De charismatische beweging.

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:15:15 schreef T!m0n het volgende: Ik zeg al expres, ik denk dat het zo is. Maar dat is niet gebasseerd op cijfers, statistieken of representatieve onderzoeken. Het is puur dat ik in mijn zeer beperkte blikveld veel samenwerking en onderlinge erkenning zie in de meer charismatische hoek, waar ik in reformatorische hoek er naast de geweldige initiatieven om meer naar elkaar toe te groeien ook nog steeds kerken zie die elkaar het licht niet in de ogen gunnen omdat ze decennia of zelfs eeuwen geleden om een (soms heel lullig) verschil in leer uit elkaar zijn gegaan.

die kerken zijn uit elkaar gegaan omdat er wezenlijke verschillen van interpretatie ontstonden, die in zoverre uitmaakte dat het een verschil uitmaakte of mensen wel of niet en hoe mensen gered worden. Dat zijn kwesties die verschrikkelijk diep gaan en die met hart en ziel verdedigd zullen worden. Het is best beledigend om al die verschillen als lullig af te doen. Ik heb me nu een heel klein beetje verdiept in mijn eigen kerk en ondanks dat scheuringen niet goed te praten zijn, heb ik een grote bewondering voor al die theologen die zo op zoek (waren) zijn naar de waarheid.

En verder is het lang niet altijd zichtbaar hoeveel samenwerking er plaatsvindt tussen kerken onderling.

Quote:

Wat dat betreft denk ik dat charismatischen vaak "makkelijker" zijn. Uiteindelijk gaat het allemaal om Jezus en onderlinge verschillen (zolang het niet te ver gaat en het nog wel christelijke organisaties blijven natuurlijk) worden niet echt opgevat als een hindernis om samen te werken, voor elkaar te bidden en elkaar te zegenen

en wat als een van die verschillen tussen kerken zo essentieel is, dat het als een dwaalleer kan worden aangemerkt?

Quote:

Nogmaals, het is niet een vaststaand feit en zodoende kan je een heel ander beeld hebben dan ik. Ik wil het ook niet generaliseren tot charismatisch=eenheid en reformatorisch=verdeeldheid, want daar zou ik een plank behoorlijk misslaan.

je slaat in dit geval de plank ook behoorlijk mis. Je hebt niet door waarom al die kerken zijn gescheurd. Het gaat er om dat de waarheid op de juiste manier wordt verkondigd. Daarnaast zijn er ook nog voorbeelden van heterogene kerken zoals de PKN, waar Bondsgemeentes kunnen bestaan naast vrijzinnige gemeentes in een organisatie en de CGK waar heel zware kerken kunnen bestaan naast nieuwe initiatieven zoals de ICF (wat bijna evangelisch is te noemen). Er wordt lokaal samengewerkt tussen sommige CGK's en GKV's en soms ook de NGK erbij.

Quote:

Natuurlijk zijn er ook in reformatorische kerken initiatieven om naar elkaar toe te groeien en zijn er charismatische groeperingen die elkaar het licht niet in de ogen gunnen. Maar voor zover ik het kan overzien lijkt het in ieder geval dat er vaak meer eenheid en oprechte betrokkenheid is dan in veel gevestigde kerken.

De oorspronkelijke vraag die ik stelde over charismatische ministries, was een vraag, puur op organisatorisch vlak. Waarom zijn tientallen losse ministries? Kunnen al deze organisaties geen krachten bundelen, zodat ze resources, kennis en geld kunnen samenvoegen? Daar ging het me om. En die vraag had geen negatieve lading hoor, het was meer praktische opmerking, dat het mij gewoon handiger lijkt dat als je hetzelfde wil en gelooft dat je dan je krachten bundelt.

Ik vind het jammer dat er nu een conversatie is ontstaan is met de strekking: refo's doen het fout want die maken ruzie over bijbelteksten (heel kort door de bocht) terwijl charismaten dat niet doen.

Eenheid heeft twee componenten: leer en organisatie.

Ik had het alleen maar over de organisatie. Natuurlijk is leer en organisatie niet los van elkaar te zien, maar ik zou me in mijn vraag beperken tot het organisatorische vlak.

edit: ik lees wat posts terug en zie nu het antwoord van Timon. Dan rest mij nog de vraag hoe wordt binnen de charismatische stroming een kerk gedefinieerd? Wat is het verschil tussen een kerk en een ministry? En kunnen al deze ministries geen plek vinden binnen lokale gemeentes?

[Timon 0]

Ok, misschien gaat het te ver om de verschillen waarop men tot een kerkscheuring over gaat "lullig" te noemen. Maar vaak zijn het toch hoewel belangrijke punten, geen essentiele zaken. Als dat immers zo was, zou er 1 enige ware kerkgenootschap zijn en zou de rest niet christelijk te noemen zijn. De meningsverschillen betreffen soms belangrijke en soms toch ook echt minder belangrijke punten, maar de reactie die erop volgt is er vaak één die volgens mij niet te rechtvaardigen is. Dat christenen uit de ene denominatie niets moe(s)ten weten van christenen uit andere denominaties en elkaar het licht niet in de ogen gunden. Dat overstappen naar een andere gemeente als afval van het geloof werd gezien en wat al niet meer. Om zulke reacties te rechtvaardigen hadden de verschillen op grond waarvan men uit elkaar ging toch echt groter moeten zijn en zou die andere leer toch minimaal niet meer christelijk moeten zijn. En in die zin vind ik dat de punten waarop men van mening verschilt "lullig" zijn in verhouding tot de scheuring die ze vaak teweeg hebben gebracht.

