke kerk leert dat de Kerk het Lichaam van Christus is, en dat de Kerk alleen in haar te vinden is. Populair gezegd: er is géén scheiding tussen de katholieke Kerk en het Lichaam van Christus. De vierhonderd dogma's dienen door katholieken te worden geloofd, net zoals alles wat de katholieke Kerk zegt alleen voor katholieken geldt (ja, ook banvloeken).

Wat protestanten doen, moeten ze zelf weten, daar zij toch niet de katholieke Kerk het leergezag toekennen. Dus om hen nu te zeggen wat zij zouden moeten geloven, is ook weer zo wat. Wel is er de apostolische geloofsbelijdenis (de Twaalf Artikelen), volgens de algemene interpretatie, als toetssteen om te oordelen of iemand wel in elk geval een beetje fatsoenlijk christelijk gelooft of niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Wat misschien best wel handig is; Christen ben je niet als je iets gelooft, maar als je gedoopt bent. Dat wil dan uiteraard nog niet zeggen dat je een goede Christen bent, maar dat levert in elk geval een objectief begrip. Zo geldt het voor kathpolieken i.i.g.

Niettemin goed van je dat je de achtergronden van waaruit je vertrekt zichtbaar maakt.

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom Pius_XII,

Daarom zeg ik ook: christelijk gelóóft. Uiteindelijk ben je inderdaad pas christen als je wedergeboren bent, en dat geschiedt door het Doopsel. En ja, dat geldt wat de katholieke Kerk betreft dan weer wél voor álle gelovigen, katholiek of protestant. Daarom kunnen ook doopsels uit protestantse kerken erkent worden.

[Eli7 0]

Wat een hefitge reacties in dit topic zeg...

Maar om mijn twee centen rondom dit onderwerp ook eens wat te geven. Ik kan me heel behoorlijk vinden in de omschrijving van Gorthaur voor wat betreft wat de essentials zijn en wat niet. Onder de essentials valt dan alleen wat iemand noodzakerlijkwijs geloven moet om een gelovige genoemd te kunnen worden, hetgeen wat we geloven moeten, om behouden te kunnen worden. De rest daar omheen zou ik ook wel minder essentieel willen noemen ipv non-essentieel. Essentieel zijn dingen zoals de doop, avondmaal/eucharistie, liturgie zeer zeker wel. Maar voor veel dingen om de eerder genoemde punten heen geldt dat zij niet het verschil tussen dood en leven zullen maken.

Daarbij is in mijn ogen te stellen dat alles wat essentieel is, door God tot ons gesproken is in de woorden die in de Bijbel staan. Daaruit maak ik op dat het verschil tussen volwassendoop en kinderdoop een minder essentieel verschil is. Waarbij de doop op zichzelf denk ik wel een essentieel onderdeel is van het christelijk geloof.

[Joas 0]

Ik het zeker met TimOn eens! En denk ook wat de andere reacties zeggen dat we i.d.d. zelf uitmaken wat wel essentieel is en wat niet. Ik ga zelf naar een interkerkelijke jeugdgroep waar protestanten van alle geledingen samenkomen. En het is zo gaaf om te zien dat je uiteindelijk de kern met elkaar belijd. We mijden stukken over de doop, zoals kinderdoop of volwassendoop en als we het aansnijden dan laten we het van elke kant belichten.

Maar dat is eigenlijk het enige verschil. Voor de rest kunnen we God in alle eenheid aanbidden en Hem eren!

---

Samengevoegd:

Ik het zeker met TimOn eens! En denk ook wat de andere reacties zeggen dat we i.d.d. zelf uitmaken wat wel essentieel is en wat niet. Ik ga zelf naar een interkerkelijke jeugdgroep waar protestanten van alle geledingen samenkomen. En het is zo gaaf om te zien dat je uiteindelijk de kern met elkaar belijd. We mijden stukken over de doop, zoals kinderdoop of volwassendoop en als we het aansnijden dan laten we het van elke kant belichten.

