De charismatische beweging.

[Eulogía 0]

(Met nog als aanvulling van mij daarop: sommigen leggen de nadruk op het lijden, anderen op bevrijding uit het lijden.

Wat betreft jouw opmerking over de geschiedenis: dat waren dan waarschijnlijk wel echte christenen, want als je zonder compromis de waarheid verteld, zal je vervolging krijgen)

[Olorin 155]

Ik heb er over lopen nadenken, 'zal ik weer eens iets posten?'

Laat ik het maar wel doen, dan hou ik er eens over op.

Behoor ik kerkelijk gezien tot een charismatische stroming?

Volgens deze definitie wel: link

En wel op zo’n manier: link (zoals ik toen heel openhartig schreef).

Maar als ik dus reacties lees en definities van anderen op dit forum dan val ik er niet onder het beeld wat ze van charismatisch hebben. En dat kan natuurlijk, want het is een term met meerdere definities. Het is alleen wel prettig als we weten waar we over praten.

Goed, ik heb zo mijn problemen met de neo-charismatische stroming. Soms vind ik terecht, soms wat overtrokken. Dat komt denk ik omdat het wat dichter bij staat en als stroming het, zeker voor mijn denominatie wat bedreigender is. Ik bedoel daar mee dat ik het wel met meer dingen oneens ben, maar dat ik niet zal verwachten dat mensen in de kerk bijvoorbeeld een diepe Maria devotie ontwikkelen en het ave Maria gaan bidden. ’ De neo-charismatische stroming is voor mij trouwens niet het enige, het Amerikaanse ‘Fundamentalism’ ben ik ook totaal niet blij mee, maar daar gaat dit topic niet over.

Ik moet zeggen, als ik het over neo-charismatische stroming heb generaliseer ik denk ik ook te erg, als ik bepaalde ministeries voor ogen heb. Dat gezegd hebbende, mijn probleem heeft denk ik twee aspecten: 1. Een kwestie van ‘smaak’, 2. Dat het daadwerkelijk fout is.

Puntje 1 speelt denk ik ook wel vaak mee. Mensen met bijzondere wonderenverhalen waar ik dan sceptisch op reageer. Of mensen die weg zijn van een predikant die erg aan de oppervlakte blijft maar z’n verhaaltje wel met passie kan overbrengen, mensen die God ontmoeten met één of ander zoetsappig worship bandje, mensen die na een vurig gebed na een week van hun verkoudheid zijn genezen. Etc. En wie weet, misschien is dat soaken zelfs een kwestie van smaak….

Ik ben in een traditionele pinkstergemeente kerkelijk opgegroeid, daardoor hang ik juist wel een meer gematigde en meer theologische insteek aan, omdat het beetje een ondergeschoven kindje is. Als ik uit de PKN kwam, zou ik misschien wel net andersom zijn ingesteld. Daarbij ben ik thuis ook opgevoed met een kritische houding en lijk ik wat dat betreft wel een beetje op mijn vader. En even ten koste van mijn ego en ter bevordering voor de pinksterchristenen (of afbraak natuurlijk, tis maar hoe je het bekijkt ) : ik ben ook een product van mijn opvoeding en van wat mij kerkelijk is bijgebracht. Ik ben niet de paria die eigenlijk een andere kerk zou moeten opzoeken.

Vervolgens het tweede punt, punt 2. Als dat eerste dan subjectief is, zou ik dat tweede objectief noemen. Ten eerste qua leer aspecten. Welvaartsevangelie is een dwaalleer, algenezing is een dwaalleer. En een puntje wat niet zozeer neo-charismatisch is, maar ook al binnen bepaalde stromingen van de traditionele pinksterbeweging voor kwam: het idee dat iedere wedergeboren christen in tongen zou kunnen spreken is een gevaarlijke dwaalleer. Een ander mogelijk gevaar is mensen die het wiel opnieuw gaan uitvinden. Die gooien een traditie weg en gaan zelf opnieuw beginnen. Gevaarlijk, want op die manier zijn er wel knakkers geweest die daarmee ook de drie eenheidsleer weg hebben gehooid en nog wel meer hebben lopen blunderen. Dat ff over leer.

Dat gedoe om je eigen nieuwe groep te beginnen staat me ook niet aan. Ik ben voor eenheid in het christendom, niet dus om van hype tot hype te springen naar weer een nieuwe ministry die de ander loopt te beconcureren. Verder het aspect van (zelf)bedrog en manipulatie. Het gevaar daarvan is dat mensen gedesillusioneerd raken. Ik denk dat neo-charismatischen wel wat kritischer mogen kijken en niet gelijk alles zo polariseren. En dan nog een schadelijk puntje: Een te grote focus op spektakel en gevoel. Het moet groots en wonderlijk. En je moet er een prettig gevoel van over houden.