Binnen charismatische kringen zie ik dat niet zo. Men werkt vaak ondanks onderlinge verschillen met elkaar samen en gunt elkaar het licht in de ogen. Niet altijd overigens en er zijn ook zeker wel splintergroepen die vaak sektarische neigingen hebben. Maar ik zie zelf niet echt dat men samenwerkt met zulke sektarische splintergroepen die zo erg verschillen dat ze niet meer christelijk te noemen zijn. Die zouden ook met niemand echt willen samenwerken, want ze zijn zelf de enigen die het begrepen hebben.

En ik weet dat er ook zeker toenadering is binnen reformatorische hoek, dat er samenwerking is en dat er steeds meer onderlinge acceptatie komt. Dat geef ik daarom ook aan. Maar dat ik het heb over de eenheid en verdeeldheid binnen charismatische en reformatorische kringen, is omdat eerder in het topic het idee werd gewekt dat de charismatische beweging een (verdeeld) losfladderend gebeuren was en dat kerken het helemaal hadden begrepen door samen te werken.

Wat dat betreft schoot ik misschien wel wat door naar het andere uiterste. Het ligt er ook maar aan waar ik kijk en hoe ik ernaar kijk. Momenteel ben ik erg betrokken bij Trin en haar partners. Daar zie ik die eenheid die ik eerder noemde sterk in terug en daarom zie ik in mijn blikveld vooral dat. Maar ik heb ook zeker wel die sektarische groepen gezien en meegemaakt. Die zijn momenteel bij mij eigenlijk niet meer zo in beeld, maar als ik breder kijk weet ik dat die er ook zijn en dat het echt niet allemaal koek en ei is binnen de charismatische hoek.

En om dan weer meer ontopic te gaan, de vraagstelling was ook meer gericht op die kleine ministries en bedieningen, dus wat dat betreft zit ik appels te verdedigen, terwijl de peren kritisch bevraagd worden.

En dan zie je binnen die kleine ministries globaar een tweedeling. Enerzijds heb je splintergroepen met sektarische trekjes, die zich nergens bij thuis voelen en alleen hunzelf accepteren als goede christenen. In feite zijn ze erg rebels en hoogmoedig. Wat dat betreft zijn ze vaak nog veel erger in hun houding ten opzichte van andere kerken dan de meeste reformatorische denominaties. Meestal scheuren ze niet op basis van "ware leer", maar vinden ze dat het overal te "religieus" is en zoeken ze "vrijheid". Vaak is de vrijheid die ze zoeken in feite niets anders dan chaos en ordeloosheid. Voor deze groepen heb ik weinig goede woorden over. Meestal zijn het ook erg kleine "ministries" waar een "ledental" van 100 mensen echt een uitzondering is en de meeste uit een man of 10/20 bestaan. Ze zijn sterk naar binnen gericht en zullen niet snel conferenties, evenementen oid organiseren, maar gaan eerder een gevestigde kerk door zich te misdragen in opschudding brengen...

Nogmaals, deze zijn momenteel niet zo in mijn blikveld, vandaar dat ik deze in eerdere uitspraken over eenheid binnen de charismatische hoek over het hoofd zag.

Daarnaast heb je ook gelukkig een andere groep ministries. Misschien overschaduw ik ze in dit verhaal een beetje door die sektarische groepen, maar dat zou ten onrechte zijn, volgens mij zijn er meer ministries die tot deze groep behoren dan de eerdergenoemde sektarische groepen. Deze groepen ontstaan meestal vanuit een droom van een oprichter, vaak vergezeld door zijn of haar man of vrouw. Vaak zien deze niet de mogelijkheid om hun dromen zonder (al teveel) compromissen te realiseren binnen bestaande gemeentes en/of organisaties. Dit kan enerzijds zijn door een zeer specifieke droom, maar anderzijds ook soms door een stukje kortzichtigheid. Deze ministries zijn vaak wel bereid om samen te werken met andere ministries en erkennen andere christenen en andere organisaties naast hunzelf. Vaak fuseren ze niet, omdat ze nog wel verschillende dromen hebben of minimaal een verschillende focus daarin, waardoor het minder effectief zou zijn en meer frustratie op zou leveren om samen te gaan, dan wanneer ze naast elkaar blijven bestaan en zo nu en dan met elkaar samen werken.

Ik merk trouwens dat ik het eerste deel van mijn reactie nog meer vanuit hetzelfde blikveld keek waaruit ik ook eerdere reacties schreef en dat ik in het 2e deel daar ook buiten keek naar de kleine ministries die in de charismatische hoek te plaatsen zijn. Het eerste deel laat ik toch staan, omdat het nog even ingaat op eerdere vragen en opmerkingen, maar het 2e deel gaat dus meer over het oorspronkelijke onderwerp. Ik denk dat mijn reactie inmiddels wel weer genoeg stof tot nadenken, discussie of vragen geeft dus ik laat het hier maar even bij

[audacity 0]

nogmaals Timon, ik stelde een vraag, ik viel je niet aan. En die vraag ging over de manier van organiseren van de diverse ministries. Mijns inziens was dat een normale praktische vraag. Die vraag is beantwoord.