Maar dat is eigenlijk het enige verschil. Voor de rest kunnen we God in alle eenheid aanbidden en Hem eren!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 01 december 2007 11:49:29 schreef Joas het volgende: En denk ook wat de andere reacties zeggen dat we i.d.d. zelf uitmaken wat wel essentieel is en wat niet.

Ja? Dat vind ik moeilijk voor te stellen eigenlijk. Bij ons maakt de Kerk dat uit, Christus dus. Ik zeg dit, omdat juist zo'n uitspraak bij bepaalde groepen (begrijpelijk vind ik) de vlam in de pan kan doen slaan. Je kan bijvoorbeeld nog beter vóór of tegen de kinderdoop zijn, dan dat je zegt dat het allebei wel wat heeft, snap je?

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 01 december 2007 16:20:52 schreef Pius_XII het volgende: Je kan bijvoorbeeld nog beter vóór of tegen de kinderdoop zijn, dan dat je zegt dat het allebei wel wat heeft, snap je?

Er zijn kerken (ik meen oa. de VEG) waar je voor alle twee kunt kiezen. Ik weet niet wat de onderbouwing er precies voor is, maar die wijzen niet één van de twee af (althans als stroming, ik weet niet hoe individuele VEG kerken daar over denken).

[Machiavelli 0]

Apart, ik sluit mij wat dat betreft bij Pius aan. De doop lijkt mij van dermate belang dat je je daar als gemeensschap niet aan kunt ontrekken om een positie in te nemen. Ook omdat het ook gaat hoe je de Bijbel leest en verstaat.

[Timon 0]

Het is in ieder geval wel heel menselijk. Overzichtelijk kadertjes hebben van wat goed en wat niet goed is. Hokjes, vakjes, goed, fout.

Ik heb ook een mening over de doop, en een persoonlijke voorkeur voor de volwassendoop. Maar ik wil niet, omdat ik toevallig voor de volwassendoop ben, stelling innemen tégen de kinderdoop. Als mensen zeggen dat ze tegen volwassendoop zijn, dan kan ik duidelijk met argumenten en teksten vanuit het Woord aangeven dat het wel degelijk Bijbels is. Maar waarom zou ik dan de kinderdoop ineens moeten bashen? Om mijn eigen gelijk te halen? Door kinderdoop meer af te doen als fout zou de volwassendoop sterker staan?

Maar nee, ik zie ook de mooie dingen in de kinderdoop. Ik heb goede redenen waarom ik er zelf in eerste instantie niet voor zou kiezen, maar ik vind kinderdoop daarmee nog niet verkeerd. Wel vind ik het jammer hoe christenen daar soms mee omgaan. Maar de kinderdoop op zich vind ik prachtig.

Persoonlijk denk ik dat het helemaal niet nodig is om zo zwart-wit te kijken. Maar als mensen het zwak vinden dat ik niet scherp stelling in neem, dan zij dat zo. Dan wil ik me wel laten voorstaan op mijn zwakheid

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 02 december 2007 17:51:23 schreef T!m0n het volgende: Het is in ieder geval wel heel menselijk. Overzichtelijk kadertjes hebben van wat goed en wat niet goed is. Hokjes, vakjes, goed, fout.

Nee Timon, dat is juist het punt he? Wij (als katholieken) geloven juist niet dat dat menselijk is, maar dat God de heilsdoop wil. Als je het terugbrengt naar een anthropocentrisch gezichtspunt, dán is dat evengoed best pijnlijk. Het is feitelijk gewoon een doortrekking van het exclusivistische gedachtegoed dat als een religie Jezus niet als verlosser erkent, dat ze er dan naast zitten.

[audacity 0]

nu vraag ik me een ding toch oprecht af? Hoe kan het dat evangelischen zaken zoals de sacramenten toch een waarde geven die meer symbolisch is? Waar is de absolute waarde gebleven die katholieken en gereformeerden aan de sacramenten geven? Is de oorzaak te vinden voor dit onderscheid in de tijdsgeest, of zijn er ook nog theologische oorzaken te vinden voor dit onderscheid tussen essentials en non-essentials en alle verschillende meningen hierover.