Kortom, dwaalleer, bedrog en egocentrisme.

En tot slot. De pinksterbeweging bestaat nu ook alweer bijna een eeuw. Die heeft veel goede dingen gebracht, maar had ook zo haar zwakke punten en haar fouten. Gelukkig hebben we door de tijd heen er van kunnen leren en fouten kunnen herstellen. Wat ik dan nu zie bij nieuwe, neo charismatische groepen, is dat ze de zelfde fouten weer willen gaan maken, al dan niet in wat andere vormen.

[Eulogía 0]

Bedrog, manipulatie en egocentrisme zijn ook van de duivel, dus die horen bij charismatische groeperingen niet thuis.

[Sacerdos 0]

Je hebt chrismatisch groepen en charismatische groepen de laatse lijken dat maar zijn het niet.Waar God een Kerk plant,plant de diabolos er een kapel naast;tel uit je winst.

Binnen de Kerk is de beste waarborg voor het charismatische gebeuren daar het eigen aan de Kerk is.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 13:39:19 schreef Barbapapa het volgende: Bedrog, manipulatie en egocentrisme zijn ook van de duivel, dus die horen bij charismatische groeperingen niet thuis.

Ongetwijfeld. En toch is het er. In groeperingen en individuen.

[Robert Frans 1.653]

Ik heb twee (serieuze) vragen aan vooral de neo-charismaten hier, dus de charismaten die Toronto omarmen, et cetera. Zeg maar de Michie23's en Barbapapa's hier.

De eerste vraag. De neo-charismatische beweging is denk ik wel bekend om haar soms fraaie woordkeuze. Zo heet vurige compassie met iets of iemand hebben, je hart breken voor iets of iemand. Prachtige term. En mensen bekeren heet dan mensen in ontmoeting met God brengen. Heeft ook wel iets, hoewel de nadruk dan meer op de ontmoeting ligt en minder op de omkering.

Alleen is er één term waar ik niet uitkom: uitstappen in een bediening, bijvoorbeeld uitstappen in een profetische bediening. Ik snap wel dat daarmee bedoeld wordt dat je aan je profetische bediening gaat werken, alleen vind ik de woordkeuze zo vreemd. Het klinkt net als uitstappen in de trein. Terwijl je bedoeld dat je ín de trein stapt. Waar stap je dan uit? Kortom, ik heb graag wat uitleg over die term.

De tweede vraag. Op deze website kwam ik een, ja, fascinerend vierdelig artikel tegen over de strijd tegen territoriale gewesten. Een strijd waarin Gods ijs een belangrijke rol zou spelen en men onderbouwde het nog bijbels ook. Het artikel is geschreven door predikant Tim Strijker en de website heeft ook een duidelijke neo-charismatische signatuur.

Het artikel gaat erg ver en pleit daarom ook voor diensten in de orde van Gods ijs. Mijn vraag is: hoeveel gezag hebben zulke profetieën binnen de neo-charismatische groeperingen? Waar haalt zo'n predikant al deze informatie vandaan en hoe wordt dat getoetst? En hoe moet ik dan een dienst in de orde van Gods ijs zien? Een dienst vol kilheid en misschien ook maar zonder verwarming?

Alvast bedankt voor de antwoorden!

[Eulogía 0]

Ow, ik wist niet dat ik ingedeeld werd bij de neo-charismaten, als je dat bedoeld met de 'Barbapapa's'

Er zijn wel meerdere aspecten binnen deze stroming waar ik niet zoveel van weet of niet zoveel mee heb enz. Ik weet ook niet zoveel van Toronto. Er zijn denk ik best wat verschillen tussen de ene gemeente/(sub)stroming en de andere. Ik gebruik bv. ook niet de term 'soaken'

Ik geloof zeer zeker wel in een (radicale) bekering, zoals ik ook wel geloof in een ontmoeting. Tot zover mijn reactie op de inleiding.

Bij uitstappen denk ik bijvoorbeeld hieraan.

Mat 14,29

En Hij zeide: Kom! En Petrus ging uit het schip en liep over het water en ging naar Jezus.