Verder is het niet waar dat grote organisaties perse bureaucratisch en log zouden zijn. Kijk naar YWAM, de Navigators en YFC. Zeker YWAM is enorm en bevat veel dromen en bedieningen en ministries.

Dat jij vervolgens een pleidooi gaat houden gericht tegen alles wat gereformeerd is, daar ben ik eigenlijk niet zo van gediend. Daarom trek ik mij ook terug uit deze discussie, omdat de manier waarop je de gereformeerde stroming benaderd mij niet zo bevalt. Ik heb geen zin om in een hoek te worden gedreven om welke reden dan ook. Als nog een post tegen kom die bestempeld kan worden als refobashing dan dien ik een TR in.

Natuurlijk zal het wel zeer doen dat ik als charismaat overgestapt ben naar een hervormde gemeente, net zoals het vaak zeer gedaan heeft dat veel mensen uit gereformeerde kerken overgestapt zijn naar evangelische gemeentes. Maar dat terzijde.

[Aviator 0]

@ Timon!: ik vind dat je hier en daar uitspraken doet waarbij je naar mijn mening niet echt doordacht hebt wat je wilt zeggen?... Ik lees in dit topic verschillende uitspraken van jou die je een aantal posts later weer intrekt of afzwakt.Wanneer je geen cijfers en dat soort onderbouwing hebt, zou ik het toch prettig vinden om dat ook zo te brengen, want ik vind je uitspraken vrij denigerend: alsof alleen jouw kerk/ gemeente goed uit de bus komen, of in ieder geval beter dan de "gevestigde kerken"... Jammer is dat.

Je doet alsof de scheuringen in de geschiedenis tussen de kerken een "lullig" zaakje zijn,maar ik vraag me af of je ooit wel eens dieper gekeken hebt naar de werkelijke oorzaken van de scheuringen. Verder kunnen we denk ik samenvatten dat zowel in de charismatische hoek als in de andere kerkelijke stromingen de samenwerking wisselend is. Zowel bij de een als de ander zijn er samenwerkingsverbanden en gemeenten/ kerken die daar niet aan meedoen.

Ontopic:

Bestaan er in de charismatische beweging regels/ procedures hoe in bepaalde gevallen om te gaan met voorvallen?

Stel er ontstaat tweestrijd in een raad (broerderraad/ oudsteraad?), hoe wordt dit dan besproken en opgelost?

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 23:21:59 schreef Diana het volgende: Bestaan er in de charismatische beweging regels/ procedures hoe in bepaalde gevallen om te gaan met voorvallen?

Zul je eerst moeten definiëren wat 'de charismatische beweging' is.

Zelf gaf ik een definitie (begin topic), maar ik krijg de indruk dat je zelf die definitie niet voor ogen had.

[audacity 0]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 23:52:07 schreef Gorthaur het volgende: [...] Zul je eerst moeten definiëren wat 'de charismatische beweging' is. Zelf gaf ik een definitie (begin topic), maar ik krijg de indruk dat je zelf die definitie niet voor ogen had.

is het voor de vraagstelling belangrijk welke charismatische golf er bedoeld wordt? Het lijkt me gezien het Berea-debacle van een paar jaar geleden best wel goed om een voorbeeld te horen uit een van de charismatische golven waar een kerkelijk conflict op een positieve en nette manier beslecht is.

Althans ik zou het persoonlijk best fijn vinden zo'n voorbeeld te horen.

[Timon 0]

@Marliesje: het klopt dat je vragen stelt en misschien ligt het aan mij, maar bijvoorbeeld deze vraag

Quote:

Op maandag 21 april 2008 13:17:21 schreef marliesje het volgende: gaat het bij al die charismatische missies/ministries niet te veel over het ego van de pastor/voorganger/leider/etc? Richten ze daarom eigen clubjes op?

vind ik nog best wel suggestief of beschuldigend. Misschien komt dat doordat die vraagstelling ook bedoeld was, maar het kan ook zijn dat ik het te hoog opnam, omdat jij het was die het zei. Omdat we al eerder in topics over charismatischen de degens hadden gekruisd, kan het zijn dat ik wat overreageer. Maar daardoor had ik in eerste instantie de neiging om de charismatische beweging te verdedigen en de bal terug te kaatsen naar de reformatorische kerken, maar ik verloor daarbij uit het oog dat de vragen gericht zijn op kleine ministries, niet op de grotere organisaties/bewegingen die ik ken.

Halverwege mijn vorige post kreeg ik dat pas door, wat dat betreft kan je zeggen dat de posts daarvoor "ondoordacht" waren. Door enerzijds min of meer de charismatische beweging met de goede voorbeelden die ik ken gelijk te stellen leek ik die te verheffen perfect te verklaren en dat ik de bal terugkaatste was ook niet nodig geweest en niet zelden vrij ongenuanceerd. Ik zat appels te verdedigen, terwijl de peren kritisch bevraagd worden. En daarbij vond ik het nodig te vertellen dat de sinaasappels ook te wensen over lieten. Misschien zat er best een kern van waarheid in, maar het was niet nodig om het te zeggen en ik zei het voor mijn doen bikkelhard. In die zin was het dus ondoordacht, als ik dit beter door had gehad, zou het een hoop frustraties en gekwetste gevoelens hebben gescheeld. Wat dat betreft zou ik ook mijn woorden terug willen nemen en excuses aanbieden. Als je je eraan stoorde, lees dan vooral mijn bijdrages vanaf de 2e helft van mijn vorige reactie.