Persoonlijk ben ik van mening dat in mijn (charismatische) opvoeding voor veel essentiële zaken binnen het christendom een al dan niet geslaagde poging is gedaan zaken zoals avondmaal en de liturgie op een eigen nieuwe manier te interpreteren, wat mijn opvoeding eigenlijk hartstikke postmodern maakt (als je het even (post)structuralistisch bekijkt ). Is het voor mij met mijn opvoeding wel mogelijk de sacramenten van mijn kerk op de juiste waarde schatten?

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 14:48:55 schreef Gorthaur het volgende: [...] Je hebt zelf nu ook al een onderscheid gegeven. Is die volledig naar jou mening? Ik zou als essential zelf als definitie geven: Wat de basis is van wat 'de christen' zou moeten geloven om in aanmerking te komen voor het woord 'christen' en wat noodzakelijk is om behouden te worden (gaat dus een stukje verder dan alleen leer kwesties).

Ik geloof dat ieder mens naar eigen kennis en geweten beoordeeld zal worden. Je geloof in de Here Jezus is het start-, middel- en eindpunt, maar in hoe je leeft zal ook duidelijk worden wat je geloof precies inhoudt. Het christelijk geloof is een totaalpakket waaraan, afhankelijk van bij welke kerk je aangesloten bent, bepaalde dingen (zoals de sacramenten) onlosmakelijk verbonden zijn. De verschillende kerken hebben verschillende visies op wat een essential is en voor wie dat precies geldt. Dat kan simpelweg niet anders omdat het samenhangt met de visie op de betekenis van (de) Kerk/kerk.

Gereformeerd voorbeeld: als je gelooft in Jezus Christus maar je kind niet door de doop in wilt lijven in de christelijke kerk, doe je dan zijn wil? Katholiek voorbeeld: als je gelooft in Jezus Christus maar je weigert lid te worden van de Kerk die Hij gesticht wordt, doe je dan zijn wil? Evangelisch voorbeeld: als je gelooft in Jezus Christus maar je niet wilt bekeren van je zonden, doe je dan zijn wil?

'Niet iedereen die 'Heer, Heer' tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader.' (Mat. 7)

Quote:

Leg eens uit Hester, wat maakt het zo typisch evangelisch volgens jou? Ben erg benieuwd!

Ik denk nog even na voor ik antwoord geef, ik heb helaas niet zoveel tijd maar wil het wel goed uitleggen.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 12:31:07 schreef marliesje het volgende: nu vraag ik me een ding toch oprecht af? Hoe kan het dat evangelischen zaken zoals de sacramenten toch een waarde geven die meer symbolisch is?

Hoe kom je op het idee dat de waarde van de sacramenten bij evangelischen vooral een symbolische waarde is?

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 12:51:07 schreef Eli7 het volgende: [...] Hoe kom je op het idee dat de waarde van de sacramenten bij evangelischen vooral een symbolische waarde is?

misschien is symbolisch het verkeerde woord, maar wat ik in mijn achtergrond heb geleerd is, dat er nooit zo zwaar aan het avondmaal werd getild, iedereen mocht aangaan, ik heb in kerken gekerkt, die toch behoorlijk van formaat waren, waar men het niet nodig vond om regelmatig het avondmaal te vieren, waardoor het gebeurde dat er in de kerkdienst hooguit een keer per jaar het avondmaal werd gevierd. In een andere kerk noemden men de broodmaaltijd met de kerkleden avondmaal (mijnsinziens sla je de plank dan compleet mis). Gelukkig heb ik ook een evangelische gemeente gezeten, waar men wel regelmatig het avondmaal vierde. Het kan aan mijn achtergrond liggen dat ik de waarden van de sacramenten bij evangelischen symbolisch noem, maar ik weet even niet zo goed hoe ik het anders moet verwoorden.