Je begeeft je in een (menselijk gezien) onzekere/nieuwe situatie en doet iets waarbij je (volkomen) op God vertrouwt. (Doe je dat niet en kijk je naar de omstandigheden, dan breng je jezelf misschien in problemen.)

Ik geloof dat alle mensen die gedoopt zijn in de Heilige Geest kunnen functioneren in alle geestelijke/charismatische gaven. Maar als je bv. nog nooit hebt gefunctioneerd in de profetische gave, kun je je er naar uitstrekken, er in uitstappen en er in gaan functioneren. Vanaf dan ga je leven in die gave.

Ook zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen: 'vanaf morgen ga ik uitstappen in evangelisatie'. Daarmee zou je kunnen bedoelen dat je nog nooit op straat mensen het evangelie hebt verteld of tegen vrienden of via een internetforum. Daarmee kun je je op nieuw terrein gaan begeven en stap je dus uit. Er wordt ook wel vaak gezegd 'uitstappen in geloof', omdat je iets nieuws gaat doen omdat je er in gelooft omdat je hebt gelezen in de Bijbel wat God er over heeft gezegd.

Oh ehm, wat betreft die links heb ik eigenlijk niet eens de behoefte om die te bekijken . Ik geloof eigenlijk niet zo erg in die territoriale strijd. Zo zie je maar weer hoeveel verschillen op details er kunnen zijn tussen verschillende gemeenten. Daarom weet ik ook niet zo of ik zo makkelijk als 'neo-charismaat' kan worden ingedeeld Iemand anders kan denk ik beter de 2e vraag beantwoorden.

[Michie23 0]

Hey er wordt mij wat gevraagd

Die 2e vraag ga ik eerst nog even uitzoeken want die komt mij niet bekend voor. Ik heb de site even snel gezien en het is heel erg eindtijd georiënteerd en de nadruk ligt erg op waarschuwing. Ik geloof heel erg in het nu en wat je ook nu kan doen om de wereld te 'veranderen'. Het eerste wel en dat geeft Barbapapa ook weer maar ik zal nog even een andere invalshoek belichten:

1 Kor 12,31

Streeft dan naar de hoogste gaven. En ik wijs u een weg, die nog veel verder omhoog voert.

1 Kor 14,1

Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren.

1 Kor 14,12

Zo moet ook gij, omdat gij naar geestelijke gaven streeft, trachten uit te munten tot stichting van de gemeente.

1 Kor 14,39

Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet.

Ik geloof dat Paulus hier niet voor niets zegt om ons uit te strekken (ernaar streven), wat je dus gelijk kan stellen aan het uitstappen in naar in dit geval Geestelijke gaven. In geloof iets doen vraagt altijd om een actieve daad. Nu hoeft dat niet eens zozeer gelijk een bepaalde bediening te zijn maar kan ook een woord van bemoediging voor een gemeentelid zijn. Ik persoonlijk geloof niet echt in al die losse bedieningen maar dat de gaven van de Geest voor iedereen beschikbaar zijn. Jezus had immers ook geen 'speciale' gaven.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Michie23 en Barbapapa,

Ik begrijp ook wel dat ermee bedoeld wordt dat je een bepaalde gave nastreeft of van daaruit gaat werken. Alleen vroeg ik me af waar het "uitstappen" op slaat. Het Petrusverhaal kan al iets duidelijker maken, alleen probleem is dat Petrus nergens instapte.

Je kunt wel zeggen: hij stapte uit in de zee, maar dat is volgens mij toch raar Nederlands? Je kunt dan toch beter zeggen: hij stapte de boot uit en ging de zee op, of gewoon: hij stapte uit de boot en liep over het water naar Jezus? In de zee stappen deed hij immers niet, de clue was nu juist dat hij óp de zee liep en niet erin zou zinken.

Zou het dan niet logischer zijn om te zeggen: hij stapte in de profetische bediening? Of mis ik dan toch weer iets?

[Sacerdos 0]

Het ging over de charismatische beweging ,maar de mensen die echt charismatich zijn houden gelukkig hier hun mond en terecht nog nooit zoveel flauwe kul hier gelezen hoe het allemaal wel in elkaar zou zitten.

Nog maar een keer de ware Charismatischen vindt je in de Kerk,de Kerk dus RK ,OK en met name ook in de kerkgemeenschap PKN.Zij stellen zich onder de leiding van Bisschoppen Priester en diakenen,op de PKN dan na.

Spreken over charismatisch zijn kan alleen in dit raamwerk meer niet.