Toen dat tot me door drong, probeerde ik te kijken naar kleine ministries, hoewel die voor mij niet zo in het directe blikveld zijn en heb ik alsnog deze behandeld en de vragen hierover beantwoord. Ik zeg ook bijvoorbeeld niet dat YfC, YWAM etc logge bureaucratische organisaties zijn. Wat ik over de beslissing van mensen om (eigen) kleine ministries op te richten zei in de vorige post was het volgende: "Vaak zien deze niet de mogelijkheid om hun dromen zonder (al teveel) compromissen te realiseren binnen bestaande gemeentes en/of organisaties. Dit kan enerzijds zijn door een zeer specifieke droom, maar anderzijds ook soms door een stukje kortzichtigheid."

Volgens mij verdedig ik ze daar niet mee en veroordeel ik ze evenmin. Allereerst maar deze post om het een en ander recht te zetten, misschien ga ik later nog wel op de nieuwe vragen in

[Eulogía 0]

Ik doet het even uit mijn hoofd, maar was het ook niet zo dat de Ministry van Johannes de Doper en de Ministry van Jezus Christus ook maar weinig met elkaar bemoeiden? En de Ministry van Jezus bestond maar uit 12 man, of soms 3(?), met daarnaast soms een menigte die volgde.

En er was een Ministry van Paulus die door een conflict splitste in de Ministry van Paulus en de Ministry van Barnabas.

(Hand. 15:36 Maar na enige dagen zeide Paulus tot Barnabas: Laten wij toch terugkeren tot onze broeders in iedere stad, waar wij het woord des Heren verkondigd hebben, om te zien, hoe het hun gaat. 37 En Barnabas wilde ook Johannes, genaamd Marcus, medenemen; 38 maar Paulus bleef van oordeel, dat men niet iemand bij zich moest hebben, die hen na Pamfylië had verlaten en zich niet met hen tot het werk had begeven. 39 En er ontstond een verbittering, zodat zij uiteengingen en Barnabas met Marcus naar Cyprus voer. 40 Maar Paulus koos zich Silas en vertrok, door de broeders aan de genade des Heren opgedragen; 41 en hij ging door Syrië en Cilicië en versterkte de gemeenten.)

Daarnaast had je misschien nog wel de Ministry van Philippus en later de Ministry van Timotheus. Dit waren misschien kleine groepen, terwijl daarnaast ook wel duizenden mensen tegelijkertijd aan de gemeente werd toegevoegd in Handelingen 2. (vs. 41 Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.)

Misschien dat er aanwijzingen uit de Bijbel te halen zijn? Daarin is misschien ook te vinden hoe er kan worden omgegaan met conflicten binnen/tussen gemeenten en tussen broeders/zusters.

[audacity 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 13:39:30 schreef T!m0n het volgende: @Marliesje: het klopt dat je vragen stelt en misschien ligt het aan mij, maar bijvoorbeeld deze vraag [...] vind ik nog best wel suggestief of beschuldigend. Misschien komt dat doordat die vraagstelling ook bedoeld was, maar het kan ook zijn dat ik het te hoog opnam, omdat jij het was die het zei.

misschien heb ik die vraagstelling ook verkeerd geformuleerd, maar ik heb in een aantal charismatische gemeentes gezeten (waarvan er een overigens nu heel groot is) waar de voorgangers zeg maar voormalige oudsten waren die zeg maar voor zichzelf waren begonnen. Daarom begon ik over ego's van die voorgangers. En wat ik van deze drie gemeentes van de voorgeschiedenis weet is, dat deze voormalige oudsten geen van allen op een nette manier weggegaan zijn uit de gemeente waar ze vandaan kwamen.

Verder stel ik gewoon vragen over de charismatische stroming omdat mijn charismatische verleden zo een plekje krijgt. Wie weet kan ik de verre toekomst wel wat betekenen voor de oecumene of zo. Je weet maar nooit.

Quote:

Omdat we al eerder in topics over charismatischen de degens hadden gekruisd, kan het zijn dat ik wat overreageer. Maar daardoor had ik in eerste instantie de neiging om de charismatische beweging te verdedigen en de bal terug te kaatsen naar de reformatorische kerken, maar ik verloor daarbij uit het oog dat de vragen gericht zijn op kleine ministries, niet op de grotere organisaties/bewegingen die ik ken.

tja, de tegenaanval is soms de beste manier van verdedigen. Maar mijn vraag was niet als aanval bedoeld. Ik wil gewoon het naadje van de kous weten, organisatorische en groepsprocessen begrijpen en ik ben heel analytisch ingesteld. Dat is mijn karakter (en het komt ook door mijn opleiding) en dat is misschien ook een van de redenen dat ik niet thuishoor in een charismatische gemeente, omdat binnen charismatische gemeentes nu eenmaal minder ruimte is om vragen te stellen en analytisch bezig te zijn.