[Olorin 155]

[Joas 0]

Quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 10:56:40 schreef Sacerdos het volgende: Het ging over de charismatische beweging ,maar de mensen die echt charismatich zijn houden gelukkig hier hun mond en terecht nog nooit zoveel flauwe kul hier gelezen hoe het allemaal wel in elkaar zou zitten. Nog maar een keer de ware Charismatischen vindt je in de Kerk,de Kerk dus RK ,OK en met name ook in de kerkgemeenschap PKN.Zij stellen zich onder de leiding van Bisschoppen Priester en diakenen,op de PKN dan na. Spreken over charismatisch zijn kan alleen in dit raamwerk meer niet.

Ben jij God of zo die zegt waar God met Zijn Geest werkt? Jij ziet God wel erg op een institutionalistische / statische manier. Volgens mij ga je daarmee de fout in dat je God probeert te vangen in je eigen denkkader.

Volgens mij werkt God veel dynamischer in Zijn Kerk.

Als jij dit zo zegt, denk ik dat de Geest dan ook nog niet werkte in de eerste gemeenten, omdat in het allereerste begin de structuur van de ambten nog niet zo was geregeld, zoals wij die nu kennen.

Dit is ja gewoon de reinste kolder... alhoewel ik daarmee niet wil zeggen dat het niet goed is om structuur te hebben. Maar de Geest is volgens mij niet alleen afhankelijk of er een bepaalde structuur is in een kerk.

Wel is het goed en dat hoor ik tegenwoordig veels te weinig: toets of iets uit de Geest is.

Wat je ziet is dat mensen als kuddes achter mensen aanlopen die 'the anointing' hebben. Zonder dat ze gaan toetsen wat er echt gebeurt. Mensen gaan elk weekend weer voor nieuw fire. Maar uiteindelijk (en nu moet ik wel oppassen wat ik zeg), vraag ik mij af of christenen echt daardoor zoveel door veranderen.

Als ik dan bijeenkomsten kijk in Florida, krijg ik persoonlijk de kriebels van in mijn maag. En daarop mag je naar mijn idee best kritisch zijn.

[Eulogía 0]

Ik sluit me ook aan bij de bijdrage van Michie23. En wat jij zegt, RobertF, valt natuurlijk ook wat voor te zeggen. Het is maar hoe je het wil noemen.

Het is denk ik alleen vaak een uitstappen uit je comfortabele positie, het bootje. Vanuit die positie kom je op een plaats waar je alleen naartoe gaat als Jezus roept 'Kom!'. Dat geeft ook wel weer een waarschuwing. Ga niet zomaar naar China om daar te evangeliseren, maar ga daar naartoe als je zeker weet dat Jezus je daarvoor geroepen heeft. Maar in het geval van profeteren, weet je dat Jezus je daarvoor geroepen heeft, zoals in de teksten in 1 Kor. is te lezen. Wat dat betreft weet je dat je vaste grond onder je voeten hebt als je uitstapt, omdat je dan handelt volgens Zijn Woord.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Barbapapa,

Oké, dan is mijn eerste vraag wel afdoende beantwoordt (hoewel de term mij nog wel een beetje vreemd blijft, maar ach ). Waarvoor mijn dank. Alleen nu de tweede vraag nog, als iemand zich daartoe (nog) geroepen voelt.

[audacity 0]

dat hele gedoe met geestelijke strijd, dat komt toch niet bij de fictieboeken van Frank Pereti vandaan toch???

Ik had natuurlijk al wel eerder gehoord van geestelijke strijd, maar verder dan de teksten uit Efeze6 kwam ik niet qua bijbelse onderbouwing. Waar komt al deze info vandaan?

[Eulogía 0]

Ik ondersteun het dus niet, maar volgens mij halen de mensen die het wel ondersteunen ook om een of andere reden Daniel 10 aan.

[Michie23 0]

Quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:48:53 schreef marliesje het volgende: dat hele gedoe met geestelijke strijd, dat komt toch niet bij de fictieboeken van Frank Pereti vandaan toch??? Ik had natuurlijk al wel eerder gehoord van geestelijke strijd, maar verder dan de teksten uit Efeze6 kwam ik niet qua bijbelse onderbouwing. Waar komt al deze info vandaan?

Het heeft alles te maken met de geestelijke wereld, die er wel degelijk is. Dingen die met geestelijke strijd te maken hebben zijn vaak toch gebaseerd op ervaringen. De Bijbel spreekt er inderdaad niet letterlijk over maar geeft wel degelijk aan dat er een geestelijke wereld is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 01:04:20 schreef Michie23 het volgende: [...] Het heeft alles te maken met de geestelijke wereld, die er wel degelijk is. Dingen die met geestelijke strijd te maken hebben zijn vaak toch gebaseerd op ervaringen. De Bijbel spreekt er inderdaad niet letterlijk over maar geeft wel degelijk aan dat er een geestelijke wereld is.

Ervaringen? Preken en lezingen over geestelijke strijd zijn gebaseerd op ervaringen?

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 01:04:20 schreef Michie23 het volgende: [...] Het heeft alles te maken met de geestelijke wereld, die er wel degelijk is. Dingen die met geestelijke strijd te maken hebben zijn vaak toch gebaseerd op ervaringen. De Bijbel spreekt er inderdaad niet letterlijk over maar geeft wel degelijk aan dat er een geestelijke wereld is.

De Bijbel ontkent inderdaad het bestaan van een geestelijke wereld niet (of anders, de Bijbel geeft aan dat er engelen en demonen zijn). De Bijbel spreekt ook over geestelijke strijd, alleen is dat (imho) wel wat anders dan 'strijd tegen boze geesten'.

---

Samengevoegd:

De zogenaamde 'geestelijke boosheden in de lucht' komen van het Griekse 'methodeia diabolos', duivelse methoden (dwalingen whatever). Dat 'geestelijke' slaat meestal niet op demonen en engelen.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:48:53 schreef marliesje het volgende: dat hele gedoe met geestelijke strijd, dat komt toch niet bij de fictieboeken van Frank Pereti vandaan toch???

Grapje zeker? Peretti is boeken gaan schrijven op deze manier, omdat er al langer een dergelijke theologie oid over dit onderwerp bekend was. Het lijkt me een beetje vreemd om te veronderstellen dat Peretti de bron hiervan zou zijn, iets teveel eer voor een romanschrijver zou ik zeggen.

Quote:

Ik had natuurlijk al wel eerder gehoord van geestelijke strijd, maar verder dan de teksten uit Efeze6 kwam ik niet qua bijbelse onderbouwing. Waar komt al deze info vandaan?

Je hebt het idee dat er een voortgaande strijd is tussen engelen en demonen. Dat is iets dat je in de hele bijbel tegenkomt, iig ook in het oude testament (en hemelse legioenen zijn er waarschijnlijk ook niet om niet te vechten).

Verder is er het punt van dat er een strijd is tegen allerlei zondes en verleidingen en wat dan ook, die je ook op een geestelijke kunt opvatten. En dat is volgens mij vooral waar Efeze op doelt. Dat je het schild van geloof nodig hebt om de brandende pijlen van de duivel af te weren en die brandende pijlen kun je denk ik best verstaan als verleidingen. Verleidingen die niet zomaar uit het niets ontstaan, maar waar ook demonen (gedeeltelijk) achter zitten. En dit idee is ook wel iets dat je dacht ik wel vaker tegenkomt, alleen wordt het lang niet altijd zo plastisch uitgedrukt in de zin van een soldaatje met wapens. Het is een geestelijke strijd met geestelijke wapens, die je overal in de bijbel tegenkomt.

[Eulogía 0]

Let maar niet op mij, ga gewoon verder met discussieren, ik post alleen tussendoor even een leuke crossover- link .

[Eulogía 0]

Ik zat even na te denken over een zelfbedachte stelling en ben benieuwd hoe anderen er over denken.

"Heiligen zijn vaak charismatisch".

Als ik kijk naar een bekende heilige op link en daarbij kijk naar

link

met daarbij de volgende tekst

1 Cor. 12

4 Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest; 5 en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here; 6 en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt. 7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen. 8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. 11 Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.

ben ik van mening dat veel bekende heiligen uit het verleden charismatisch zijn

[Étoile 0]

Misschien is charismatisch dan ook een verkeerde benaming voor de meest zweverige en happyclappy stroming.

[Renaldo 0]

Is een charismaat dan altijd iemand die klapt en een hemelfietser? Persoonlijk denk ik dat er genoeg charismatische mensen zijn die in de kerk netjes stil op de bank zitten en met beide beentjes stevig op de grond staan. Maar dat kan ook aan mij liggen.

[Étoile 0]

Dat bedoel ik joh . Maar ik ga ervan uit dat als we in hedendaags taalgebruik het over charismatische christenen hebben, we allemaal weten welke 'soort' kerken bedoelt werden. Mijn constatering na BP's linkje naar de vandale, was dus dat het niet zo'n goede benaming was