Quote:

Halverwege mijn vorige post kreeg ik dat pas door, wat dat betreft kan je zeggen dat de posts daarvoor "ondoordacht" waren. Door enerzijds min of meer de charismatische beweging met de goede voorbeelden die ik ken gelijk te stellen leek ik die te verheffen perfect te verklaren en dat ik de bal terugkaatste was ook niet nodig geweest en niet zelden vrij ongenuanceerd. Ik zat appels te verdedigen, terwijl de peren kritisch bevraagd worden. En daarbij vond ik het nodig te vertellen dat de sinaasappels ook te wensen over lieten. Misschien zat er best een kern van waarheid in, maar het was niet nodig om het te zeggen en ik zei het voor mijn doen bikkelhard. In die zin was het dus ondoordacht, als ik dit beter door had gehad, zou het een hoop frustraties en gekwetste gevoelens hebben gescheeld. Wat dat betreft zou ik ook mijn woorden terug willen nemen en excuses aanbieden. Als je je eraan stoorde, lees dan vooral mijn bijdrages vanaf de 2e helft van mijn vorige reactie.

excuses aanvaard. Dat ten eerste.

Het is idd appels met peren vergelijken als je de ontwikkeling van de gereformeerde stroming met die van de charismatische stroming gaat vergelijken en het is bovendien zwaar off topic. De historische ontwikkeling van de gereformeerde stroming en het ontstaan van verschillende soorten gereformeerde kerken verdient een eigen topic. Ik heb me voor chatechesatie een klein beetje moeten verdiepen in de historische ontwikkeling van de Dordtse Leerregels (toen zijn Remonstranten en de Gereformeerden gescheurd) en ondanks dat kerkscheuringen niet goed te praten zijn, heb ik sindsdien wel bewondering voor de liefde waarmee gereformeerden (in het algemeen) op zoek zijn naar de waarheid en deze willen verdedigen. (en de katholieken hebben dat ook trouwens). Ik denk dat deze liefde voor de waarheid in de postmoderne tijd hard nodig is om als christen overeind te blijven. Maar dat verdient een eigen topic.

Quote:

Toen dat tot me door drong, probeerde ik te kijken naar kleine ministries, hoewel die voor mij niet zo in het directe blikveld zijn en heb ik alsnog deze behandeld en de vragen hierover beantwoord. Ik zeg ook bijvoorbeeld niet dat YfC, YWAM etc logge bureaucratische organisaties zijn. Wat ik over de beslissing van mensen om (eigen) kleine ministries op te richten zei in de vorige post was het volgende: "Vaak zien deze niet de mogelijkheid om hun dromen zonder (al teveel) compromissen te realiseren binnen bestaande gemeentes en/of organisaties. Dit kan enerzijds zijn door een zeer specifieke droom, maar anderzijds ook soms door een stukje kortzichtigheid."

ok, en daar verschillen we dan van mening en dat kan. Ik ben persoonlijk van mening dat de gemeente als het lichaam van Christus bij uitstek de plek is om specifieke bedieningen uit te oefenen en dat het niet goed is om je af te zonderen om een specifieke droom in vervulling te brengen. God heeft ons allemaal in verschillende soorten gemeentes gezet met specifieke taken en ik geloof dat God ons elkaar gegeven heeft om deze bedieningen en dromen te laten uitkomen/vervullen.

Verder hoop ik nog steeds op een positief verhaal hoe er binnen charismatische gemeentes met conflicten worden omgegaan. In gereformeerde kerken hebben we de Dordtse Kerkorde, wat in feite gewoon een kerkelijk wetboek is, waarin staat hoe om te gaan met conflicten. Wat RKK aan kerkorde heeft weet ik niet, maar dat is er ongetwijfeld. Dus ik zit eigenlijk nog een beetje te hopen dat iemand mij een positief verhaal kan vertellen van hoe er op een nette manier met conflicten kan worden omgegaan binnen een charismatische gemeente/ministry/etc.

[Eulogía 0]

Ik heb het in de praktijk volgens mij nooit meegemaakt, maar er wordt voor conflicten volgens mij o.a. verwezen naar 2 Cor. 13 en 1 Tim. 5:17-25.

Over scheuringen staat er trouwens:

1 Kor 1,10

Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus: weest allen eenstemmig en laten er geen scheuringen onder u zijn; weest vast aaneengesloten, één van zin en één van gevoelen.

Judas 1,19

Zij zijn het, die scheuringen maken, natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben.

en

1 Kor 11,19

Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.

[audacity 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 21:19:40 schreef Barbapapa het volgende: Ik heb het in de praktijk volgens mij nooit meegemaakt, maar er wordt voor conflicten volgens mij o.a. verwezen naar 2 Cor. 13 en 1 Tim. 5:17-25.

op deze teksten is de dordtse kerkorde ook gebaseerd voor zover ik weet.

[Michie23 0]

Wat ik weet van een grote charismatische gemeente in Toronto is dat alle mensen die daar een bediening hebben elk jaar een healingweek doen. Dit is een week voor herstel, persoonlijk gebed en veel rust. Noem het een retraite. Wat mij raakt is dat ze daarmee eerder proberen conflicten te voorkomen dan dat ze wachten tot het misgaat. Hoe men precies met conflicten omgaat weet ik niet maar zou zoiets binnen mijn organisatie gebeuren dan is er altijd herstel mogelijk. Misschien ook even handig om aan te geven wat hier wordt bedoeld met een conflict?

[audacity 0]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 23:21:59 schreef Diana het volgende: Ontopic: Bestaan er in de charismatische beweging regels/ procedures hoe in bepaalde gevallen om te gaan met voorvallen? Stel er ontstaat tweestrijd in een raad (broerderraad/ oudsteraad?), hoe wordt dit dan besproken en opgelost?

[Timon 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 20:47:44 schreef marliesje het volgende: Wie weet kan ik de verre toekomst wel wat betekenen voor de oecumene of zo. Je weet maar nooit.

Lijkt me mooi

Quote:

Op zondag 27 april 2008 20:47:44 schreef marliesje het volgende: tja, de tegenaanval is soms de beste manier van verdedigen. Maar mijn vraag was niet als aanval bedoeld. Ik wil gewoon het naadje van de kous weten, organisatorische en groepsprocessen begrijpen en ik ben heel analytisch ingesteld. Dat is mijn karakter (en het komt ook door mijn opleiding) en dat is misschien ook een van de redenen dat ik niet thuishoor in een charismatische gemeente, omdat binnen charismatische gemeentes nu eenmaal minder ruimte is om vragen te stellen en analytisch bezig te zijn.

Klinkt als een heel goede mogelijkheid inderdaad.

Quote:

Op zondag 27 april 2008 20:47:44 schreef marliesje het volgende: excuses aanvaard. Dat ten eerste.

Dank je

Quote:

Op zondag 27 april 2008 20:47:44 schreef marliesje het volgende: Ok, en daar verschillen we dan van mening en dat kan. Ik ben persoonlijk van mening dat de gemeente als het lichaam van Christus bij uitstek de plek is om specifieke bedieningen uit te oefenen en dat het niet goed is om je af te zonderen om een specifieke droom in vervulling te brengen. God heeft ons allemaal in verschillende soorten gemeentes gezet met specifieke taken en ik geloof dat God ons elkaar gegeven heeft om deze bedieningen en dromen te laten uitkomen/vervullen.

Verschillen we daarin werkelijk van mening? Ik kan me heel goed in jouw mening vinden. Wat ik schreef en nogmaals citeerde was niet mijn mening, maar de reden waarom mensen vaak eigen ministries oprichten. Het was meer beschouwend dan betogend

Quote:

Op zondag 27 april 2008 20:47:44 schreef marliesje het volgende: Verder hoop ik nog steeds op een positief verhaal hoe er binnen charismatische gemeentes met conflicten worden omgegaan. In gereformeerde kerken hebben we de Dordtse Kerkorde, wat in feite gewoon een kerkelijk wetboek is, waarin staat hoe om te gaan met conflicten. Wat RKK aan kerkorde heeft weet ik niet, maar dat is er ongetwijfeld. Dus ik zit eigenlijk nog een beetje te hopen dat iemand mij een positief verhaal kan vertellen van hoe er op een nette manier met conflicten kan worden omgegaan binnen een charismatische gemeente/ministry/etc.

Dat verhaal kan ik je helaas niet geven, omdat er in verschillende ministries volgens mij ook verschillend met conflicten wordt omgegaan. De ene keer beter dan de andere keer. Ik heb het ook niet echt in mijn omgeving meegemaakt, dus ik zou hier wel kunnen speculeren vanuit de kennis die ik heb over de charismatische gemeenten, maar een echte onderbouwing zou ik niet kunnen geven, laat staan voorbeelden vanuit de praktijk.

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 23:21:59 schreef Diana het volgende: Ontopic: Bestaan er in de charismatische beweging regels/ procedures hoe in bepaalde gevallen om te gaan met voorvallen? Stel er ontstaat tweestrijd in een raad (broerderraad/ oudsteraad?), hoe wordt dit dan besproken en opgelost?

Voor zover ik weet zijn er dus geen vaste regels en verschilt het min of meer per ministry. Als iemand anders beweert van wel, geloof ik dat meteen, maar ik ken die regels dan niet...

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 11:34:43 schreef T!m0n het volgende: Dat verhaal kan ik je helaas niet geven, omdat er in verschillende ministries volgens mij ook verschillend met conflicten wordt omgegaan. De ene keer beter dan de andere keer. Ik heb het ook niet echt in mijn omgeving meegemaakt, dus ik zou hier wel kunnen speculeren vanuit de kennis die ik heb over de charismatische gemeenten, maar een echte onderbouwing zou ik niet kunnen geven, laat staan voorbeelden vanuit de praktijk.

Toch jammer dat niemand met voorbeelden kan komen. Anders blijft het Berea-debacle te veel mijn beeld bepalen. Ik wil graag een positief verhaal horen, als tegenhanger voor alle Berea-verhalen.

[Michie23 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 11:44:13 schreef marliesje het volgende: [...]Toch jammer dat niemand met voorbeelden kan komen. Anders blijft het Berea-debacle te veel mijn beeld bepalen. Ik wil graag een positief verhaal horen, als tegenhanger voor alle Berea-verhalen.

Ik denk dat het meeste toch voor de buitenwereld verborgen blijft. Dit probeert men naar mijn idee in elke gemeente. Zolang niemand ergens mee naar buiten komt zal het ook zo blijven. Ook het Berea verhaal blijft een hoop gegis en gepraat terwijl niemand eigenlijk echt weet hoe het zit.

[Étoile 0]

Maar om nog even bij Marliesjes vraag te blijven, over alle clubjes. Michie, nu je er toch ben . Jullie ministry heeft als doel evangelisatie in Indonesie toch? Als ik google op 'evangelisatie indonesie' zie ik tal van organisaties. Waarom hebben jullie er niet voor gekozen om je daar bij aan te sluiten? Denk je dat je meer kunt bereiken met een kleine en nieuwe organisatie dan met een grote?

[Michie23 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 12:17:18 schreef Karin het volgende: Maar om nog even bij Marliesjes vraag te blijven, over alle clubjes. Michie, nu je er toch ben . Jullie ministry heeft als doel evangelisatie in Indonesie toch? Als ik google op 'evangelisatie indonesie' zie ik tal van organisaties. Waarom hebben jullie er niet voor gekozen om je daar bij aan te sluiten? Denk je dat je meer kunt bereiken met een kleine en nieuwe organisatie dan met een grote?

Nee ons doel is niet evangelisatie in Indonesië. Het is een van de dingen die wij doen. Dit doen wij overigens niet alleen maar in dit geval samen met Jeugd met een Opdracht. De reden dat wij ons niet aansluiten bij andere organisaties is omdat deze een heel eigen visie hebben en dat is eigenlijk bij alle organisaties zo. Dit wil overigens niet zeggen dat je wel kan samenwerken op bepaalde vlakken en dat is ook echt wel iets waar we voorstander van zijn. In mei werken wij bijv. samen met Opwekking en doen wij datgene waar God ons voor heeft geroepen. Feit is gewoon dat binnen het Lichaam er vele ledenmaten zijn en iedereen iets unieks kan bijdragen aan dat functioneren. Wij kijken ook niet naar de grootte van een organisatie maar bidden heel specifiek voor datgene waar God ons bij wil betrekken.

[Thorgrem 430]

Dus als ik het goed begrijp kijk iemand bij het oprichten van het zoveelste ministry naar wat er op de markt al aanwezig is. Vervolgens zoek je een gat in de markt en springt daar op geheel eigen wijze in. Een eigen wijze die natuurlijk zwaar geïnspireerd is op iets wat al lang bestaat. Maar zolang je het maar als nieuw, verbeterd en revolutionair presenteert zal het wel snor zitten.

Waar blijft de eenheid die Christus zo gewenst heeft? Natuurlijk zal men weer aankomen met vele ledematen van het lichaam van Christus, maar in mijn ogen zijn dat slechts mooie woorden. Er wordt op een gegeven moment helemaal niets meer bijgedragen wat uniek is maar enkel een toch al over verzadigde markt nog verder verzadigd. Het is in mijn ogen puur kapitalisme binnen (of buiten) het christendom. Het is een soort van roofbouw wat ons nog duur komt te staan in de toekomst.

Just my two cents.

[Étoile 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 12:26:20 schreef Michie23 het volgende: [...] Nee ons doel is niet evangelisatie in Indonesië. Het is een van de dingen die wij doen.

oh dat had ik dan verkeerd.

Quote:

De reden dat wij ons niet aansluiten bij andere organisaties is omdat deze een heel eigen visie hebben en dat is eigenlijk bij alle organisaties zo. Dit wil overigens niet zeggen dat je wel kan samenwerken op bepaalde vlakken en dat is ook echt wel iets waar we voorstander van zijn. In mei werken wij bijv. samen met Opwekking en doen wij datgene waar God ons voor heeft geroepen.

Hmm niet helemaal wat ik bedoel. Waarom 'laat je je niet uitzenden' (rare bewoording, maar je snapt het misschien wel) wat betreft Indonesie of ga je werken bij Opwekking? Waarom voor dat ene specifieke ding waar jij voor geroepen bent een heel nieuw ministry? Daarnaast ben je vaag. Wat doe je nou eigenlijk?

Quote:

Feit is gewoon dat binnen het Lichaam er vele ledenmaten zijn en iedereen iets unieks kan bijdragen aan dat functioneren.

oioi, volgens mij ben ik al eens genadeloos afgestraft toen ik zoiets zei . Door Robert of Israel geloof ik . Maar ik zat te denken, misschien moeten we dat lichaam dan wel aan mekaar laten, begrijp je. Jij kan wel de hand afhakken en meenemen, maar dat heb niet zoveel zin. Het is misschien vervelend, maar ik begrijp de keuze voor een eigen tweemansinitiatief niet als er al zoveel mogelijkheden zijn, helemaal op zendingsgebied, waar waarschijnlijk best ruimte is voor enige visie verschillen.

Quote:

Wij kijken ook niet naar de grootte van een organisatie maar bidden heel specifiek voor datgene waar God ons bij wil betrekken.

Dat vroeg ik niet.

[Eli7 0]

Over tweemansinitiatieven gesproken:

- Paulus en Barnabas

- Petrus en Jakobus

- Jeremia en Baruch

- De twee engelen die naar Sodom en Gomorra gingen

En dan zie ik de eenmansinitiatieven nog maar even over het hoofd. Kortom, dergelijke dingen zijn iig Bijbels gezien best wel te verantwoorden, ik snap zelf niet zo goed waarom er hier zo moeilijk over wordt gedaan. Mijns inziens hebben beide mogelijkheden zo hun plaats. De grote organisatie heeft voordelen, maar de twee personen die samenwerken hebben ook weer voordelen. Beiden zijn ze tot andere dingen in staat en beiden zouden ze moeten bestaan.

[Étoile 0]

Het verschil met toen en nu is dat het toen (bijna) de enige 'organisaties' waren, terwijl er nu geweldig veel keuze is. Jeremia en Baruch weet ik zo uit m'n hoofd niet, de engelen vind ik een ander verhaal. Gezien de eenmalige opdracht én dat zij bij God wonen en dus precies weten wat Hij wil.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 12:52:41 schreef Eli7 het volgende: Over tweemansinitiatieven gesproken: - Paulus en Barnabas - Petrus en Jakobus - Jeremia en Baruch - De twee engelen die naar Sodom en Gomorra gingen En dan zie ik de eenmansinitiatieven nog maar even over het hoofd. Kortom, dergelijke dingen zijn iig Bijbels gezien best wel te verantwoorden, ik snap zelf niet zo goed waarom er hier zo moeilijk over wordt gedaan. Mijns inziens hebben beide mogelijkheden zo hun plaats. De grote organisatie heeft voordelen, maar de twee personen die samenwerken hebben ook weer voordelen. Beiden zijn ze tot andere dingen in staat en beiden zouden ze moeten bestaan.

omdat in elk ander kerkgenootschap zendelingen en missionarissen door de kerk worden uitgezonden.

[Michie23 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 12:41:07 schreef Karin het volgende: [...] oh dat had ik dan verkeerd. [...]

Maakt niet uit

Quote:

Hmm niet helemaal wat ik bedoel. Waarom 'laat je je niet uitzenden' (rare bewoording, maar je snapt het misschien wel) wat betreft Indonesie of ga je werken bij Opwekking?

Indonesië is maar voor een korte tijd, onze eerste focus is Nederland. Ik ga niet werken bij Opwekking omdat ze toch een wat andere visie hebben om daar fulltime te gaan werken.

Quote:

Waarom voor dat ene specifieke ding waar jij voor geroepen bent een heel nieuw ministry?

Omdat ik ervaar dat we iets unieks hebben, wat precies is moeilijk uit te leggen.

Quote:

Daarnaast ben je vaag.

Sorry daarvoor

Quote:

Wat doe je nou eigenlijk?

Schoolevangelisatie, straatevangelisatie, toerusten van andere organisaties/kerken, training geven, zending en paranormale beurzen bezoeken. Kortom, mensen in een ontmoeting met God brengen

Quote:

[...] oioi, volgens mij ben ik al eens genadeloos afgestraft toen ik zoiets zei . Door Robert of Israel geloof ik . Maar ik zat te denken, misschien moeten we dat lichaam dan wel aan mekaar laten, begrijp je. Jij kan wel de hand afhakken en meenemen, maar dat heb niet zoveel zin. Het is misschien vervelend, maar ik begrijp de keuze voor een eigen tweemansinitiatief niet als er al zoveel mogelijkheden zijn, helemaal op zendingsgebied, waar waarschijnlijk best ruimte is voor enige visie verschillen.

Wij opereren echter niet als tweemansinitiatief maar als een groep mensen. Het is uiteindelijk de bedoeling om verschillende teams te hebben die dingen doen. Ook is het de bedoeling om juist mensen datgene te laten doen waar ze 'goed' in zijn. Wij willen niet weer iets nieuws zijn maar iets toevoegen en ondersteunen in bestaande initiatieven. Daarin kijken wij helemaal niet naar kerkelijke achtergrond.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 13:48:08 schreef Michie23 het volgende: [...] Maakt niet uit [...] Indonesië is maar voor een korte tijd, onze eerste focus is Nederland. Ik ga niet werken bij Opwekking omdat ze toch een wat andere visie hebben om daar fulltime te gaan werken. [...] Omdat ik ervaar dat we iets unieks hebben, wat precies is moeilijk uit te leggen.

als ik dit lees, dan snap ik niet echt wat er uniek aan is. het kan aan mij liggen

Quote:

[...] Schoolevangelisatie, straatevangelisatie, toerusten van andere organisaties/kerken, training geven, zending en paranormale beurzen bezoeken. Kortom, mensen in een ontmoeting met God brengen

Quote:

[...] Wij opereren echter niet als tweemansinitiatief maar als een groep mensen. Het is uiteindelijk de bedoeling om verschillende teams te hebben die dingen doen. Ook is het de bedoeling om juist mensen datgene te laten doen waar ze 'goed' in zijn. Wij willen niet weer iets nieuws zijn maar iets toevoegen en ondersteunen in bestaande initiatieven. Daarin kijken wij helemaal niet naar kerkelijke achtergrond.

als je bestaande initiatieven wil ondersteunen is het dan niet handig je bij bestaande kerken en organisaties aan te sluiten? Lijkt mij hoor.......